[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[babay1974]

Давайте отделять мух от котлет. Стесняюсь спросить, кем Вы работаете, раз у Вас такие обширные знания...
Во-первых, сам я работаю экспертом в экспертизе и прекрасно знаю, что требует экспертиза.
Во-вторых - СНиП 11-01-95 «Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» и СП 11-101-2003 «Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» отменены постановлениями Госстроя России от 17.02.2003 г. № 18 и от 17.11.2003 г. № 190.
В Российской Федерации для подготовки проектной документации следует руководствоваться Градостроительным кодексом Российской Федерации (ст. 48, 49) и Постановлениями Правительства Российской Федерации № 87 от 16 февраля 2008 г. «Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и № 145 от 05.03.2007 г. «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» (с изменениями от 29.12.2007 г., 16.02.2008 г.).

Исходные данные для подготовки проектной документации должны быть представлены в соответствии с Постановлениями Правительства Российской Федерации № 840 от 29.12.2005 г. «О форме градостроительного плана земельного участка», № 20 от 19.01.2006 г. «Об инженерных изысканиях для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства», № 83 от 13.02.2006 г. «Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения».
Источник:http://www.gosthelp.ru/text/Razyasne...snenieOAO.html
В-третьих - согласно "ПОЛОЖЕНИЯ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ" п. 4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. Мало кто строит по проектной документации, не обольщайтесь. Если только это не ИЖД.
В-четвертых - ГОСТ 21.110-95 "Система проектной документации для строительства. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов" действует до 01.01.2015 г. Соответственно был разработан более новый ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений", в котором учтены положения ГОСТ 21.110-95.

[ПИРАня]

Как много букв. Любой нормативный документ в части, не противоречащей действующим нормативам, в т.ч. ГрК, 87-ПП и пр., может быть применён на практике. Если формально 95 СНиП отменён, то значит, действует 85 СНиП - в части, не противоречащей...
Что касается непосредственно личностей - не будет меряться тем, чего у меня в силу гендерной принадлежности нет. Боюсь спросить, в какой области вы эксперт, но, собственно, это всё равно. Я вообще неведома зверушка, так как занимаюсь договорами и сметами на ПИР. И, естественно, и мои сметы проходят экспертизу в составе ССРСС.
Я, как и вы, прекрасно осведомлена, что если в ГрК написано, что строительство производится в соответствии с проектной документацией, то на самом деле, конечно, строят по рабочке. Это не меняет сути.Мне приходилось иметь дело и с коммерческими объектами, и с бюджетными. Ну, штук 25 всего было, если мелочёвку не брать в расчёт, и за исключением тех случаев, когда экспертиза сметной стоимости не требовалась потому, что так решил заказчик, спецификации экспертиза требовала. И каждый раз кто-нибудь "гонит волну".
Вопрос - зачем? Когда дело не в нормативах, а в оплате. Либо это делает проектировщик - сразу, ещё на стадии П, потому что в рабочке всё равно придётся, либо сметчик тратит на это дорогое время, попутно экспертируя проектные решения или буквально выбивая их из проектировщиков, потому что иногда, если верить проекту, стройка стоит 2 копейки, а контракт на гораздо больше. Существуют разъяснения, где написано, что если в относительной стоимости проекта сметы стоят до 10%, то подсчёт объёмов туда не входит. В большинстве сборников стоимость СД - 7%. Сколько стоит экспертиза проекта, вы в курсе - на это есть 145-ПП. Но сметчикам за попутную их работе проверку техдокументации никто не платит. Получается, что сметчики, считая объёмы, мало того что выполняют работу проектировщиков, так ещё и дают рекомендации по доработке проекта.

[Art1st]

И если экспертиза требует, и как правило, она требует (за исключением экспертизы объектов, финансируемых за счёт собственных средств) спецификации и пр

Ни в одном проекте не видел спецификаций выданных в экспертизу. Тем более по ее требованиям. Местами, типа чертежей деревянной кровли составлять спецификацию приходилось исходя из того что обозначить сотню элементов через подпись сечения на видах - сложно, дак и там экспертиза просила убрать названия спецификаций, в стадии П мол не подписываются, если вынужденно выданы. Заказчики - бывает, просят. Но как правило не в приказном тоне.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Либо это делает проектировщик - сразу, ещё на стадии П, потому что в рабочке всё равно придётся

Бывает только стадию П делают, без рабочки, а значит свое время и делать лишнее никто не хочет

[babay1974]

Ба, сколько ёрничества...Не смешите людей - экспертиза априори не может требовать спецификации, это только сметчики могут ссылаться так. А экспертиза проверяет сметную документацию - см. прил. письмо ФГУ «Главгосэкспертиза России» - "Разъяснение по вопросу представления для проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, ведомостей объемов работ и спецификаций оборудования".
По поводу стадии "Р" - не всегда заказчик заключает договор на разработку и стадии "П" и стадии "Р" у одного исполнителя. Всегда ищут где подешевле. Так вот зачем конструктор будет разрабатывать стадию "Р" со спецификациями под "П", если заказачик отдаст на сторону делать рабочку? Вот и делайте выводы. Хоть на 85, хоть на 95 ссылайтесь, хоть на довоенные нормы - никто не будет делать неоплаченные работы, как и было сказано выше участниками темы. Как говориться - утром - деньги, вечером - стулья. Удачи всем!

[Нитонисе]

ПИРАня, а в чем заключается работа сметчика, по-вашему? Судя по уже высказанному - в обработке спецификаций, подготовленных конструктором. Грубо говоря сметчику не нужны чертежи вообще, а только лишь набор спецификаций. Указанные там объемы вводятся в рабочую программу - а дальше дело техники. На мой взгляд подобная работа не требует квалификации и может выполняться ЛЮБЫМ человеком после недельной подготовки, заключающейся в изучении рабочей программы. Я, конечно, не возражаю, если сметчики хотят работать именно так, но тогда и распределение денег должно быть соответствующим. Ныне же распределение денег идет из учета того, что сметчик не просто сметчик, а инженер-сметчик. Это наименование должности подразумевает необходимость наличия неких инженерных знаний у сметчика. Для чего ему, обрабатывающему спецификации, инженерные знания? Очевидно, что ни к чему. А вот если предположить, что инженер-сметчик обрабатывает не спецификации, а чертежи - все становится на свои места. И в этом случае я уже буду считать нормативное распределение денег справедливым.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе а в чем заключается работа сметчика

Это опять за рыбу деньги.

Сообщение от babay1974 никто не будет делать неоплаченные работы, как и было сказано выше участниками темы

Вот в этом всё дело, особенно если заключён договор только на стадию П. И опять-таки повторюсь, что это вопрос договорных отношений.
И то есть, если сметчикам не оплачивают часть работы, и фиг с ними, а вот если проектировщикам - это низзя.

Сообщение от Нитонисе Грубо говоря сметчику не нужны чертежи вообще, а только лишь набор спецификаций. Указанные там объемы вводятся в рабочую программу - а дальше дело техники. На мой взгляд подобная работа не требует квалификации и может выполняться ЛЮБЫМ человеком

Да, конечно, можно и мартышку научить кнопки нажимать, только технологии работ она знать не будет, она не будет изучать ТТК, аналоги, она не будет пытаться выжать максимум информации из минимума данных, потому что строят-то по чертежам, а платят-то за работы в соответствии со сметой.
Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет? Мартышка бы справилась, наверное, дня за два. Грамотный сметчик потратит больше времени. Мартышка может работать не одна, соответственно у мартышек и времени уйдёт меньше; сметчику по специальности "инженер", окончившему, предположим, ПГС, разобраться со слаботочкой будет очень сложно, ещё из этой оперы - наружное освещение зоны благоустройства, да с архитектурной подсветкой, оттуда же - ПОДД. А субчики иногда дают такие сметы... И ведь не факт, что сметчиков много, и каждый из них специалист в разных инженерных областях.
Вот бы водопроводчика заставить разбираться со слаботочкой, а потом ещё отбиваться от субчиков, которым денег не хватает.

Ну, собственно, всё понятно

[babay1974]

Сообщение от ПИРАня И то есть, если сметчикам не оплачивают часть работы, и фиг с ними, а вот если проектировщикам - это низзя.

Вообще-то тема звучала - "Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П", а не кто кому должен оплачивать работу, не предусмотренную договором. Вы же сами так и написали - "И опять-таки повторюсь, что это вопрос договорных отношений." Мы не против того, чтобы нам и Вам платили за работу.

[ПИРАня]

Сообщение от babay1974 Вообще-то тема звучала - "Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П"

Проектировщик. Мой ответ что-нибудь меняет? Если всё равно вопрос упирается в деньги.

[babay1974]

Сообщение от ПИРАня Проектировщик. Мой ответ что-нибудь меняет? Если всё равно вопрос упирается в деньги.

Война и немцы...

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет?

Я о чем и говорю. По вашим словам выходит, что современный сметчик не может работать без спецификаций и выуживая из чертежей нужную ему информацию считает, что делает не свою работу. А вот были бы спецификации, то современный сметчик считал бы, что так и должно быть. Вот я и спрашиваю - а какая нужна квалификация для подобной работы? На мой взгляд - нулевая. Только разобраться с вводом данных в программу по формированию сметы.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Вот я и спрашиваю - а какая нужна квалификация для подобной работы? На мой взгляд - нулевая. Только разобраться с вводом данных в программу по формированию сметы.

"...Должен знать: законодательство Российской Федерации, постановления и решения Правительства РФ по вопросам ценообразования в строительстве; основы рыночной экономики; правила финансирования строительства объектов; систему бухгалтерского учёта, методы и порядок составления отчётности, приёмы анализа хозяйственной деятельности, финансовых показателей предприятий и организаций, законодательство и нормативные документы по налогообложению, таможенной деятельности в Российской Федерации; методические рекомендации по форме, содержанию и правилам составления всех видов сметной документации на строительство новых, расширение, реконструкцию, модернизацию, капитальный ремонт действующих объектов; предыдущую и действующую сметно-нормативные базы; правила производства строительно-монтажных работ, авторское право, а также правила и нормы охраны труда, техники безопасности, производственной санитарии противопожарной безопасности; цены на ресурсы и тенденции их изменения, а также методы прогнозирования этих изменений с учётом двух видов удорожания строительства объектов, обусловленных научно-техническим и социальным прогрессом и мероприятиями по охране окружающей среды, а также инфляцией; технические, экономические, экологические и социальные требования, предъявляемые к проектируемым объектам; методы проектирования и проведение технико-экономических расчётов; передовой отечественный и зарубежный опыт проектирования и строительства в части вопросов определения стоимости строительства новых, расширения, реконструкции, модернизации, капитального ремонта действующих объектов, а также стоимости выполненных работ и расчётов за них; требования научной организации труда; средства коммуникации и автоматизированной обработки информации..."
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/Postanov...SPolozhen.html

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Должен знать

Объясните мне, каким образом влияет все вышеперечисленное на способность работника ввести данные в программу? Ну вот например читаю спецификацию конструктора - "Бетон В20 - 25 м3". Получается, что не зная "законодательства РФ..." и всего прочего я не смогу эту цифру ввести в программу?

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Получается, что не зная "законодательства РФ..." и всего прочего я не смогу эту цифру ввести в программу?

Безусловно можете. И даже сможете составить смету, если освоите программу. Только не факт, что тех денег и того оборудования, что вы заложите в смету, хватит для строительства объекта.

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Безусловно можете. И даже сможете составить смету, если освоите программу.

Я об этом и говорю - программу знать нужно. Осваивается максимум за неделю.

Сообщение от ПИРАня Только не факт, что тех денег и того оборудования, что вы заложите в смету, хватит для строительства объекта.

Это почему? Если не хватит - конструкторы (или как вы их называете - "проектировщики") виноваты. Не все спецификации дали.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Это почему? Если не хватит - конструкторы (или как вы их называете - "проектировщики") виноваты. Не все спецификации дали.

Для своих сойдёт.

[Talyana]

Да, странно, честно говоря, слышать от проектировщиков (считающих себя, конежно же, грамотными специалистами), что в стоимость строительства объекта входит только стоимость материалов, и СМР.

(иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Если что - повторяюсь, я не сметчик, я проектировщик.

[Сергей812]

такое впечатление, что все обсуждение крутиться вокруг шаражек, где отродясь не было ни нормальной структуры отделов, где мальчики и не очень мальчики-управленцы по понятиям - пытаясь сэкономить, рождают невменяемые перекрестные связи между сотрудниками путем "нагружения" их дополнительных функционалом, зачастую противоречищим/мешающим основной деятельности...

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Да, странно, честно говоря, слышать от проектировщиков (считающих себя, конежно же, грамотными специалистами), что в стоимость строительства объекта входит только стоимость материалов, и СМР.

Ну расскажите, что еще нужно знать сметчику, кроме как отыскать нужную цифру в спецификации и вставить в нужное место в программу?

Сообщение от Talyana (иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Кто сказал, что времени не требуется? Объемы считать - на это требуется время. И мне не хочется тратить свое время на не профильную работу. Плюс ко всему нужно программу изучать. В общем я не хочу становиться сметчиком. Но в условиях работы в организации на окладе не стал бы особо отказываться от подсчета объемов, так как в принципе мне все равно что делать, если моя зарплата от этого не зависит.

[Talyana]

Ну тут все противники подсчёта объемов говорят, что на смету много времени не требуется, и сметчики в основное рабочее время только и занимаются чаепитием.
Сметчик, кстати, помимо выбора цифр из спецификации, еще подбирает кучу всевозможных коэффициентов, удорожающих либо удешевляющих стоимость работ, их все нужно знать, знать, в каком случае их можно применить, а в каком нет (для этого, кстати и даются сметчику чертежи, а вовсе не для того, чтобы он объёмы посчитал. И ТТК сметчики открывают как раз не для того, что бы объёмы считать).
В общем, повторять не буду, почитайте то, что написала ПИРАня, и попробуйте открыть хоть один документ, которым регламентируется работа сметчика.
Вы считаете, что это работа не профильная, но это как раз-таки обязанность проектировщика - выдать задание сметчику. Аналогично тому, например, как я, электрик, выдаю задание строителю на технологические отверстия, хотя могу и сама прикинуть какого размера должно быть моё квадратное или круглое отверстие в стене.