[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

Сообщение от Vavan Metallist Сравнение не к месту, лучше так не делать. Если так дальше будете продолжать, запутаемся окончательно.

Я проверил только прочность сечения

Сообщение от Vavan Metallist Не надо сюда впутывать моменты.

Я думаю Вы ошибаетесь, моменты играют, как раз, для сечения в заделке решающую роль в устойчивости "центрально" сжатого стержня

Сообщение от Vavan Metallist Но все таки у вас по сравнению со СНиП результат завышенный.

Конечно, потому что эти расчеты сравнивать нельзя, т.к.

Сообщение от Vavan Metallist Может я взял для консольной схемы начальный прогиб неверно?

именно в этом проблема. aka raduntsev-nias,
А Лира действительно не слишком точно посчитала

[aka raduntsev-nias]

Offtop: palexxvlad,
да, Робот зер гут! Конечно тоже иногда заставляет помучиться, но в целом, впечатления самые положительные!
Особенно работая и в нем, и в Лире. Как-то спокойней потом. Единственное, где взять столько денег, для этого удобства)

aka raduntsev-nias, пожалуйста, присоединяйтесь к расчетам колонны. Хотелось бы увидеть что ансис насчитает.

[aka raduntsev-nias]

уважаемый palexxvlad, уважаемый ETCartman уже сделал подобный расчет для всех для нас. Огромное ему спасибо. Как впрочем и всем участникам темы устойчивости на dwg.ru
Именно здесь я и нахожу многие ответы.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61627

если честно, пока некогда и ansys знаю не на 5, как впрочем и многое другое(.
честно грызу свой гранит науки

[Cfytrr]

Вот что у меня получилось в Фемап, правда, я считал что двутавр 2х200х10-200х6 гнется из плоскости стенки (стенка по нейтральной оси)
Закрепление по концам шарнирное

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Вот что у меня получилось в Фемап...

Наглядно.
Для лучшей наглядности наверно не N СНиП надо на 1,3 умножать (розовый штрих-пунктир), а Nэ делить на 1,3.
aka raduntsev-nias:

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61627

Не могли бы Вы просчитать тот же ручной вариант по Еврокоду3? (Еврокод3 на русском прилагаю) 7% ошибки для СНиП - очень много. Может это Ансис...

[Vavan Metallist]

Сообщение от aka raduntsev-nias в пособии написано от расчетной. п. 5.8

Ага, ну тогда это меняет дело.
Тогда при высоте коллоны 4м, расчетная длинна 8 критическая сила по стержневой модели 834кН, по оболочечной 842кН, по СНиП 825кН. Здесь вроде как результат хороший.
НО.
Беру коллону такого же сечения высотой 9м. также защемление снизу и свободен верх, расчетная длинна 18м. Начальный несовершенства 1800/750+9.62/20=2.88см. Результаты по устойчивости в плоскости стенки:
- по стержневой нелинейной модели - 285кН
- по оболочечной нелинейной - 371кН(!)
- по стержневой линейной - 300кН
- по СНиП - 227кН.
Как видно здесь расхождения огромные. Причем, что еще более обидно расхождения между стержневой и оболочечной моделью. Это настораживает. palexxvlad, aka raduntsev-nias пересчитайте пожалуйста в роботе этот вариант.
Cfytrr, хорошо, что присоединились, но все таки давайте уж придерживатся какой то одной линии. Давайте считать пока только устойчивость в плоскости стенки.

Сообщение от palexxvlad А Лира действительно не слишком точно посчитала

Очень возможно. Но математику Лиры я проверить не могу. Как и Робота или чего бы то еще. Но мне не очень верится в, как мне кажется довольно таки простаковатое заявление, что в Лире заложенны неправильные, или менее точные алгоритмы расчета по сравнению с Роботом. Хотя все может быть. Но ведь есть книги, в Лире считали например с учетом обеих нелинейностей балки з гофрированными стенками. Конечно, это книги, написанные "пролировски" настроенными авторами, но я не думаю, что это уж такая прям только реклама. Наверно разработчики тестируют программу, сравнивают результаты с другими. Вот в эту темы бы одного из них, этих разработчиков .
Вообще присоединяйтесь, а то я скоро заброшу это дело. Работа на подходе .

[aka raduntsev-nias]

Ильнур, Vavan Metallist, вот так всегда! стоит сказать "а"...
Хорошо, тоже займусь в близжайшее время, сейчас делаю горящий объект, как закончу присоединюсь.
В ансис представляю расчет на устойчивость только теоретически, до этого считал только по прочности, но хорошо, попробую.

"что в Лире заложенны неправильные, или менее точные алгоритмы расчета по сравнению с Роботом"

где то уже сравнивали. на тех задачах даже с ansys(abaqus) результаты очень похожи

[Vavan Metallist]

Сообщение от aka raduntsev-nias где то уже сравнивали. на тех задачах даже с ansys(abaqus) результаты очень похожи

Вот и я о том же.
Я вообще то ЛИРУ защищаю только потому, что я в ней работаю. И сейчас я не вижу смысла изучать что то еще. Даже Робот. Про СКАД не говорю, он изучен, уже даже несколько забыт . Поэтому хочется, чтоб инструмент был как можно лучшим. Можт кто из разработчиков глянет в эту тему, да что то полезное почерпнет.

Vavan Metallist, ну пока Лира хорошо со СниПом коррелирует(оказывается Вы и в Лиру неточные исходные данные ввели ), у меня к ней претензий особых нет. На безрыбье и рак рыба . По поводу Лиры я с Вами полностью согласен.
Робот показал для исправленной консоли в 4м 850кН.
Попозже прогоню 9-ти метровую консоль.

[Vavan Metallist]

О!
850 и мои 828 (по СНиПу 825) - это уже что то.

На безрыбье и рак рыба

Гы-гы!
Очень смешно. Сча на вас набросятся пользователи ЛИРЫ . Их армия пока больше роботовской .
Да и я думаю, что не такой это уже и рак. Вполне нормальный карась .

Сообщение от Vavan Metallist Сча на вас набросятся пользователи ЛИРЫ .

Offtop: Сомневаюсь, я сам ее лиц. пользователь
Для 9-ти метровой консоли Робот выдал 267кН

[Vavan Metallist]

Ага, ну теперь вы ближе к СНиПу
А не желаете экспериментнуть с оболочечной еще моделью?

Сообщение от Vavan Metallist А не желаете экспериментнуть с оболочечной еще моделью?

Конечно сделаю, но для сравнения нужны параметры Вашей(лировской) сетки КЭ
Странно (то ли Р-дельта как-то сказывается), но факт - для шарнирно опертого 18-ти метрового стерженя Робот выдал 240кН

[Vavan Metallist]

У меня сетка 5х5см. Я ее дробил еще больше - результат тот же.
Возможно как то сказывается форма начального изгиба. Я создавал в ЛИРЕ изгиб посредством использования инструмента "создание цепной линии". Ввел 2 точки на расстоянии 18м, потом создал цепь с провисом, равным начальной погиби. Потом полоину цепи удалил, повернул на 90 градусов. Внизу оказалась точка, которая раньше была всередине созданной цепной линии. Тоесть вроде все логично, наибольшая кривизна таким образом получилась внизу. Но. Пособие говорит, что для расчетов начальная кривизна принималась в форме параболы. Возможно здесь и кроется секрет. Хотя я не могу сказать насколько отличается форма цепной линии от параболы, но если брать параболу, то у нее самая большая кривизна будет внизу.
Утрированно ситуацию подаю на рисунке. Возможно причина в этом. Но не очень понятно тогда какая парабола должна быть.

Вон оно что... Я тоже по дуге, а не по параболе погибь задавал. Возможно из-за этого и некоторое различие со СНиПом вышло.

[Vavan Metallist]

Мне кажется в этом причина.
В ЛИРЕ можно задать параболу функцией, но какой параметр должен быть. Ведь парабола может быть такой и такой. Вернее, это одна и та же парабола, но парабола чем дальше, тем ровнее. В какую часть параболы вписывать стержень?
Хотя че это я все о параболах? :)

Форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды

- это из пособия к СНиП по проектированию.
Вообще то синусоида похожа параболу трошки. Она тоже более стремится к прямой линии на пересечении с осью координат и к дуге на екстремуме.
Хм. Отсюда вывод: полудуга синусоиды для шарнирно опертого стержна, а четверть дуги - для консоли.
О!
Это уже более конкретно.
Сча попробуем снова. Гулять так гулять :).
Но, обращаюсь к математика: как задать такую синусоиду? Формулу ее напишите, пожалуйста. Только не надо писать у=sin(x) :). Это я и сам знаю. Нужно так, что четверть синусоиды вписалась в параметры: х от 0 до 9м. у - от 0 до 0,0288м.


Просчитал я схемку с изгибом по синусоиде. Нифига не изменилось. 281кН. :(

[Ильнур]

Вот между делом совместил (графически) "хи" и "фи", для наглядности диапазона возможных изменений N в зависимости от ситуации.
Может кому будет интересно.
Линии а, b, c, d - Еврокод3, плотный пучок цветных (10 линий ) - СНиП.
СНиПовские "фи" приведены к условной гибкости.
Вторая диаграмма - то же, но более точная и только в практичном диапазоне.

Сообщение от Ильнур Вот между делом совместил (графически) "хи" и "фи", для наглядности диапазона возможных изменений N в зависимости от ситуации.

, только не понятно в зависимости от какой ситуации . Видно, что по ЕВРОКОД диапазон "хи" для одной и той же гибкости от 0,6 до 0,75. Интересно, чем это объясняется?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad , только не понятно в зависимости от какой ситуации . Видно, что по ЕВРОКОД диапазон "хи" для одной и той же гибкости от 0,6 до 0,75. Интересно, чем это объясняется?

Я же Еврокод3 выложил на п.146 - там кривые для разных форм сечений (ориентации сечений, толщин, габаритов и т.д.), ну и для высокопрочных сталей корректировка.
Ситуацией я назвал конкретику данной задачи: возможно, некоторые программы в некоторых случаях могут быть точнее норм, все-таки унифицирующих решения.