|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
|
||||
Цитата:
![]() Вот если бы для РСУ и для РСН можно было-бы использовать одну таблицу, тогда и трудоемкость бы сранялась. По мне лучшим был бы вариант использования для РСУ/РСН как одних последовательностей загружений, так и разных. При разных же предлагать для ввода РСН таблицу, аналогичную РСУ. Не думаю, что очень сложно сделать, например, окошечко в РСУ "использовать для РСН". Хотя, возможно, это везде, кроме Скада, давно реализовано..? А идеальным вариантом (для меня) был бы такой механизм в приложении к графам - тут я полностью на стороне sv4. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
![]() IBZ Извиняюсь, Если Вам нужен такой инструмент, могу поделицца. Не часто встретишь единомышленников ![]() пример сочетаний на основе графов ![]() Для меня главным (но не единственным) критерием служат напряжения в элементах. Наряду с нахождением внутренних усилий в элементах, я получаю напряжения(нормальные для стержней к примеру) от отдельных нагружений. для плоского стержня N, Q, M, Str1, Str2 (напряжения в верхней нижней фибре) Пример отдельного нагружения Код:
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY). Код:
нажимаю на кнопочку Код:
для каждого стрежня получаю одну строку с максимальными по модулю (в данном пример нормальныем напряжениями) хотя вобще критерий может быть разные продольная сила, момент. Пример выборки максимальных(по модулю) моментов от комбинация Код:
![]() эпюра напряжений от НЕВЫГОДНЫХ СОЧЕТАНИЙ НАГРУЗОК ![]() тоже самое тока цифрами. ![]() точно также строятся эпюры для любых значений N M Q. а это что то типа РСН тоже получаю очень просто коприрую из сочананий 1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9) Код:
когда нужно получить усилия напряжения для соседних элемтов от одного сочетаний нагрузок ![]() чесно говоря ленюсь, беру максимальные из разных сочетаний. Правда когда приходицца выилизывать... то тогда. кстати, все это работает для комбинаций перемещиний и опорных реакций ![]() Последний раз редактировалось sv4, 27.12.2009 в 17:47. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Может потому что Вы больше работаете с металлом поэтому у Вас усилия пропорциональны нагрузкам и разницы действительно нет.
Терминологически разница есть: 1. Расчетное сочетание нагрузок. т.е. складываем нагрузки и от этих нагрузок находим отклик системы. 2. Расчетное сочетание усилий т.е. находим усилия (т.е. отклик) от каждого загружения и складываем их. Для металла действительно разницы большой нет, для жб разница есть. Реально же при работе конструкций сочетаются именно нагрузки - значит правильно сочетать нагрузки и считать на полученное сочетание конструкцию. Именно по этой причине в ансисе нет никаких РСУ и РСН - собирай загружение со всеми нагрузками которые считаешь нужным и рассчитывай конструкцию, т.е. сразу полагается что поведение конструкции нелинейно. Это как с коэффициентом надежности и ответственности - все упорно подставляют его к нагрузкам (в том числе многие преподаватели). Хотя в СНиПе четко написано "следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения)" Честно говоря с графами мало что понял, как-то мы уже разбирали пример что якобы худшее сочетание по напряжениям в крайних точках не было самым худшим по потери устойчивости и лира такое сочетание не отловила, т.к. находит именно по напряжениям. Так что если говорить о методологии все-таки наиболее правильно собирать нагрузки в возможные загружения и просчитывать конструкцию на данные загружения. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
Цитата:
Граф всего лишь иструмент, для задания сочетаний нагрузок, на мой взгляд очень удобный и простой. Я описываю графом именно сочетания нагрузок, на сегодняшний день я убежден, что более удобного способа нет. Мне даже несколько жаль, что другие пользователи не могут оценить удобство такого способа. Так как я работаю с некоторыми не русскоязычными программами, там вобще нет терминов РСН и РСУ, и сам избегаю их. Но в даном случае целиком согласен Ильнур если нужна нелинейность задай комбинацию из несколькох нагружений и посчитай. А любые возможные сочетания нагрузок я задам графом, отфильтрую их как угодно, сделаю любую визуализацию. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Все таки мне кажется что вы суммируете именно усилия, а не нагрузки или я чего-то недопонимаю. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
Я не правильно выразился, визуализирую конечно результаты расчета.
Хотя и сами сочетания нагрузок тоже задаются посредстовм графа, те в визульной форме. Зачем нужны РСН? Нелинейный расчет, расчет на устойчивость или когда я не могу задать требуемое сочетание нагрузок чере РСУ(в терминолгии Лиры). Если бы небыло РСН, я бы не смог "посчистать" все это? Смог конечно. Задал бы новое нагружение состоящее к примеру из первого втрого и пятого нагружений (с сответствующими к-тами затем посчил конструкцию на устойчивость или нелинейный рачет. В буржинских тяжелых программах (Ansys Nastran Cosmos Dyna GT.stradl) дело именно так и обстоит. Если расчет линейный я могу складывать результаты от отдельных нагружений (суперпозиция), все равно какие (перемещения усилия напряжения (не понимаю почему в лире только усилия? хочу перемещения опорные реакции напряжения)). На мой вгляд, вобще странная терминология РСУ и РСН. какие полукастрированные возможности и там все через ж и там через ж. Понапридумывали терминов. Почему в таблице РСУ должны присуствовать все нагружения? я не понимаю... наверное я вобще мало понимаю во всем этом, ![]() Последний раз редактировалось sv4, 27.12.2009 в 21:39. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Все равно не понял чем граф лучше.
Специально нашел старую тему. Поясните чем поможет граф в данном случае Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
тут граф непричем, граф манипулирует именно НАГРУЖЕНИЯМИ. Им удобнее сложные сочетания когда есть множество нагружений и они между собой сложно взаимодействуют.
что касается примера: я так понимаю, что это стержень. два варианта с просто услили и усилия с наряжениями (напряжения считал на встренном виндовс калькуляторе мог ошибицца проверьте) в прогарамме описанны свойствоа (жесткость стержяня) предополжим, что это фиг знает что с площадью A = 5; W = 25 (без рамзмерно) Код:
Код:
То что нашлось это сочетание в 1м варианте это скорее случайность, для того, что бы застраховаться от этого, лучше, что бы в таблице присутвовали еще и напряжения, я по крайней мере всегда к этому стремлюсь, так как сталкивался на реальных задачах, когда та же лира на могла найтий сочетание которое давало максимальные напряжения. еще один гвоздь в гроб лиры и иже с ними. Так я считаю. ИЗВИНИТЕ ЗА АБШИБКИ, ПЕЧАТЮ В СПЕШКЕ! ![]() Так же искренне считаю, что моя программа по нахождению наиболее невыгодных сочетаний нагрузок, и всяческому манипулированию результатами расчета самая самая. И сделал я ее потому, что небыло сил мучацца и терперь такое положение дел... Последний раз редактировалось sv4, 27.12.2009 в 22:36. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Конечно случайность, которая произошла потому
С этими значениями и в лире сработает, но при других, более реальных характеристиках сечения лира, не показывала это сочетание. Вот именно что граф тут не причем - он также не определит это сочетание. Поэтому надо грамотно составлять загружения и все. В той же Статике до 10 загружений можно задавать. Не было случая когда бы этого было недостаточно. Причем анализ всех загружений зачастую дает результат отличный от анализа загружений которые дают максимальные усилия, т.е. ничего лучше полного перебора пока нет. Железобетонную колонну с 10 загружениями Статика расчитывает полным перебором за пару-тройку минут на современном ПК. В этом смысле более правильным считаю расчет именно по конструктивным элементам правильно вычленяя их из общей схемы (задавая упругие связи вместо отброшенной части рамы). Считал так стальные колонны (в здании с одним краном) - результат превосходный. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
я не согласен.
если нагружений больше 20 и болелее менее большое число элементов, все варианты перебрать невозможно, например максимум, с которым я сталкивался в реальной практике порядка 110, и это с учетом некоторых упрощений. сколько будет 2 в степени 110? как раз при более реальных характеристиках сечений, взозможность нахождения рсу с учетом напряжений возрастает многократно, более того они становятся определяющими, почему так никто не делает для меня загадка. те от каждого нагружения нужно не только N Q M но и напряжения в данном случае нормальные. N Q M Stress1 Strees2 Для пластинок по мизесу эквивалентные. цитата Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание по каким параметрам наихудщее? любопытно... по раскрытию трещин? ну мне кажется, что это будет там где максимальные напряжения... болты на срез? так это Q болты на отрыв? повторюсь, я считаю сочетания от всех взаимосвязанных данных. перемещения x y z rx ry rz усилия напряжения опорные реакции если напряжения от этого сочетания N=119 M=10 будут (+)максимальными или (-)минимальными, значит оно имеет право на жизнь, если нет, то это сочетание меня не интересует. N/A +- M/W это же и есть напряжение и соотношение этих внутренних усилий и характеристик сечения и будет наихудшим сочетанием. те при нахождении минимумов и максимумов напряжений скорее всего и найдет это сочетаний, только нужно брать реальные усилия и сечения. для металоконструкций это особенно очевидно. кстати, у меня где то был реализованн алгоритм по прямому перебору всех возможных комбинаций. жаль только, что там и суперкомпьютер не поможет. Последний раз редактировалось sv4, 29.12.2009 в 09:22. |
|||
![]() |
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Вот что значит слишком много работать - прошляпил такую интересную тему
![]() Цитата:
По поводу использования графов - интересно. Не понял только - нужно этот граф строить самому? То есть, это способ задания исходных данных. Не уверен, что это всегда удобнее обычного способа, когда задаются группы несочетаемых или сопутствующих нагружений. Или я не понял и программа строит граф сама? Цитата:
Простой пример для ж/б колонны. Пусть у нас есть три возможных сочетания нагружений, которые дадут следующие усилия 1) N = -6000 кН, M = 0 2) N = -4255 кН, M = 426 кНм 3) N = -5990 кН, M = 245 кНм (Думаю, несложно сконструировать нагружения, которые дадут именно эти сочетания усилий) Сечение 60х60 см, бетон B25, арматура AIII, gamma_b =0.9 Максимальные напряжения для этих усилий будут 1) 16,7 МПа 2) 23,6 МПа 3) 23,5 МПа По критерию максимальных напряжений отберется второе сочетание, по критерию экстремальной продольной силы отберется первое сочетание. Самым опасным будет при этом сочетание номер 3. По первым двум сочетаниям у меня получилась суммарная подобранная арматура 40 см2 (20d16, теоретическая арматура = 37,6 см2, схема армирования As=As', защитный слой 3,1 см) Если учесть и третье сочетание, то результат: подобранная арматура = 62,8 см2 (20d20) теоретическая арматура = 60.8 см2. Считал в программе СТАТИКА из ING+ Разница очень существенная. Для металла я примеров у себя не нашел (где-то были, а где уже не помню, разница в результатах была не такая наглядная - по проверке на устойчивость для прокатных сечений требовался следующий профиль). Желающие легко могут сделать собственные примеры. Как мне кажется (хотя это возможно и не так) наибольшего эффекта можно достичь, если принимать усилия по принципу: 1) N = P, M = 0 2) N = P/1.41, M = P/1.41 * F/W (F - площадь сечения, W - момент сопротивления) 3) N = 0.99 * P, M = 0.41 * P * F/W P - произвольная константа, продольная сила - сжимающая, минусы я опустил. На рисунке точки случаи 1, 2, 3 соответствуют точкам A, B, C. В общем, поэтому мы у себя в Ing+ используем для построение РСУ выпуклую оболочку в пространстве силовых факторов. В данном случае (см. рисунок) пространство N-M - строя выпуклую оболочку мы точку C не теряем. А способ с экстремальными усилиями/напряжениями можно рассматривать как очень грубое построение той же выпуклой оболочки, при котором игнорируются опасные сочетания усилий, попадающие в красный треугольник на рисунке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Цитата:
Ну не знаю, честно говоря, были случаи когда расчет всех комбинаций давал результат отличный от расчета только комбинаций выбранных программой как наихудшие. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
Цитата:
Спасибо, интересно, посмотрю. Трудно сказать на счет Лиры и Скада, но я замечал, что не всегда находятся сочетания, с максимальными напряжениями. Графы конечно задаются собственноручно, те пользователем. Про графы можно долго рассуждать, но с моей точки зрения по, удобству и простоте и наглядности ничто не стравнится с ними. Я строю графы в Cad подобной программе, собственного производства, черчу одним словом. Огромный плюс, визуальный контроль, не просто таблицы с коэффициентами... , все кто с графами работал, всем нравиться. Внедрите хоть у себя в Ing+ Я уменя уже все готово, ![]() ![]() Вершины это нагружения с коэффициентами сочетаний, а направленные ребра пути через которые вершины соединяются. Мне известна одна программа современная которая использует графы Selena _http://selenasys.com/ я ее купил ![]() ![]() Интересная программ, кое что нравиться, кое что доводит до бешенства. Но в целом интересно. _http://sites.google.com/site/40ushek/ _http://sites.google.com/site/40ushek/Home/graph.zip Если есть желание можете попробовать. Практической пользы излечь не удасться, так как это только рисовалка, без считалки. Евгений, Екатеринбург Да согласен, что 100% гарантию дает только перебор всех комбинаций. Жаль что это очень затратно. Цитата:
Но 50 нагружений бывало несколько раз. Пересыпку на цементном заводе. Конвееры, обрывы ленты и тп. Иногда я делаю анализ общий от нескольких расчетных схем одного сооружения. (линейный конечно) Пример: простейший пример разные опоры (шарнирные жесткие) или жесткости элементов. я считаю сначала один вариант с одними опорами, затем второй вариант с другими. допустим 20 нагружений затем результаты от этих расчетов свожу в один файл и меняю номерацию нагружений для первого варианта 101, 102.... 120 для второго 201, 202.... 220 затем нахожу невыгодные сочетания нагрузок сразу от двух вариантов. естетственно нагружения 101...120 и 201...220 между собой взаимоисключающие. это для облегчения анализа, чтбо не анализировать порознь 2 отдельные задачи. Последний раз редактировалось sv4, 31.12.2009 в 20:26. |
|||
![]() |
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Спасибо
![]() Принцип я понял. Как иллюстрация заданных данных граф - это хорошо, как способ задания - не знаю, пока не уверен. Может быть как один из вариантов. Я сейчас как раз думаю, как удобнее задавать несочетаемые и прочие группы воздействий. Старый наш способ часто не удобен. Интересно, как будет выглядеть граф в случае, если есть пересекающиеся группы несочетаемых нагрузок, типа первая группа (воздействия 1, 2, 3), вторая (3, 4, 5), третья (5, 6, 1). Хотел спросить - зачем вы используете два варианта сочетания из СНиПа - основной рекомендуемый с коэффициентами 0.9 для кратковременных и тот, который курсивом с коэффициентами 1, 0.8, 0.6. Я так думал, что нужно использовать либо один способ, либо второй. Цитата:
Но скорее всего, дело в том, что способ поиска РСУ как вершин выпуклой оболочки работает только тогда, когда предельная поверхность тоже выпуклая (вообще говоря, их несколько - отдельно по каждому условию прочности или устойчивости). В общем, это не очень смелое предположение, так как на это же предположение опирается и сам СНиП по нагрузкам и воздействиям (и Eurocode тоже). Предельные поверхности для условий прочности должны быть выпуклыми (следует из теории пластичности). Для устойчивости в линейно-упругом случае тоже, а вот для устойчивости с учетом физ. нелинейности - не знаю. А с другой стороны, предельные поверхности, построенные по СНиПовским формулам для железобетона или стали совсем не всегда выпуклые. Для железобетона это хорошо иллюстрирует Арбат - видимо они пользуются приближенными формулами ж/б СНиПа - картинка выглядит очень коряво. В у нас в Статике используются формулы общего вида - я приложил рисунок с предельной поверхностью для стержня с несимметричным армированием полученный программой 434. Незаштрихованные участки - это те места, где Статика не дает нормального результата. Программа потребует дополнительной арматуры, хотя она и не нужна. Что касается металла, то все еще хуже - прикладываю картинку, данную мне Разработчиком - она касается проверки устойчивости из плоскости действия момента. Я предполагаю, что невыпуклость в этом случае - следствие приближенности формул СНиПа, но точной гарантии у меня нет. В общем, предполагаю, что в описанном вами случае пропущенные усилия попадали в такие вот области невыпуклости. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
Цитата:
В графах количество вершин неограниченно (скока проглотит компьютер) Тут три разных способа задания для вашего примера. ![]() По поводу сочетаний из СНиП. Цитата:
В реальной жизни я просто ставлю единицы, если "не проходит" ![]() Аналогичноая ситуация с комбинациями перемещений, я всегда считаю от расчетных нагрузок, если не прходит, то от нормативных ![]() кстати, в селене графы задаются ...ммм.. этаким скриптовым языком (оч простым), а визуализация ![]() ![]() Берите меня скорее на работу, буду вам делать сочетания, пока я на аутодеск робот не переключился ![]() довольно интересный пример. Арка. Снег для упрощения (для илюстрации графов) только по одному варианту треугольный слева mu = 1 справа mu = 0.5 1.Постоянная 2.Длительная 3.Снег слева mu = 1 (на левой половине арки) 4.Снег справа mu = 1 (на правой половине арки) 5.Температура 40 градусов цельсия(знакопеременная) 6.Ветер Примечание. температура +40 со снегом врядли возможна. варианты слева mu = 1 справа mu = 0.5 и слева mu = .5 справа mu = 1 коффициентами ![]() без снега температура учтется с коэффициентом 1. со снегом температура учется с к-том -1 (-40) снег с треугольными эпюрами тоже см к-ты. резюме: графы очень наглядны и черчу я их практически как в автокаде. Последний раз редактировалось sv4, 06.01.2010 в 20:57. |
|||
![]() |
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Цитата:
Судя по приведенному графу Вы не совсем поняли, что я хотел сказать - из чего делаю вывод, что microFe как минимум не очень похож на лиру, и с ним вы меньше знакомы. Я имел ввиду, что нагружения (1, 2, 3) и остальные группы аналогично, не могут встречаться вместе. В MicroFe можно задавать сколько угодно таких подобных групп. С графами, наверно, то же, но мне пришлось задуматься над тем, как это сделать. Хотя возможно - это вопрос привычки. Ваш второй пример в MicroFe реализуется просто, если немного видоизменить задание нагружений. Снег вводится комплексно - 3-е нагружение = снег слева(mu=1) + снег справа (mu=0.5), 4-е - наоборот. Температура задается раздельными нагружениями +40 и -40. Снега и плюсовая температура объявляются несочетаемыми (1 группа из трех нагружений). Сложнее было бы задать ситуацию, описанную вами в одном из предыдущих постов, когда совместимы нагружения с 1 по 20 и с 20 по 40, но ни одно из первого промежутка несовместимо ни с одним из второго. Придется задать 20 групп несочетаемости - программа справиться, но задавать мучительно, а в графе нужно будеть просто нарисовать 2 ветки. Вопрос правда в том, насколько необходимо задавать подобные варианты нагружений в реальной практике. То что описывали вы - относится к вариации моделей. Нужно просто нормально реализовать ее в программе и все. Я бы сказал больше: если нарисован граф, то для поиска РСУ по критерию экстремальных усилий или напряжений все уже сделано, программировать дальше уже почти нечего. То есть наиболее сложная работа делается не программой, а вручную. Ну и как минимум, если работать с графами, я бы точно не заставлял пользователя прорисовывать разные ветки для различных доминирующих нагрузок (цепочки с коэффициентами 1 - 0,8 - 0,6 можно строить автоматически). Кроме того, все что мы сейчас описываем относится к металлу - там обычно не рассматривают длительные значения нагрузок, а то бы пришлось строить отдельные ветки с коэффициентами 0.95. А при наличии сейсмики придется построить еще все эти же ветки + сейсмика. Насчет работы - я бы с радостью, но вы опоздали - кризис все же. Когда в 2006-2008 гг мы искали людей, массу сил пришлось потратить - оказывается не так просто найти человека с хорошим знанием механики и хорошими навыками программирования. Вакансия на хедхантере год висела непрерывно. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
![]() |
Цитата:
![]() Все нагружения описанны как временные. те могут быть могут не быть ![]() отдельные нагружения Код:
Комбинации Код:
Цитата:
Цитата:
На счет работы ![]() ![]() ![]() Если есть реальные сложные примеры, то можете дать результаты от отдельных нагружения и что надо потытацца сделать. Как я понял IBZ знаком с графами и ему тоже нравилось ![]() ![]() Или же другой вариант, мы непризнанные гении ![]() Последний раз редактировалось sv4, 07.01.2010 в 21:14. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Точно, знаком, реально работал и голосую за сей механизм обеими руками. Что двое против одного, боюсь заблуждение. Уж скорее против большинства. А уж про гениальность ... Да лентяи мы с Вами откровенные, желающие иметь достаточно простой, мощный и наглядный механизм. |
||||
![]() |