[ИНЖ MOROZ]

Прикладываю картинку. Просьба продвинутых инженеров помочь развеять мои сомнения и разрешить догадки!
На картинке стык перекрытия с пилоном. Вопросы:
1.) Возможно ли вообще такое решение(грань монолитного перекрытия совпадает с гранью пилона) если пройдет по расчету на продавливание?
2.) В расчете на продавливание по такой схеме момент от продавливающей силы, возникающий из-за эксцентриситета приложения к расчетному контуру, разгружает контур продавливания с севера(обозначен синей линией) и продавливает соответственно контур с запада и востока(обозначен зелеными линиями). Поэтому возникают сразу 2 подвопроса:
А.) Если момент от эксцентричного приложения сосредоточенной силы больше чем момент Мloc/2 и действует противоположно последнему, тогда их сумма будет иметь отрицательное значение и, следовательно, в формуле F/Fult+M/Mult перед отношением моментов будет стоять знак минус. Стоит ли в таком случае в формуле учитывать отношение моментов или лучше его выбросить из неё и считать контур только на действие сосредоточенной силы? Если отношения моментов со знаком минус то, оно меньше отношения сил и значит продолжать расчет можно?
Б.) Этот же момент (F*e) на северную часть контура продавливания (синяя линия) действует разгружая её, а на другую часть (зеленые линии)
- усугубляя продавливание. Значит в вопросе 2.А фигурирует случай с северной частью контура. А часть контура, обозначенная зеленой линией
- воспринимает суммарный момент со знаком "+" и, таким образом формула СП остается полноценной. Однако в этом случае отношения моментов сильно превышают отношения сил и, следовательно, конструктивно приходится уменьшать эксцентриситет сил, увеличивая перекрытие со стороны свободной грани. Правда ли это? Ведь в примере пособия к СП(в аналогичном случае) момент от продавливающей силы только отнимается от момента Мloc/2 и только разгружает контур продавливания...
3.) Может я забыл сопромат?

[avrubtsov]

Тут нужно еще учесть:

[ИНЖ MOROZ]

учтено

[avrubtsov]

Если момент от эксцентричного приложения сосредоточенной силы больше чем момент Мloc/2 и действует противоположно последнему

в этом случае нужно будет по расчету установить нижнюю арматуру

Однако в этом случае отношения моментов сильно превышают отношения сил и, следовательно, конструктивно приходится уменьшать эксцентриситет сил, увеличивая перекрытие со стороны свободной грани.

Сейчас проектирую дом, в котором поставили наружные стены на плиту перекрытия между колоннами. Толщина плиты изначально была 180 мм. После проверки на продавливание угловой и крайних колонн пришлось вынести консольно наружный тепловой контур на 250 мм за колонну и увеличить толщину плиты до 200 мм.

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от avrubtsov в этом случае нужно будет по расчету установить нижнюю арматуру

Продольная арматура уже подобрана SCADом. Вопрос только в расчете на продавливание, который SCAD не делает.

Сообщение от avrubtsov Сейчас проектирую дом, в котором поставили наружные стены на плиту перекрытия между колоннами. Толщина плиты изначально была 180 мм. После проверки на продавливание угловой и крайних колонн пришлось вынести консольно наружный тепловой контур на 250 мм за колонну и увеличить толщину плиты до 200 мм.

И я прихожу к такому выводу, что тут два варианта - либо вынести перекрытие за пределы грани колонны, либо ввести контурные балки!

[avrubtsov]

Продольная арматура уже подобрана SCADом. Вопрос только в расчете на продавливание, который SCAD не делает.

SCAD не подберет Вам продольную арматуру, которую потребуется установить в нижнюю опорную зону плиты в результате эксцентричного приложения продавливающей силы.

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от avrubtsov SCAD не подберет Вам продольную арматуру, которую потребуется установить в нижнюю опорную зону плиты в результате эксцентричного приложения продавливающей силы.

Получается что если контур не замкнут, то почти всегда требуется увеличение нижнего армирование плиты изза эксцентриситета приложения сосредоточенной силы, так как большая продавливающая сила с совсем небольшим эксцентриситетом вызывает огромный момент в узле ?
Как его(армирование) считать вручную? На погонный метр плиты?

[avrubtsov]

Как его(армирование) считать вручную? На погонный метр плиты?

Да, вручную, принимая b = размер колонны + h0 или + 2h0 соответственно для угловой и контурной колонны

[ИНЖ MOROZ]

Делаю для себя вывод, поправьте пожалуйста если не прав! :
- в данном случае часть контура сечения, обозначенного синей линией нужно считать по нормальным сечениям на действие момента М=Мloc/2-F*е, а в расчете на продавливание момент F*e вообще не учитывать, а учитывать только Mloc/2.

[Neo_]

Сообщение от ИНЖ MOROZ И я прихожу к такому выводу, что тут два варианта - либо вынести перекрытие за пределы грани колонны, либо ввести контурные балки!

Я ввожу контурные балки, если окна позволяют, тогда нет проблем с утеплением торца плиты.

[avrubtsov]

Делаю для себя вывод, поправьте пожалуйста если не прав! : - в данном случае часть контура сечения, обозначенного синей линией нужно считать по нормальным сечениям на действие момента М=Мloc/2-F*е, а в расчете на продавливание момент F*e вообще не учитывать, а учитывать только Mloc/2.

Если не будете учитывать момент от продавливающей силы, то периметра бетонного сечения может и не хватить для восприятия момента.

Я ввожу контурные балки, если окна позволяют, тогда нет проблем с утеплением торца плиты.

Этот вариант еще и позволяет решить вопросы с возникающим крутящим моментом в стыке плиты с колонной, но добавляет проблем на стройке

[Vasya constr]

В вашем случае, момент от внецентренного приложения продавливающей силы не разгружает, а догружает внешний момент (судя по вашей картинке). Собственно непонятно, почему вы решили, что в вашем случае не нужно учитывать моменты от пилона. Просто когда будете считать Wb, считайте его не для верхней точки (если смотреть по представленному вами плану). а для нижней точки.

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Vasya constr Собственно непонятно, почему вы решили, что в вашем случае не нужно учитывать моменты от пилона

Так я решил в результате умозаключения о том что я его учитываю в расчете сечения по нормальным сечениям на действие изгибающего момента, т. е его в полной мере воспринимает нижняя арматура плиты и сжатый бетон в верхней зоне сечения . Или может я должен также как и внешний момент (Мloc) разделить момент от эксцентриситета(F/2) пополам и, учесть сумму их в расчете на продавливание, а разность в расчете по нормальным сечениям? Не может же этот момент действовать 2 раза в сечении. Я считаю что если он не усугубляет продавливающий момент , то, значит его воспринимает в полной мере нормальное сечение перекрытия. Эта логика вытекает из формулы для расчета на продавливание, ибо там Mloc делится на 2, а момент от эксцентриситета, непонятно на каком основании, пополам не делится - тут вывод - он либо учитывается, либо нет!

Сообщение от Vasya constr В вашем случае, момент от внецентренного приложения продавливающей силы не разгружает, а догружает внешний момент (судя по вашей картинке).

Это только судя по моей картинке, могу перерисовать, хотя думаю так правильнее будет))) На самом деле Mloc имеет такое же направление как и внешние моменты от пилонов, потому что является их суммой по Пособию. Я отразил в картинке только то что сумма моментов в узле должна быть равна нулю или равновесие нарушится

[Vasya constr]

Инж Moroz предлагаю взглянуть на продавливание несколько шире. Дело в том, что расчет на продавливание есть не что иное, как расчет плиты перекрытия в области колонны (в случае СП 52-101 описана только колонна, но в соответствующий техотчет НИИЖБ рассматривает также продавливание торцом и углом стен) на поперечную силу. Итак, ввод в нормативную методику расчета на продаливание в 2003 году учета момента в колонне (вернее скачка в эпюре моментов колонны), есть не что иное, как попытка учесть неравномерное распределение поперечной силы по расчетному контуру продавливания. К расчету по нормальным сечениям это не имеет никакого отношения. По поводу учета лишь половины момента, а также ограничения вклада от момента, можно сказать лишь то, что работа плиты на поперечную силу (когда возникают пространственные наклонные трещины) изучена недостаточно, для получения точного аналитического решения.

[ИНЖ MOROZ]

Всё это общие фразы, но есть же конкретная методика расчета по СП, по тому же отчёту НИИЖБ, есть конкретные формулы, я и пытаюсь разобраться в этом, я должен знать хотя бы логику тех людей которые проводили данные исследования и выводили формулы, чтобы не ошибиться. Мой случай, на картинке - не совсем стандартный, не совсем по СП, поэтому значения суммарных моментов не совпадают с примерами, приведенными в пособии к СП, отсюда - какой момент где учитывать не совсем понятно. Мне бы книжку для "Чайников" где пошагово всё бы разжевали и проследили последовательность выводов. Формулы то вроде бы простые но немного не хватает пояснений. А ответственность есть ответственность и никуда не деться от неё. Мне нужна конкретика. А насчет расчета по нормальным сечениям я сомневаюсь тоже... Но что-то хочется очень подстраховаться

[Vasya constr]

Почему ваш случай не по СП? Пособие по СП не рассматриваем. Кстати, я и пытался вам разъяснить ту самую логику формул, но вы называете это общими фразами, что конкретно вы хотите услышать? Как учитывать моменты? Свое мнение я сказал - учитывать для нижней точки расчетного контура (относительно плана, представленного вами), то есть Wb считать именно для этой точки. Задайте более конкретный вопрос, если ответы вас не устраивают.

[ИНЖ MOROZ]

Я то новичок в расчетах, хотел услышать ответ наученных опытом людей, риск конечно дело благородное но всё же может у этих конструкторов найдется минутка для меня, дело то совсем не сложное. Теория есть теория ведь а как до дела доходит то получается "как всегда"...
Vasya constr , спасибо, понял кажется! Т.Е момент учитывать от эксцентриситета и считать его для точки на грани плиты. А в расчет по нормальным сечениям его не добавляют к существующим моментам в узле.
Пример в Пособии, как раз добавляет сомнений, он очень похож на мой случай, но только что вроде меня осенило))))) там момент в сечении получается много больше момента от эксцентриситета и поэтому выбирается сечение наиболее удалённое от края плиты .
P.S. Бывают же добрые люди, которым не жалко поделиться знаниями )

[Vasya constr]

Вы не совсем верно меня поняли, я имел ввиду, что надо учитывать результурующее действие моментов (то есть сумму или разность, в зависимости от Mloc в колонне, в этом надо разобраться, вроде как разность получаться должна). Имеется ввиду, что рассматриваем напряжения в той части контура (вычисляем Wb для точек той части контура), которую результирующий момент догружает. А в остальном все так. Удачи. Кстати, много нареканий вызывает изложение продавливания в СП. Оно изложено набором формул, за которыми порой нет физического смысла, и его (смысл) приходится специально искать.

[avrubtsov]

К расчету по нормальным сечениям это не имеет никакого отношения.

тогда как понимать фразу п.6.2.46:
....а другую половину учитывают при расчете по нормальным
сечениям....

В журнале ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО СИБИРИ №5 ЗА 2007 Габрусенко рассказывает о смысле всех формул (см.прикрепленный файл)

[ИНЖ MOROZ]

Спасибо, Вася, я маленько не так выразился , естесственно, надо учитывать результирующее действие моментов Спасибо, спасибо, это вобщем то я и хотел услышать и тут все логично и просто в рассуждениях. Смысл всегда надо искать, иначе в нашем деле никак. Будем стараться