[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[cancercat]

posetitel, обсуждалось или в этой, или в какой-то из параллельных тем.
Для комплекта рабочей документации содержание НЕ оформляется, поскольку комплект РД является единым документом с одним и тем же обозначением, которое присутствует и в штампах чертежей, и на титульном листе. Который тоже, кстати, оформлять совершенно необязательно, достаточно обложки, поскольку ГИП расписывается на первом листе комплекта ("Общие данные").
А содержание альбома фактически приводится на этом самом листе общих данных в таблицах "Ведомость рабочих чертежей основного комплекта" и "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов".

[posetitel]

cancercat,
если в состав альбома помимо рабочих чертежей входят и прилагаемые документы, например, спецификация, то получается, что альбом состоит из нескольких документов (рабочие чертежи - один документ, спецификация - второй документ), поэтому содержание альбома необходимо.

[ShaggyDoc]

Для комплекта рабочей документации содержание НЕ оформляется, поскольку комплект РД является единым документом

Надо различать "альбом" (единицу брошюровки) от основного комплекта рабочих чертежей. В альбом может входить несколько основных комплектов. К каждому основному комплекту может быть даже несколько выпусков "прилагаемых". Поэтому содержание альбома необходимо.

А как делать содержание - записано в ГОСТ 21.1101 - 8. Правила оформления сброшюрованной документации и 8.6 - конкретно по содержанию. Там же говорится и про обозначения альбомов - о том, что такое обозначение должно быть. Как именно обозначать альбом при брошюровке в него нескольких документов обычно устанавливают стандартами организации. Например 2345-11-А1 или ещё как.

[cancercat]

Сообщение от posetitel помимо рабочих чертежей входят и прилагаемые документы, например, спецификация

А что такое тогда, по Вашему, "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов", размещаемая на листе "Общие данные" и для чего она, вообще, нужна, если делается содержание? Для ОДНОГО комплекта РД, сброшюрованного в ОДИН альбом? Если Вам охота плодить лишние бумажки - никто не скажет ничего против.
Я, например, вчера делал ПЗ к комплекту РД (!). Тупо переписал с листа общих данных. Ну, понадобилась ещё одна фраза для согласующей организации, которой на листе ОД не было, да водички немного, да кое-чего ещё. В-общем, три странички получилось. Начальник сказал - я сделал, мне не сложно.
Другое дело, когда делается брошюровка в один альбом нескольких комплектов РД. Тут я присоединяюся к ShaggyDoc как более опытному и старшему товарищу.
Как итог: "Если ничего больше не помогает - прочтите инструкцию!" (с) В данном случае - вышеупомянутый ГОСТ по оформлению проектной и рабочей документации.

[posetitel]

Есть такой документ - сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы) выпуск 1, в нем на вопрос 21 приведен противоположный ответ. Процитирую его здесь

21. В состав каждого основного комплекта рабочих чертежей, сброшюрованного в отдельный альбом, включены: обложка, титульный лист, общие данные по рабочим чертежам, рабочие чертежи и прилагаемые документы. Все сброшюрованные документы альбома (кроме обложки и титульного листа) перечислены в общих данных по рабочим чертежам. Нужно ли в этом случае выполнять "Содержание"? Причиной многих ошибок проектировщиков в оформлении ПД и РД является неправильное понимание понятия "документ". В Системе проектной документации для строительства под документом понимается составная часть проектной или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. Отдельный чертеж, входящий в основной комплект рабочих чертежей любой марки, документом не является. Документом является весь комплект рабочих чертежей, и потому на всех листах основного комплекта приводят в основной надписи одно буквенно-цифровое обозначение, присваиваемое каждому основному комплекту рабочих чертежей. Согласно пункту 8.6 стандарта лист "Содержание" выполняют в том случае, когда в том включают несколько документов, имеющих самостоятельные обозначения. Ибо "Содержание" определяет последовательность комплектования документов в томе. Из текста п. 8.6 следует, что когда брошюруется один документ (например, основной комплект без прилагаемых документов), то "Содержание" приводить не нужно. Общие данные (в общем случае) не являются самостоятельным документом (исключение - см. п. 4.2.5 стандарта), помещаются на первых листах основного комплекта рабочих чертежей и имеют общее обозначение и общую нумерацию листов с остальными листами рабочих чертежей. В данном случае в альбом комплектуется несколько документов, поэтому "Содержание альбома" выполнять нужно. В Приложениях В и Г данного Сборника приведены примеры оформления "Содержания тома" и ведомости "Состав проектной документации", подготовленные специалистами Центра с учетом требований Постановления N 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009.

ShaggyDoc,
в п. 8.6. сказано, что обозначение содержания должно быть такое же, как и обозначение альбома, но еще с шифром "С".
Вопрос в другом: должно ли обозначение альбома отличаться от обозначения рабочих чертежей (документа, входящего в альбом)? По аналогии с проектной документацией - в проектной документации обозначение тома должно отличаться от обозначений документов (пояснительной записки и чертеженй), входящих в данный том?

[ShaggyDoc]

А что такое тогда, по Вашему, "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов", размещаемая на листе "Общие данные" и для чего она, вообще, нужна, если делается содержание? Для ОДНОГО комплекта РД, сброшюрованного в ОДИН альбом?

Вот если "один комплект в одном альбоме" - никаких содержаний не нужно. Ведомости "прилагаемых" достаточно. Но сами "прилагаемые" могут вообще располагаться в других альбомах, со своими типтульными листами и обложками, а не "пришпиленные" к основному комплекту. Не сталкивались? А ведь это реально бывает и также предусмотрено стандартами. Например у нас часто Спецификация оборудования из сотни листов состоит. А к ней, как неотъемлемая часть, еще и выпуск Опросных листов. А еще сборник Эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, да Эскизные чертежи общих видов щитов и пультов. И всё это в каких-то брошюровочных единицах. Вот там и всплывает необходимость "содержаний".

Я, например, вчера делал ПЗ к комплекту РД (!)

"Тады ой" (С). Что это за "ПЗ к РД"? "охота плодить лишние бумажки"? Могу тоже посоветовать

"Если ничего больше не помогает - прочтите инструкцию!" (с) В данном случае - вышеупомянутый ГОСТ по оформлению проектной и рабочей документации.

Нет никаких "ПЗ" в рабочей документации не должно быть! Если уж появляется что-то такое, так это проектная документация.

Вопрос в другом: должно ли обозначение альбома отличаться от обозначения рабочих чертежей (документа, входящего в альбом)?

Ну я же уже писал:

Как именно обозначать альбом при брошюровке в него нескольких документов обычно устанавливают стандартами организации. Например 2345-11-А1 или ещё как

"Еще как" - это например "2345-11 Альбом 1", а содержание будет иметь обозначение "2345-11 Альбом 1.С". Это делается по стандартам и традициям фирмы.
По общим правилам - сначала идет единое для всех базовое обозначение, а потом всякие добавочные. Но обозначение альбома, в котором несколько основных комплектов, должно отличаться от обозначений отдельных комплектов.

[posetitel]

ShaggyDoc,
извини за назойливость, но мы все равно немного про разные вещи говорим.
Про обозначение содержания с добавлением шифра "С" указано в ГОСТе, я это видел.

По общим правилам - сначала идет единое для всех базовое обозначение, а потом всякие добавочные. Но обозначение альбома, в котором несколько основных комплектов, должно отличаться от обозначений отдельных комплектов.

А обозначение альбома в котором один основной комплект и еще другие документы, например, спецификация должно отличаться от обозначения комплекта? Для аналогии привожу пример проектной документации, где обозначение тома отличается от обозначений входящих в него документов.

[FenixBSD]

Если у содержания шифр указывать с обозначением "С", то тогда у спецификаций шифр будет "СО"?

[posetitel]

Сообщение от posetitel ShaggyDoc, извини за назойливость, но мы все равно немного про разные вещи говорим. Про обозначение содержания с добавлением шифра "С" указано в ГОСТе, я это видел. А обозначение альбома в котором один основной комплект и еще другие документы, например, спецификация должно отличаться от обозначения комплекта? Для аналогии привожу пример проектной документации, где обозначение тома отличается от обозначений входящих в него документов.

Кстати, то, что тому проектной документации должно присваиваться отдельное наименование говорится в стандарте п 4.1.2. Про рабочую документацию в стандарте этого не говорится, но логично было бы присваивать альбому отдельное наименование, т.к. альбом получается содержит 2 документа, соответственно не может иметь обозначение такое же, как и одного из документов входящих в данный альбом.

[Nike]

Сообщение от Дрюха "Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы). Выпуск 6" есть у кого?

http://dwg.ru/dnl/12571

[swell{d}]

собрал все в одном месте: Сборники разъяснений

[VadimS7]

Может кто знает, зачем в новом ГОСТ Р 21.1101-2013 в пункте 5.4.7 изменили размер шрифта для обозначения координационных осей - должен быть в 1,5-2 раза больше размера. Раньше был на один-два номера больше. Теперь при тексте размера 2,5мм, размер текста 3,5 для обозначения осей не применить – 3,5/2,5=1,4<1,5раза. Мы часто используем масштабы 1/200, между осями бывают небольшие расстояния. Поэтому для нас размер кружка оси максимальный 10мм, а туда вписать название оси вида Ж/10 мы можем только при размере шрифта 3,5мм. В СПДС GraphiCS по умолчанию такие же размеры. При соотношении 1,5-2 раза мы сможем использовать в осях текст только размером 5мм, и кружок соответственно будет только 12мм. И для нас рекомендации по размеру кружка (6-12мм) в пункте 5.3.2 становятся бессмысленными.
С позициями марок высотой 5мм в КМ вообще катастрофа.
Если уж надо было, написали бы в ГОСТе в 1,4-2 раза.

[swell{d}]

Нефиг делать ось "Ж/10"

[ShaggyDoc]

Если у содержания шифр указывать с обозначением "С", то тогда у спецификаций шифр будет "СО"

Да. Это уже предусмотрено в новом стандарте на спецификации оборудования.

[VadimS7]

Сообщение от swell{d} Нефиг делать ось "Ж/10"

Немного утрировал. Хотя ось вида «Бс/2» вполне возможна.
Можно дополнительно обобщить.
Если использовать старую терминологию и с учетом ГОСТ на шрифты, то для текста осей, марок, заголовок требуется применять только на два размера больше размеров (По новому ГОСТ только в 2 раза больше). Думаю, мало, кто так делает.
Если вдруг приметить для размеров текст 3.5мм, то марки должны быть 7мм!
Мне кажется, теперь эксперты, технадзор и нормоконтролеры при желании смогут завернуть большую часть проектов.

Да ладно вам... Сорокин в два раза шрифт увеличил и не проверил это на практике даже, зуб даю! Гнилой

[Red_line]

Возможно уже поднимался вопрос -89 страниц нет возможности перечитать.

1. Вопрос о легитимности применения ГОСТ Р 21.1101-2013 с 1 января 2014. С 2014 начинаем пользоваться ГОСТ Р 21.1101-2013 или пока в 1047-р (поз.7) не войдут очередные изменения пользуемся старым -2009?
*Хотя я считаю ГОСТ 21.1101-2009 ошибочно был введен в 1047-р. Бытует мнение среди ряда экспертов не использовать ГОСТ Р 21.1101-2013 пока не войдет в 1047-р.

2. Как быть когда, в начале 2013 г заключен государственный контракт при действующих на тот момент ГОСТах в системе СПДС, но начиная с 1 мая 2013 начали вводится, обновленные ГОСТы (21.501 и 21.201). Дело в том, что имеются ряд контрактов к которым доигрываются ДС-ки на разработку документации.
По каким стандартам нужно выполнять разработку (оформление) документации по ДС-кам, заключенным после 1 мая 2013 к основному контракту?
С 1 января 2014 еще и ГОСТ Р 21.1101-2013, который внесет свои коррективы в том числе.

[swell{d}]

Проектная документация должна соответствовать нормам, действующим на момент подачи в экспертизу, если в ТЗ не указано иное

[twilight]

1. Смотрю ГОСТ Р 21.1101-2013 рис. 9 выносные надписи к многослойным конструкциям. Либо на втором примере опечатка с порядком нумерации, либо одно из двух?

2. Обозначение узлов (п. 5.5.4).
На листе чертежа (пусть лист 9) ставится выноска на узел. Сам узел расположен на другом листе чертежа. Тут все понятно пусть 5(15). На 15 листе на узле обратная ссылка - 5(9). Тоже все прекрасно. Что делать когда узел 5 выносится не только на листе 9, но и на листе 10, листе 11 и т.п.? На всех этих листах можно сослаться на лист 15 где находится узел. Как выполнить обратную ссылку с узла на листы где он вынесен?

[Red_line]

Может кто-нибудь официально направит запрос в Росстандарт на Клюшникова ВН по статусу 21.1101-2013?
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....andardizations

С Клюшниковым по телефону не соединяют по вопросу статуса. Дали телефон: 8(499) 236-24-80 Леонид Алексеевич Иванов (не звонил, лучше письмо закинуть)

Смотрим ссылку http://www.standards.ru/doc.aspx?cat...search=21.1101 - НЕ ИЗДАН!

НО текст же есть на сайте!

И как быть, когда по ГОСТам документ вступает в силу, а доступность документа (в печатном или электронном виде) возможно спустя несколько месяцев?

http://normacs.info/forums/topic/gos...a-k-proektnoy/ Ряд разъяснений может пригодится.