[Prokurat]

Кто нибуть считал узловое соединение плоской плиты с колонной на срез согласно "Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями", 1993, НИИЖБ Госстроя Росии?

У меня возникла проблема с определением Zn (расстояния от точки приложения нормальной силы до нулевой линии в критическом сечении, где напряжение меняет знак)

[p_sh]

Сообщение от S_Konstr p_sh Вы опять ищете совпадения, а не суть. C0 такое, но получается по дугому: Qb+Qsw=min d(k*Rbt*b*ho^2/Co+qsw*Co)/dCo=-k*Rbt*b*ho^2/Co^2+qsw=0 И отсюда уже находится С0. Т.е ограничений или зависимостей здесь нет.

безусловно, но просчитайте тучу вариантов и при Со в пределах ho<c<2ho получится Qb=Qsw

здесь
ошибка более чем критическая

[wjea]

P_sh
Если Вы сей час приложите силу, на которую мы считаем скалывание,
то получите момент, и соответственно растянутую арматуру.

[p_sh]

действительно получаю.
Получается, что происходит поворот наклонного сечения вокруг точки в верхней части наклонного сечения (там где на рис 7.14 нарисовано Vsd) и сжатие в верхней части плиты.
Но тогда ширину bw следует искать для обозначенного стрелкой [буквой А в рамке] вертикального пунктирного сечения (отстоящего от колонны на расчетную толщину плиты - d)
[А в рамке] - расчетное сечение...
Если конечно принять, что расчетное сечение вертикальное, а не наклоненное под 45 градусов.....На рисунке стрелка притянута к вертикальному сечению....
В книге, тем не менее, нет прямого указания РАСЧЕТНОЕ СЕЧЕНИЕ: вертикальное или наклонное....

[p_sh]

Сообщение от p_sh В книге, тем не менее, нет прямого указания РАСЧЕТНОЕ СЕЧЕНИЕ: вертикальное или наклонное....

и всё таки оно есть.
на рис (7.2а) на стр 226 и оно наклонное ABC. Таким образом получается что минимальная ширина поперечного сечения элемента в растянутой зоне по расчетному сечению, для рассматриваемого случая положения колонны с края плиты bw при действии поперечной силы, расположена по грани колонны.
[ATTACH]1162631324.GIF[/ATTACH]

[p_sh]

о положении отверстия....

если загнать отверстие в угол колонны, то тем самым увеличивается ширина растянутого сечения.

какая-то ерунда.....

[wjea]

P_sh
Спасибо за ссылку, считал, что понятно из формулы и разреза и не стал рассматривать всё, каюсь.
А из чего Вы заключили, что если установить дырку в углу, то уваличится ширина сечения , а не напряжение?

[S_konstr]

to p_sh
Исходя из представленного расчета, как я понимаю, Вы окончательно запутались в понятиях проекция опасного наклонного сечения С и проекция опасной наклонной трещины С0. Туча вариантов не имеет смысла, т.к. для определения Qb Вы подставляете C0. Посмотрите пособие к СНиП по данному пункту.
на п. 144. То, что вы нарисовали - относится к продавливанию, а не срезу плиты. И стрелку почему-то поставили к сжатому контуру.
to wjea
Картинку 7.14, будь я автором книжки, я бы не представлял в виде колонна с краю(7.14 слева), внутренняя колонна(7.14 справа),- диапазон поперечно изгибаемых элементов достаточно широк, и тут одной картинкой не отделаешься. Я бы определил два возможных случая - направление момента, поворачивающего сечение, совпадает с направлением поперечной силы со стороны отсеченной части или нет. Что собственно они и сделали. Так что здесь не идет речь об уравновешенности внутренней колонны. Надо не забывать, что мы рассматриваем плоское сечение с приложенными к нему усилиями с одной стороны. Поэтому я и написал,- стык плита-колонна меня пока не интересует. Когда придет время, я рассмотрю местный срез (продавливание у колонны). Т.е. все, что ограничивает минимальную ширину рассматриваемого сечения - величина процента продольного армирования принимаемая в расчете. И вот тут я смотрю на картинку, вижу, что моему случаю (направление поперечной силы отсеченного сечения совпадает с напр. М) соответствует картинка справа, вне зависимости от того крайняя это колонна или средняя. На этой картинке указано, что для расчетного сечения, проведенного по грани колонны, Asl требуется принимать на расстоянии равном d, и значит при определении мю(ро) я подставляю bw=b+2d. Это же значение, как минимальную ширину сечения в растянутой зоне я учитываю и далее. На основании вышесказанного заключаю,- Вы поняли немного не то.
Что же касается отверстия. Чтобы как-то всунуть его в расчет на срез сечения по принятому методу, я могу только от общей принятой ширины bw отнять ширину отверстия. При этом его местоположение, с учетом вышесказанного, не принципиально. Так что вопрос остается открытым.

[wjea]

S_konstr
У меня такое чувство, что мы как-то размазались, растеклись в своих доводах и рассмотрениях.
Мне необходимо просчитать на срез плиту, у угловой или крайней рядовой колонны.
С начал я обращаюсь к разделу 8.2, но в связи с тем, что я не могу вписаться в погонный критический параметр, он у меня рваный, то воспользоваться этими формулами я не могу, и меня, с такими условиями отправляют в раздел 7. И здесь, уже рассматривается не критический замкнутый параметр, а полоса как функция опоры -- площадки загружения.
И эти два случая Рис 7.14 :
а) угловая плита и плита, примыкающая к крайней рядовой колонне.
б) полоса вдоль крайней рядовой колонны. (это не внутренняя колонна -- внутренняя колонна разработана в разделе 8.2 и даёт замкнутый критический параметр)
Пункты в этих разделах, перекрывают все основные варианты, которые могут быть на перекрытии.
Величина процента армирования, ширину не ограничивает и ни как на неё не влияет, она просто учитывается в прочности, посмотрите на формулу.
Что касается Asl, то мы сначала определяем геометрические параметры, находим bw, смотрим сколько Asl туда попало, и сравниваем с минимально допустимым. Не могу понять ваши хлопоты по назначению ширины в связи с этим Asl. Ширина bw назначается, исходя из принятой схемы крайняя, средняя или какая.
Я не совсем понял Ваши рассуждения по поводу моментов, и если Вы не возражаете что справа на картинке момент сверху, а слева момент снизу, то не стоит об этом.
Что касается отверстия, то вопрос шел не о том, как его учитывать в этом расчёте.
Там дана достаточно ясная схемка как учесть. Мы говорили о главном, куда и как можно сдвинуть, да так, чтобы меньше навредить узлу. И если я Вас не убедил что на угол, тады, я пас.

[S_konstr]

To wjea

И эти два случая Рис 7.14 :... Пункты в этих разделах, перекрывают все основные варианты, которые могут быть на перекрытии.

Если бы раздел, что в СНБ, что в Eurocode назывался "Сопротивление срезу плит у средних и угловых колонн", а не расчет прочности поперечных сечений вообще, то да, может быть и так.

И если я Вас не убедил что на угол, тады, я пас.

Присоединяюсь. Успехов.
[/quote]

[p_sh]

Сообщение от wjea в связи с тем, что я не могу вписаться в погонный критический параметр, он у меня рваный, то воспользоваться этими формулами я не могу, и меня, с такими условиями отправляют в раздел 7. И здесь, уже рассматривается не критический замкнутый параметр, а полоса как функция опоры -- площадки загружения.

вообще говоря одно другого не отменяет
1. раздел 8 не отменяет рваного контура . См рис 8.5 стр 281.
2. раздел 8 требует проверку на срез в местах оговореных на рис 8.3 на стр 281.

wjea. если суть процесса разрушения по наклонному сечению состоит в том, что происходит поворот наклонного сечения вокруг сжатой зоны, то отверстие, расположенное в пределах от грани колонны до этой точки не может существенным образом влиять на прочность по данному параметру.... бред?
Напротив, отверстие расположенное за пределами сжатого контура, откусывает свой кусок от несущей способности.... рис 8.5а стр 281

может продолжим????

S_Konstr по наводке с С и Со кажется разобрался... :? :?
[ATTACH]1162667124.rar[/ATTACH]

[wjea]

P-sh
Рассматривая раздел 8 я не вдаюсь в подробности каких - то вариантов предусмотренных схемками на листе 281 и допускающими расчёт по методе этого раздела. А исхожу из того случая, что не вписываюсь в данные ограничения прдусматривающие применение критического контура, что наиболее вероятно. Например, у меня колонна 400х400 а свес плиты, 300 , или 220. Так вот, на этой же страничке, в самом начале есть указание, что в этом случае делать.
Конечно бред! Не важно, какие там происходят процесы, Вы вырываете из напряженной, ограниченной шириной колонны, несущей плоскости, кокой - то кусок.
Давайте сделаем перерыв. Очень неудобно пользоваться электронным вариантом книги, для таких обсуждений.

[p_sh]

S_konstr
может я чего напутал с С и Со, но результаты расчета по пособию для равномерно распределенной нагрузки и по расчету по снип (перебором значений С от нуля до ho*фи2/фи3) сильно различаются в оценке опасного наклонного сечения. Посмотрите расчет экселем.

wjea
я надеюсь, что вопрос связаный с расчетом на срез и продавливание, еще вызовет интерес. т.к. я полагаю что если контур среза является достаточно протяженным то в нем всё равно имеются места для расчета но продавливанию (например торец пилонов). хотя могу в этом и ошибиться.


Подправил красивость табличек в расчетах в экселе по пунктам 3.30 3,31 3,32 3,35.
стало ясно, что любимые салитеры (Арбат или ЛирАрм) производят расчет по поперечной силе без учета её изменения, - т.е. для случая когда она постоянна по элементу, что солидно прибавляет расчетное поперечное армирование, например в случае с балкой, рассчитаной на равномерно распределенную нагрузку.
[ATTACH]1163054254.rar[/ATTACH]

[S_konstr]

p_sh

Вроде на этот раз ничего не напутали. Просто формула из п.3.32 пособия выводится исходя из того, что убывание действительной поперечной силы при значении C=(Mb/q)^0.5 равно убыванию значения Qb (находится минимум суммы поперечной силы на опоре). Без учета const Qsw, но с ограничениями qsw условием 83 (по СНиП) это дает выполнение всех требований и условий СНиП. Попробуйте ввести такое значение Asw в расчет, чтобы получить qsw , близкое к допустимому.

[Tym]

Сообщение от Prokurat "Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями", 1993, НИИЖБ Госстроя Росии?

Конечно тема не новая, но решил поднять.
Согласно п. 3.5 Рекомендаций по безбалочным перекрытиям: в пределах эффективной ширины плиты (не путать с шириной условного ригеля) надо ставить арматуру, которая должна воспринимать не менее 50% (точно вычисляем по формуле) изгибающего момента в узле (сумма моментов в верхней и нижней колонне). Соседняя Тема, а также тема.
В подтверждение этому п. 3.85 Пособия к СП 52-101-2003, а также фраза под рис. 6.12 СП 52-101-2003.
Эффективная ширина плиты определяется согласно этому же пункту, есть еще понятие эффективной ширины плиты в ЕС2.
Еврокод:
п.9.4.1:

Над внутренними колоннами, если более точные расчеты эксплуатационной пригодности не проводятся, необходимо устанавливать верхнюю арматуру с площадью сечения 0,5At, размещенную на ширине, равной 0,125 ширины плиты, с каждой стороны колонны. At — площадь сечения арматуры, требуемая для восприятия полного отрицательного момента, который определяется как сумма моментов от прилегающих половин плиты с каждой стороны колонны.

т.е. на ширине 0,125+0,125=0,25*L нужно уложить верхнюю арматуру воспринимающую 0,5 опорного момента в плите по расчету заменяющей рамы...
п.9.4.2

Арматура, перпендикулярная свободному краю плиты, требуемая для передачи изгибающих моментов от плиты на угловую или крайнюю колонну, должна быть расположена в пределах эффективной ширины be, показанной на рисунке 9.9.

Здесь уже можно додумать что это сумма моментов в верхней и нижней колоннах (при карнизном узле - момент в нижней колонне)...

Поскольку эффективная ширина плиты по ЕС2 и рекомендациям примерно одинакова, получается несоответствие - по ЕС2 плита по нормальным сечениям должна воспринять полный момент, а по рекомендациям половину (оставшуюся половину момента учитываем при расчете на продавливание).

Вопросы:
1. Следует ли следовать данным рекомендациям + СП, либо ЕС2, либо армировать распределенно не заморачиваясь на эффективную ширину...
2. Как поступать при МКЭ расчете?

P.s. Для меня важный вопрос: проектирую перекрытие: 5м /8м /5,5м - поперечная рама, продольная рама 5,8м /8м /6м /6м - получается макс. ячейка 8х8 м. Хочу отстоять вариант безбалочного бескапительнго перекрытия, колонны 400мм х 400мм, плита 200мм, по периметру консольки-малыши...

[yarrus77]

Сообщение от Tym Хочу отстоять вариант безбалочного бескапительнго перекрытия

8х8 с колоннами 400х400 без капителей. ИМХО по прогибам не уложитесь (если только временная не 50 кг/м2) по продавливанию тоже. Хороший и достаточно внятный расчет (и отчет) на продавливание в НОРМКАДЕ.
Сделать капители и не париться.

[Tym]

Сообщение от yarrus77 по прогибам не уложитесь (если только временная не 50 кг/м2) по продавливанию тоже

фактически вы правы... Хотя:
1. по прогибам согласно Stark 2010 по нелинейному расчету с фактическим армированием (не сильно большим) проходит... верить или нет вот в чем вопрос... армирование принято распределенное...
2. продавливание с традиционным сосредоточенным по сторонам армированием d8 АIII не прошло.... усилия Fпрод=431кН, Мпрод=55,3 кНм (это половина от суммы моментов в колоннах)
даже если прошло бы, смущает жесткость самого узла колонна-перекрытие (каркас в чистом виде рамный), поэтому в этой теме и написал... как армировать перекрытие на эффективной ширине - по СП (на 0,5 Млок или на полный по ЕС)
Вообще по продавливанию получается только с распределительной системой - фактически скрытая капитель

p.s. 8х8м безбалочное плоское перекрытие это реально (эксплуатируется без нареканий), правда выполнено с распредсистемой - решаем проблему продавливания и увеличиваем жесткоть узла... однако противников пихать прокат в данный узел тьма...

[yarrus77]

Сообщение от Tym верить или нет вот в чем вопрос...

прям Шекспир: быть или не быть ....
А кому оно надо усложнение? На какую нагрузку считалось? Такие пролеты нужны как правило в ТЦ. А там я нагрузку назначаю 1000 кг/м2. Никто не может предстказать, что за "бутик" в ТЦ будет завтра. И где места складирования. А там нагрузка от 500 до 1500 кг/м2.

Сообщение от Tym смущает жесткость самого узла колонна-перекрытие

правильно смущает. Достаточно посмотреть Штаермана и Иванова разделы о работе узла.

[Tym]

Нагрузки по ТЗ:
1. Собств. вес. с коэф. 1,1.
2. Полы грубо 2х1,2=2,4 кПа (перегородок нет)
3. Полезная (кратковременная) 3х1,2=3,6 кПа
Всего без собсств. веса: 6 кПа.

Сообщение от yarrus77 А там я нагрузку назначаю 1000 кг/м2.

А что входит в эту нагрузку?

[yarrus77]

Сообщение от Tym А что входит в эту нагрузку?

Пардон я имел ввиду не менее 1000 кг/м2. А так сбор произвожу аналогично. Только на перегородки даю 100 кг (6 метров стекла и небольшая нарезка, как-то задумываешься). Увеличение нагрузки естессно в составе кратковременной. Трансформаторы например мощностью 1600 дают и до 2100 кг/м2 (от технологов).
Загружения по безбалочному руководству полосовые и шахматные.