[Агамемнон]

Сообщение от Огурец 3. Из расчёта примерно 50.000 руб/месяц (на самом деле сдельщина по объёму работ, расценкипока не твёрдые и не установившиеся) + 50% премии за срочность. 50% предоплата, окончательный расчёт при сдаче работы.

1. Поскольку реальных главспецов за эти деньги нанять нельзя - вы нанимаете ведущих - со всеми вытекающими последствиями - и это стандартная практика всех ГИПов - они всегда пытаются выбросить главспеца из процесса - очень любят сепаратно обращаться к исполнителям главспецов.
2. Реальных главспецов ваше отношение устраивать не может - и поэтому они всеми правдами и неправдами выбрасывают роль "ГИПа" из процесса.

[Огурец]

Абсолютно точно, Вы как мысли читаете!

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Абсолютно точно, Вы как мысли читаете!

Ну так не первый же день в бизнесе.
И думаю для вас не откровение - что такая политика привела к тому - что в инженерных разделах 90+% проектов не выдерживают никакой критики.
И если Клиент на любом этапе процесса наймет для "рецензирования" инженерных разделов проекта реальных главспецов - вы - со своею политикой - моментально вылетаете из сроков и бюджета.

Свежий пример перед глазами. Некий товарищ, играющий роль ГИПа. На одном из объектов познакомился с моей исполнительнецей. Пытался нанять. Я отсоветовал - не ее уровень. Он попробовал нанять меня - все это мимо моего гендиректора, с которым знаком - со мной по цене примерно вдвое не сошелся - я слил ему на один из разделов (самый безобидный - трубы - отопление и холодснабжение - исключив совершенно убитую уже на П вентиляцию) другого своего исполнителя - чтобы парень подзаработал и потренировался не на моих проектах.
И вот теперь я уже более полугода наблюдаю как товарищ убивает объект - гостинница 20 000м2 - ни одного главспеца - даже архитектор ведущий по квалификации - объект не "срастается" - Клиент в ужасе.

[Огурец]

А вот теперь вопрос: разрабатываются инженерные разделы (только внутренние, внешние сети забота не наша)для небольшого храма 100 м.кв. Вентиляция - естественная, отопление - радиаторы +тёплые полы, 1 санузел с рукомойником и унитазом, 15 кВт освещение и розетки.

Ну и где здесь роль реальных главспецов, если сложность объекта - на уровне самой средней, даже простой квартиры?

[Агамемнон]

Если бы с этого начали. Но вы начали с защиты священного права ГИПа выбрасывать из процесса главспецов.
И дай вам волю - вы будете этой логикой пользоваться на объектах любого размера и сложности - работа с ведущими - это стандартная практика ГИПов.

Именно эта практика - нарушение профэтики в отношениях с главспецами - в частности практика обращения к их исполнителям напрямую - рано или поздно убъет ГИПство как практику - особенно это верно для провинции - там практика выбрасывания главспецов из финансовых потоков быстрее всего убивает кадры - попросту говоря ГИПы своею манерой уничтожают систему воспроизводства кадров.


ЗЫ:
И квартиру несложно "убить" - нанимая вчерашних студентов.

ЗЫ:
много проектов сейчас проходит через руки - в частности сочинские объекты - волосы шевелятся.

[Огурец]

Напомните, в каком посте я говорил о "праве ГИПа выбрасывать из процесса главспецов". Может и проскочило где, но я такого не припомню.

Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

[Агамемнон]

Не обязательно это "право" формализовывать - достаточно просто этой практики придерживаться. Фразы о том, что вы закладываете на главспецов 50 000 - против 150 000 гипских - достаточно.

Все это фигня. Достаточно ввести финансовую ответственность проектировщика - на любом этапе - за ошибки - и все само собой отрегулируется.
Просто представьте - нанял ГИП студента - оный не выдал вовремя и не согласовал строительное задание - и все 500 отвестий метр на метр в бетоне - вырезанные уже по месту - оплатил из своего кармана.
Если застраховал ответственность - обанкротилась страховая компания. Если не застраховал - продал всю недвижимость и остаток жизни еще оплачивать из зарплаты.
Ну придет ему в голову - при таких условиях - главспеца из процесса выбрасывать?

[13forever]

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему"

хорошая идея, ей-ей. есть одно "но". Проектировщики будут в подчинении у "линейщиков". Не долго. До первых проваленных объектов и показательных порок.

Ну придет ему в голову - при таких условиях - главспеца из процесса выбрасывать?

чем то будет напоминать систему средневековых цехов.

[Огурец]

Ах вот Вы о чём!

Нет, у нас пока объекты скромные, и зарплата ГИПа (фактически проектировщика) не превышает, а то и меньше зарплаты главспецов, нанимаемых из экспертизы для ускоренного прохождения проекта. Вы бы только видели, что за маразмы они рисуют...

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

Ситуация в этом плане как раз и меняется. Заказчик уже заказывает проект под ключ. Поэтому чисто проектным институтам все сложнее и сложнее на рынке крутиться. Они гарантии не дают. Они выпускают одну макулатуру.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Они гарантии не дают.

Линейщики дают - на словах - но по факту словами и остается. Сейчас 5-7 летний цикл пройдет такой практики - и Заказчики убедятся - что и эта схема на работает.

Сообщение от Агамемнон Сейчас 5-7 летний цикл пройдет такой практики - и Заказчики убедятся - что и эта схема на работает.

Поподробнее... Что вы имеете ввиду?

[Denbad]

Сообщение от VVapan4ik Ситуация в этом плане как раз и меняется. Заказчик уже заказывает проект под ключ.

Так и есть, причем заказывает сразу подрядчику, и последний уже заказывает проект =платит за него. А кто платит, тот и заказывает музыку. Уже несколько объектов работаю под строителями, то ли я ГИП, то ли Гл.спец я не знаю. Проектирование начинается вместе с подготовкой строительства, фундаменты и металл - первое, что интересует, причем на следующий день после договора. Либо работаешь в такой схеме, либо следующий. Нести бремя ГИПа в этой кухне... я пока от этого отошел, сидим с заказчиком-строителем и ваяем оптимальный для стройки конструктив, ГИП (обычно женщина в последнее время...) сидит рядом и подписывает наши с заказчиком решения.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Поподробнее... Что вы имеете ввиду?

Качество - во всех смыслах, на всех этапах - обеспечивается соблюдением технологии процессов. В рамках проектирования представлением о техпроцессе владеют "главспецы".
Т.е. желания - сколь угодно искреннего и горячего - сделать хорошо - недостаточно - нужно знать технологию - проектирования, в частности.
Т.е. от "линейщиков" - в конечном итоге - требуется чтобы они нанимали на проектные работы "главспецов" - если уж НИИ и архбюро не в состоянии отказаться от практики выбрасывать главспецов из финпотоков.
Вы верите, что "линейщики" хотя бы понимают о чем речь? Вы думаете "линия" различает ведущего и главспеца?

Сообщение от Denbad Так и есть, причем заказывает сразу подрядчику, и последний уже заказывает проект =платит за него.

Не, не так. Подрядчик и проектировщик одно лицо.

Сообщение от Denbad Проектирование начинается вместе с подготовкой строительства, фундаменты и металл - первое, что интересует, причем на следующий день после договора.

Вы просто не влетали на бабки при этой схеме.
А у меня как раз из-за этого попал на бабки заказчик. И не на маленькие. Я его развел.
Так что такая схема, как у вас, порочна.

Сообщение от Агамемнон Вы верите, что "линейщики" хотя бы понимают о чем речь? Вы думаете "линия" различает ведущего и главспеца?

А им это и не надо.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А им это и не надо.

Именно.
Поэтому "гарантий" от них ожидать бессмысленно.
Будут все те же "ведущие" - подмятые под интересы "линии" - косяки всплывут уже при сдаче в эксплуатацию и в процессе эксплуатации.
В лучшем случае - пользуясь бОльшими финансовыми возможностями - переманят к себе лучшую часть оставшихся кадров.

Сообщение от Агамемнон Поэтому "гарантий" от них ожидать бессмысленно.

Оптимальная схема все таки классическая. Но с некоторыми нюансами.
Эти нюансы раскрывать не выгодно. А хороший заказчик и так о них знает. Но таких я не видел.
Так что заказчик по определению лох.

[PL]

Сообщение от Огурец Выход из сложившейся порочной практики я вижу только один: переход на "американскую систему", прекрасно описанную Vova в соответствующей теме. Там проектирует тот, кто монтирует и сдаёт в эксплуатацию.

на самом деле в штатах по такои системе проектируется меньше 10% обьектов. а остальные проектируются по традиционои схеме - заказчик нанимает архитектурную фирму. архитектурная фирма нанимает консультантов, но не отдельных людей типа главспеца или гипа, а фирмы с репутацией. отдельного человека можно нанять только на очень мелкие работы.

[Огурец]

Уважаемый PL!

Вы неправильно поняли. Речь идёт не о мелком исполнителе, а о проектно-монтажной фирме, типа той, на которой работает Владимир Свет.

[PL]

Сообщение от Огурец Вы неправильно поняли. Речь идёт не о мелком исполнителе, а о проектно-монтажной фирме, типа той, на которой работает Владимир Свет.

Владимир работает в монтажнои фирме, у них крупные обьекты,но проектов они не делают. они делают монтажные чертежи для себя по проекту который выполнила другая фирма.
проектно-монтажная - это другое. те делают проекты которые проходят экспертизу. я имел ввиду что только 10% обьектов делается по такои схеме.