[v_alex]

Создаю тему в продолжение http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6773... в этой теме утверждают большинство, что надо чертить 1:1 в модели и оформлять лайоуте... посему нашел на работе самый безобразный файл марки КМ... прошу ГУРУ высказать свое мнение (не переходя на личности и не споря о преимуществах того или иного метода), как можно было бы организовать правильно данный проект... по пунктам и непредвзято... в частности интересует взаимосвязь условных схем, модели и листа... укажите на глобальные ошибки использования автокада как инструмента... чертил пожилой человек, поэтому тут очень много характерных ошибок для "бабушек"...
[ATTACH]1142655582.dwg[/ATTACH]

p.s. хотелось бы чтобы комментарии выкладывали с конкретными примерами...

[Sopro]

Сообщение от v_alex ...неужели они идиоты все в 0 слое рисуют... без блоков... и все в модели...

Вот как раз сейчас сижу и моделирую в Модели (каламбур?) очередной 3D-каркас для дивана. И, пардон, в нулевом слое. Я и не подозревал, что я, оказывается, идиот :shock:

[v_alex]

Сообщение от Sopro Сообщение от v_alex ...неужели они идиоты все в 0 слое рисуют... без блоков... и все в модели... Вот как раз сейчас сижу и моделирую в Модели (каламбур?) очередной 3D-каркас для дивана. И, пардон, в нулевом слое. Я и не подозревал, что я, оказывается, идиот :shock:

извиняюсь... там следует читать не все, а всё... моделирую я тоже на 0 слое... но потом переношу куда надо, чтобы самому не запутаться в содеянном...

[Andi55]

Вау, как интересно почитать полемику.
Тоже поучаствую.
Преамбула:
С некоторых пор как единицу измерения своей и чужой работы я использую понятие "основной КОМПЛЕКТ чертежей" (это все к теме строительство, не машиностроение). Какому заказчику интересна та или иная схемка, тот или иной план с сетями и оборудованием? Заказчик платит за комплект чертежей, его и хочет получить.

А теперь амбула (есть-нет такое слово?):
= когда результат работы понимается как выданный из отдела "комплект чертежей", а не отдельно взятый индивидуально распечатанный чертеж;
= когда "комплект чертежей" предварительно для всяких согласований печатается раз в неделю в течении месяца (~4экз) и затем окончательно в 4 экземплярах;
= когда в работе отдела из 4 человек находятся 6-8 "комплектов" полуготовых и готовых (типа там согласования);
= когда внезапно к концу рабочего дня на фирме появляется ГИП, окрыленный новой вводной от руководства и заявляет, что завтра в 9-00 супервстреча у Заказчика и надо сегодня срочно отпечатать два экземпляра черно-белых и один цветной подарочный (а это разные настройки одного и того же принтера);
= когда несмотря на то, что Заказчику выданы его 4 экземпляра, на монтажную площадку своим монтажникам мы печатаем еще 2-3 экземпляра;
= когда после монтажа мы печатаем исполнительную;
= когда не то, что лень печатать, а уже звереешь от слова "распечатать" и в уголках глаз стоят скупые мужские слезы о молодости, растраченной на тысячи команд в модели "печать-окно-ОК" (а ведь когда-то и у нас было такое);
= когда "комплект чертежей", состоящий из 10-20-30-40 листов разного формата, на разные принтеры-плоттеры я отправляю в путь тремя-четырьмя щелчками мауса;
= когда у меня перед глазами вся структура "комплекта" и в любой лист я перехожу одним пинком, не блуждая по директориям;
= и т.д.

вот тогда не возникает вопрос "зачем листы?", а возникают "как их эффективнее настроить?"
Мой ответ: ЩитСет (а он работает не с моделью, а с листами)
В приложении - "я доволен, когда вижу это".
(Автокад - не только чертилка, но и печаталка и я точно знаю, что из этого главнее)
[ATTACH]1143714304.JPG[/ATTACH]

[Sopro]

> Andi55
Грамотно аргументировал, молодец! Я от строительного проектирования далек бесконечно, но прочитав, проникся А насчет печаталки особенно - респект!

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Andi55 : Классно расписал! Завидую я таким людям, по-хорошему завидую

[Аshаs-ка]

Не могу не вылезти немного не по делу - но тут товариСЧи разбередили рану... НЕТ НИЧЕГО СВОЛОЧНЕЕ ЗАКАЗНЫХ СПЕЦИФИКАЦИЙ В ВОРДЕ!!! Вот за это Данилюка бить, бить и бить! НУ ПОЧЕМУ НЕ В ЭХЕЛЕ?!?!?!

[Serz]

Danilin>
Имейте совесть. Я Вас призываю к ответу на мой пост 131. Когда Вам кто-то не отвечает или отвечает не по существу в Вашем понимании - Вы возмущаетесь.
А то народ подумает, что все Ваши цифры придуманы лично Вами. Докажите, что это не так.

[forMA]

для Andi55:
---------------------------
Убедительно написано. Собственно, для этого Layouts и предназначены. Когда у меня появятся такие капризные заказчики, а они обязательно появятся рано или поздно, обязательно применю инструмент Layout.

для Модератор:
---------------------------
Предлагаю фразы типа: "А зачем тебе это надо?", "Мой способ единственно правильный" и "Истину говорю" рассматривать как "добросовестный" флейм, заводящий тему в тупик. И применять соответствующие оргмероприятия. Или запустить робота- полицейского, вырезающего данный набор слов в тех или иных сочетаниях. После этих мероприятий даже самые ортодоксальные участники начнут волей- неволей мыслить "гибше" и "мягше".

[asys]

когда не то, что лень печатать, а уже звереешь от слова "распечатать" и в уголках глаз стоят скупые мужские слезы о молодости, растраченной на тысячи команд в модели "печать-окно-ОК" (а ведь когда-то и у нас было такое);

Да уж, было. Andi55, мой тебе поколон за толковые слова.
>forMA видно нее попадал еще на затрах с печатью, не говорил бы "зачем мне лист". А с sheet set-ом ляуты - вообще сказка, зарядил печать и только листы разного фромата суй.
>Danilin
Достал колекцией хвастаться, еслиб ты говорил: "по моим чертежам посторенно столько-то объектов" - может кто и обратил бы внимание, а так спам да и только. Шлют тебе хлам всякий - а ты и радуешься - какой я умный.

[Vova]

Сообщение от Danilin Новейший полученный чертёж см. картинку, неужели он нуждается в дырках? ... Домашнее задание: перевести в Лайоуты ниже_указанный чертёж, проверим голо_словное утверждение, якобы один из "гуру" такое постоянно вытворяет, по его утверждению. Смог же я разложить на Модельки, значит, Вы сможете из Моделек сделать Layouts? Логично? Жду... думаю, многим будет интересно.

Логично. Только вряд-ли многим будет интересно. Это ведь рутина, с каждым чертежом делается многими. Сделал это для тебя, и для себя. Я сейчас преподаю автокад новичкам, а с метрикой давно не имел дела, форматы подзабыл. Твой чертеж напомнил. Когда дойдем до двух пространств, дам им подобное задание-починить чужой чертеж. Этот великоват для них. Не мог бы ты заслать мне что-нибудь поменьше и попроще? Да, здесь для уменьшения файла, чтобы не зиповать, я удалил два вида. Но это ведь не принципиально, ты согласен?. А теперь покажи пример, как уживаются на твоих чертежах детали разного масштаба.
Danilin, возьми тайм-аут и порешай http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3751.
[ATTACH]1143757091.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от forMA Я работаю только в пространстве Model. В масштабе 1:1. Приборостроение. Размеры форматок A4, редко A3 и совсем редко A2.

Вообще-то лэйаут изобретен дья масштабирования. Если рисунок в масштабе 1:1 больше листа бумаги. Или, наоборот, слишком маленький-детали часов, например. Раз твои рисунки вполне укладываются в лист при масштабе 1:1, значит для тебя лэйаут как-бы не актуален. И поэтому твой случай не характерен для данного спора. Но, в последних версиях с ним можно быстро напечатать все, что в файле, если оно разложено по лэйаутам. Таким образом, если на одном файле больше, чем 1 чертеж, пространство листа значительно ускоряет работу

[Vova]

Сообщение от Danilin . Смог же я разложить на Модельки...

Ну, разложи на модельки это. Небольшое пояснение. Здесь заложена такая идея: дан полный план этажа, на двух листах. на нем электропроводка. Масштаб 1/4"=1'-0" По-метрически это 1:48, приблизительно 1:50. Чтобы рабочим было удобно работать, даны маленькие форматы, где по 2 квартиры, в укрупненном масштабе. Каждой группе электриков дадут по маленькому чертежу для работы в конкретной квартире. У бригадира полная инфа на полном чертеже. Чертеж не закончем, кроме того всю середину я удалил для уменьшения размера. Заливкой показаны подвесные потолки. Это важно для электриков. Но все листы сформированы и годятся для нашей дискуссии. X-ref приаттачиваю в следующем посте. Если у электриков будут вопросы, касающиеся сути черт, задавайте вопросы.
[ATTACH]1143766071.dwg[/ATTACH]

[Vova]

Здесь X-ref для предыдущего поста. Плотовый стиль не прилагаю, без него распечатка не получится. Смотрите на экране.
[ATTACH]1143766301.dwg[/ATTACH]

[forMA]

Почитал эту ветку...и...грустно мне стало [sm913] .....по причинам:

1.Нет у людей никакого желания подумать о концепции чертежей вообще и об идеологии архитектурных, строительных, машиностроительных чертежей в частности. А есть еще электронные схемы, технологические эскизы, плазовый метод и много еще чего. Поэтому тему правильнее было бы назвать как "Черчение в модели. Строительные чертежи."
2. Злую шутку сыграли переводчики с русскоязычным пользователем, когда перевели термины "Model" и "Layout" как "Пространство модели" и "Пространство листа". "Layout" это всего лишь инструмент для подготовки, оформления чертежей, но не как принцип или идеология в проектировании. Не буду приводить цитаты из оригинальных американских источников, но к примеру David Walsh пишет очень просто и кратко, что пространство листа (заметьте опять "Пространство листа") используется для вывода на плоттер. И все. Далее он пишет как это все делается. Не больше и не меньше.

p.s. David Walsh- консультант по AutoCAD фирмы Autodesk. Автор....ну и т.д. и т.п.

[ZZZ]

Дело школы и вкуса.

Какие преимущества я вижу в черчении в пространстве листа чем перед черчением в пространстве модели с последующей подготовкой(разбивкой) для печати в пространствах листа.

Как делаю я электрик иногда на готовенькие и иногда корявенькие планы?
1) Беру файлы планов и чищу их и подготавливаю для использования. При этом обезательно оставляю оригиналы, так на всякий случай. Все входящие файлы(оригиналы в архивированном виде, и очищенные) находятся в папке "Задания\год-месяц-дата\"
2) создаю новый чертёж с всеми моими настройками такими, как
стили текста (шрифт, высота 2.5 и т.д.), стили размеров, и т.д. подготовлеными для рисования в маштабе 1:1.
3) вставляю XREFом(относительная ссылка"..\Задания\год-месяц-дата\*.dwg", , а если был сервак то была бы полная) планы в модель таким образом, чтобы у меня маштабы в модели соответствовали маштабу 1:1 тоесть 1мм=1мм. это в дальнейшем облегчит привязки и подсчет, логично. Вставляя XREFом я убиваю сразу несколько зайцев, таких как слои и блоки не допускается замена с одинаковыми названиями и т.д. Впрочем это отдельная тема.
4) в пространство листа всталяю порт просмотра на модель в требуемом мне маштабе(от предпологаемой насыщености). И если необходимо выделить только фрагмет (расчленить план), то вставляю и копирую фрагмент плана чтобы у меня был план и оси (3-и порта просмотра). Таким образом один план этажа жилого дома можно разбить на квартиры с указанием их осей.
5) на пространстве листа черчу разводки, при этом текст стандарт 2.5 и блоки(условные обозначения) в маштабе 1:1 не взирая на выбраный относительный маштаб модели (М200:1, М100:1, М50:1 от насыщености чертежа). Тоесть как на бумажном варианте подготовленого плана. Тоесть не я подстраиваюсь под план (высота текста, маштаб моих блоков, рамок и т.д.), а только план подстраиваю под насыщеность чертежа (только маштаб порта просмотра). И если мне нужна будет точная привязка перехожу через порт в модель и получаю её в там. При этом при выделении объектов на листе я не боюсь выбрать стенку или другой элемент модели, что создает некоторое увеличение скорости черчения. При необходимости можно переносить с маштабированием объекты из листа в модель. Минус только в том, что необходимо следить за пространством в котором находишся(лист или модель).
6) Дополнить проект листами общими данными и спецификации, тоесть у меня один файл содержит полностью весь комлект, кроме записок(впрочем и их можно засунуть). Причём схемы щитов чертятся условные обозначения в М1:1. И всё чертится в листах без портов просмотра.
7) В итоге получается в файл=комплект + возможность использования уже поготовленых планов в других комплектах(XREF). Можно без запарки чертить на разных маштабах планов (подстраивать текст и т.д. под маштаб). Печать всего комплекта - нет проблем публиш. Штамп одного комплекта это блок тоесть изменение распростроняется на весь комплект.

P.S.
Ну прямо дисертация
Такой подход применим не ко всем разделам проектирования. Думаю что он максимально подходит к электрикам и связистам. Хотя некоторые нюансы также могут взять на вооружение и ВК и ОВ.
ИМХО
[ATTACH]1143844151.rar[/ATTACH]

[Аshаs-ка]

To ZZZ -А как бедный ГИП будет Ваши творения друг на друга накладывать с целью проверть, не попал ли выключатель за диван и не попал ли щит на трубу ? (( Лэйауты в модель переводить?
Облегчая себе жизнь, мы усложняем ее окружающим...
Я не говорю про отпечатки на бумаге- и здесь про них никто по- моему, не говорит. Печать - это в самом конце... ( не у Данилина!).

[Sopro]

>ZZZ
Блин, я бы так не смог, в смысле, не захотел бы работать. Не поймите превратно и не обижайтесь, но Ваша работа - такая нудятина в моем понимании. Максимум внимательности, следования нормам и правилам, стандартам не только государственным, но и корпоративным... при минимуме фантазии и творческого начала - я бы сбежал

[ZZZ]

Аshаs-ка

To ZZZ -А как бедный ГИП будет Ваши творения друг на друга накладывать с целью проверть, не попал ли выключатель за диван и не попал ли щит на трубу ?

К моему великому удивлению, у меня ещё ни разу ГИП чертежи не проверял на совместимось с другими разделами(попал я или не попал на трубу), главное чтобы всё было запитано правильно. К томуже он это как проверит, чечу я выключатель то не в маштабе, и максимум что могу дать это привязку. Впрочем это специфика разделов проектирования, я то электрик и иду после всех. Мне приходят все планы и задания смежников (архитектура, дизайн, вентиляция, ВК). и я уже совмещая сам в модели их вояния черчу разводки поверху и сам контролирую чтобы не налезть на смежников. При необходимости для проверки ГИПом я ему могу распечатать со слоями всех смежников, к томуже легче проверять на бумаге. При передаче монтажникам мебель гашу, чтобы не отвлекались.

Sopro
такова жизнь, что самое удивительное к такому подходу пришол сам и это не корпоративные стандарты.
Вот например я беру чертёж с другой проектной групы электриков, там чертят только в моделях, что не чертёж то интереснейшая фантазия - разные маштабы, гуляющие шрифты, условные обозначения, а чтобы допереть в каком маштабе сделано вычесляю по штампу в рамке(185мм), потом смотрю в свойства шрифтов и за голову берусь(маштаб не соответствует печати), чтобы что-то померять иногда приходится изголятся, ну и так далее.

Я предлагал только одно правило - план нарисован 1:1 в модели, на листах всё чертится в бумажном стандарте, и план это только подоснова для черчения. И для всех разделов проектирования этот способ не подходит.

ИМХО

[Archeo]

Всем добрый день! К вопросу о layout'ах - однозначно удобная штука, хотя было время, когда я думал по-другому. А одно из значений слова "layout" - это макет. Именно макет будущей напечатанной страницы (листа). И пару вопросов, с вашего позволения. Я причисляю себя пока к начинающим CAD'ерам, городишко у нас - 10000 душ, спросить негде. Может ли кто-нибудь выложить здесь в доступном для скачивания виде арх.-строительные чертежи какого-либо реального объекта (жилое или общественное здание), выполненные по всем правилам, желательно - прошедшие экспертизу? Хотелось бы поучиться у профессионалов с бОльшим, чем у меня, опытом работы, разложить чертёж по полочкам. До многого, конечно, я сам дохожу, но постоянно изобретать велосипед, мягко говоря, нерационально. Да, а можно ли в 2006-м КАДе сделать основную надпись (штамп) в виде объекта "таблица", но чтобы толщина линий была разная? Заранее благодарен.

[pyatifan]

>Archeo,
Вот мой файл шаблона. Уверен, последуют ещё минимум пяток от разных завсегдатых. В нём есть 2 вида основной надписи (но без дополнительных граф, т.к. принтер не даёт, да и не возникал ещё никто): блоком с атрибутами и в виде таблицы. Первый вариант удобен, если создаётся большой комплект чертежей в виде подшивки. Шрифт надо поместить в папку винды (хотя он ttf; можно и shx, но первый вариатн наверно правильнее). Если нужник работать с большими проектами, то можно взять на заметку один приём(так для меня удобнеее):
блоки с атрибутами лучше заполнять в виде диалогового окна; для этого ставим системную переменную attdia в 1, а attedit в файле acad.pgp меняем местами с eattedit. Тогда по двойному щелчку откроется более наглядное диалоговое окно редактирования блоков. Про системные переменные и команды, которые нужно иметь в виду пользуясь layout'ами:
-celtscale
-ltscale
-psltscale
-dimscale

а так же можно повесить в автозагрузку:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=183&start=0 (12 пост)
[ATTACH]1143978759.zip[/ATTACH]