[Нитонисе]

Сообщение от grossu Ни разу не было чтобы заказчик протестовал о такой мелочи.

Разные заказчики бывают.

Сообщение от grossu А грамотный эксперт никогда не потребует такого, если конечно снегоуловители в данной конструкции не будут бесполезны

Еще раз говорю, наши эксперты материально заинтересованы в том, чтобы удешевить сметную стоимость.

Сообщение от grossu Нитонисе, да вы "Еврей" или работаете в таком кругу что сами уже думаете только о конечной цене продукта и выгоде

Мимо. Я конечно думаю о том чтобы цена была минимальна, но не в ущерб безопасности. И что касается снегозадержателей, я только ЗА их установку, несмотря на то, что это не требуется нормами.
Моя позиция же заключается в том, что если произошло ЧП по причине схода снега и отсутствия на крыше снегозадержателей - проектировщик в этом не виноват.

[Кулик Алексей aka kpblc]

grossu, тебе про правила форума специально напоминать надо?

[grossu]

Спасибо что напомнил, только не вижу каких-то пунктов противоречащих моим высказываниям. Если конечно к каждому слову предиратся, то видимо меня забанить можно. Дискуссия есть дискусия.
Может вы слово под словом "Еврей" подразумеваете какое-то оскорбление?
Или думаете что я преднамерено топик апаю?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я подразумеваю, что можно и без национализации обойтись.

уфф, прочитал.

чессгря - чисто бабское обсуждение.

Нитонисе - вы юрист? нет. а раз нет, то не можете судить о вине.
чьей либо. Вы в этом вопросе(и я) просто 0.
Это будет раз.

Другое дело, что у вас как и у меня есть мнение,
т.е. на 8 страницах вопрос то обсуждался не о вине, а о том
"где же в итоге правда", выскажусь по вопросу.
Но сначала небольшое интро:
"Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик". Но ГИП отвечает только в рамках принятых проектных решений. Не более.

Итак: нужно ли считать конструкции на падение снега -
решение принимает проектировщик(если он подписывается разработчиком).
решение принимает ГИП(в таком случае, если проектировщик не считает это решение верным он подписывается исполнителем).

Что касается предпосылок к принятию решения:

1. Расчетная температура воздуха принимается с обеспеченностью 0,92(в нек. расчетах с 0,95).
2. Чтобы убить человека достаточно 1 кг упавшего с высоты 0,5м.

Отсюда решения:

если в 92 случаях из ста с вашей крыши снег сходит, то и фактор "сход снега" должен быть учтен в проекте(т.е не надеяться на своевременный огреб крыши). Это такой же вероятностный фактор как и расчетная температура(это к слову - что то было про фрагмент МКС...).

Теперь почему не учитывать огребание - таких должностей нет в достаточном количестве, да и нет статистических данных - по обеспеченности всех крыш города нужным количеством одновременно доступных для огребания специалистов(05 же ключевое слово - специалистов! кого пало нельзя допускать...). А решение в проекте не может опираться на несуществующую статистику.

ИТОГО:
- снегозадержатели - ставить(на всех крышах с которых сходит снег(что-то было про к-т трения снега, вот там и брать типы крыш с которых сходит)).
- на заказчика в этом вопросе - плевать. Пусть берет это на свою совесть(если захочет сэкономить).В проекте должно быть.
- конструкции козырьков, навесов на крышах с которых необходимо учитывать сход - считать на падение снега.

Т.е. решение в проекте должно быть. Вы же "своей позицией" его оставляете на волю случая - т.е. подвергаете людей опасности.А в первую очередь проект должен обеспечить безопасность. Если вы не можете до конца расставить точки в проекте которые касаются безопасности, при этом удовлетворив все потребности заказчика - вы не компетентны в своем деле. Даже если заказчика придется потерять, вы не должны оставлять "белых пятен" (или черных дыр как нравится больше) в своем проекте. Заказчик отвечает только в рамках договора. За конструктив ответственность на проектировщике.

[nsivchuk]

Спасибо, коллеги за дискуссию. Прочитал с удовольствием. Позиция Ильнура, в которой кроме норм ещё совесть присутствует, мне ближе. Однако с выводом о том, что на всех крышах надо ставить снегозадерживающие устройства, не согласен. Если я себе буду строить усадебный дом, то на нём крыша будет гладкой, т. е. более простой. (Сам строю и сам рискую, других не вовлекая). Но когда проектирую здание, с крыши которого снег может падать на улицу, то стараюсь вообще отказаться от крыши с наружным водостоком. Лучше устранить причину, чем потом бороться с последствиями. Слава богу, мне уже не приходится убеждать в этом архитекторов. Сам себе хозяин в проектировании. Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем.

Сообщение от nsivchuk Спасибо, коллеги за дискуссию. Прочитал с удовольствием. Позиция Ильнура, в которой кроме норм ещё совесть присутствует, мне ближе. Однако с выводом о том, что на всех крышах надо ставить снегозадерживающие устройства, не согласен. Если я себе буду строить усадебный дом, то на нём крыша будет гладкой, т. е. более простой. (Сам строю и сам рискую, других не вовлекая). Но когда проектирую здание, с крыши которого снег может падать на улицу, то стараюсь вообще отказаться от крыши с наружным водостоком. Лучше устранить причину, чем потом бороться с последствиями. Слава богу, мне уже не приходится убеждать в этом архитекторов. Сам себе хозяин в проектировании. Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем.

Такого вывода не было.Читайте вдумчиво.Вывод был относительно крыш с которых в 92 из 100 случаев снег съезжает.

"Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем."
Ключевое слово - тупое. Не согласен с интуицией. Не та профессия. Это ведь не фокусы! Не знаешь чего то что не описано в нормах - обращайся с официальным запросом к разработчикам этих норм. Нельзя заниматься успокоением совести собственной интуицией. Тут ведь не о совести разговор, а о проценте вероятности наступления конкретных случаев - есть самостоятельный раздел - теория вероятности. В конце концов есть интервал "трех сигм". И не надо считать что если в нормах не написали то нужно включать интуицию. Нужно искать ответ! А не надеяться на собственные убеждения.

[nsivchuk]

Подозреваю, коллега, что Вы в некотором роде, не творчекий человек, раз так плохо относитесь к понятию интуиция. А ведь инженерная интуиция базируется как раз на знаниях... Я ведь написал, что опыт и интуиция должны дополнять, а не заменять нормы. Мне лично эта самая интуиция много раз помогала в работе. А в изобретательской деятельности, коей занимаюсь десятки лет, она, родная, просто незаменимый подсказчик. И нисколько она не спорит с нормами, но порой помогает увидеть и понять больше. А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов.
Вряд ли стоит быть таким рьяным в своих высказываниях, коллега. Извините, если задел Ваше самолюбие.

[Шишков В.С.]

Сообщение от SergeyAB "Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик"

А вот это неверно в корне.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов.

Только то что вы узнаете будет вне правового поля. А значит ответственность за это будете нести вы. Если же вы просили разъяснить официально некие положения, не оговоренные нормами и получили ответ, то тут уже вашей ответственности нет. Проектировать же по интуиции, пусть и подкрепленной собственным опытом - безответственно.

[Vitush Kraft]

Во всём виноваты архитектора. Витают в думках где-то на просторах подсознания, а спустившись на землю проектируют всякую .....ню. А конструктора затем ищи выход из сложных ситуаций и бери ответственность на себя. А по поводу снегозадержателей. Так они тоже не панацея от всех бед.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Во всём виноваты архитектора. Витают в думках где-то на просторах подсознания, а спустившись на землю проектируют всякую .....ню. А конструктора затем ищи выход из сложных ситуаций и бери ответственность на себя. А по поводу снегозадержателей. Так они тоже не панацея от всех бед.

Ну в данном случае архитекторы не при чем)) Как выяснилось есть нормативный документ, который обязывает ставить снегозадержатели, но это относится к общественным зданиям. При этом нет никаких документов, которые запрещают их ставить где бы то ни было. И по грамотному конечно их нужно проектировать, благо это не сильно трудно, не уродует здание и по большому счету не очень накладно для заказчика.

[3016661@mail.ru]

Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти.
Уже весна давайте обсудим новую тему
(Засорились ливнестоки и вода от талого снега затопила подземный переход, кому нырять? ГИПУ? Заказчику? )

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти.

конструкция их такова, что снеговой мешок не образуется. А вот лавинообразный сход снега предотвращается.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе конструкция их такова, что снеговой мешок не образуется. А вот лавинообразный сход снега предотвращается.

Что-то сомневаюсь. Как так не образуется. Уже были прециденты отрыва обрешетки из-за так сказать "необразования снеговых мешков". Правда это все на черепице было, но всё же было

[3016661@mail.ru]

Вы в горах живете или юмора не понимаете ))))))

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Что-то сомневаюсь. Как так не образуется. Уже были прециденты отрыва обрешетки из-за так сказать "необразования снеговых мешков". Правда это все на черепице было, но всё же было

Серьезно? из-за снегозадержателей высотой 15 см? Суть в том, что лавинообразный сход снега становится возможным из-за подтаивания основания снежного сугроба, после чего он очень хорошо скользит по металлической поверхности кровли и, не встречая преград, летит вниз. А вот снегозадержатель, пусть он и не высокий, не дает свободно снегу сползать, но это не значит что в этм месте будут выростать сугробы высотой в метр.

[Ильнур]

Снеговым мешком вообще-то принято называть скопление снега, образуемого при снегопереносе ветром. Такое скопление образуется при наличии аэродинамачиеского "барьера" типа сплошная стенка, перепад и прочее.
Скопление снега на задержателе возможно при медленном сползании снега на достаточно крутой кровле. Задержатель следует крепить надежно, раз уж ставим.

[3016661@mail.ru]

Ну расслабьтесь весна уже снега скоро не будет

[Vitush Kraft]

Таки да если вот так оно и есть. Но когда зимой 2005-2006 года снег на крыше таял, полз до снегозадержателей, останавливался, выпадал новый, таял и так далее ещё 10 раз за всю зиму. Вот тут то и обнаружилось что не всё так просто.