[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad А где в Вашем примере арматура?

В моем примере нет арматуры. Армирование может быть любым. И соотношение жесткостей колонн и балки, соответственно, тоже. Собственно я этим примером хотел показать лишь что в ряде случаев определение жесткости как функции от бетонного сечения даст непомерно большие погрешности при определении усилий в элементах. Впрочем, Вы это признаете:

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от realdoc Не торопитесь с выводами, Александр. В большинстве случае - да. Но в большинстве, не значит во всех. Евгений, да я, собственно, нигде и не утверждал, что так будет во всех случаях. Как раз про большинство случаев и говорил.

Сообщение от Boris_1 palexxvlad, зачем тратите свое время на человека что-то ему доказывая? Он же ясно сказал что ничего не знает и поэтому и не занимается расчетами!

Как Вы все передернули! А примеры то какие привели:

Сообщение от Boris_1 А Бурд Халифа и Останкинская башня для него не существуют.

Вы видимо не совсем понимаете проблемы расчета статически неопределимых систем. Для Вас чем больше, тем сложнее. Да и вообще, какое отношение консольно защемленная балка, пусть даже гигантских размеров, имеет к статически неопределимым системам?

Сообщение от Boris_1 Человек не верит в Гвоздева, Байкова да и вообще в теорию ЖБ.

В шаманство и заклинания даже с именами Гвоздева и Байкова не верю! И особенно не верю тем, кто не зная основ сопромата и строймеха пытается напустить ученого тумана рассуждая о высоких материях и не к месту упоминает всякие сомнительные теории.

Сообщение от Boris_1 Видимо для него опыт последних десятков лет ничего не значит.

Как раз наоборот. Чем дольше живу, тем чаще встречаются "клоуны" умеющие "ездить по ушам" и не способные понять работу конструкции.

Сообщение от Boris_1 Есть методики, которые подтверждены практикой строительства, эксплуатации.

В последнее время как-то слишком часто мне стали попадаться "специалисты", для которых самым весомым аргументом является "А мы всегда так делали".

Сообщение от realdoc В этом и смысл, что те кто сделал такие расчеты десятками, просветлился и стал в теме, тому можно с учетом полученного опыта считать в квазинелинейной постановке со сниженными жесткостями. "В теме" это значит уметь определять границу между тем где можно воспользоваться ранее полученными результатами, а где надо снова уточнить жесткости.

Нодар Канчели в Вашей классификации относится к "просветленным"? Он, по его заявлениям, сферических оболочек пересчитал немеряно.
.....

Сообщение от realdoc в расчет должны входить правильные значения жесткостей

Сообщение от Омская птица 1.Учитывать жесткости надо всегда.

Сообщение от realdoc Это вопрос? Если вопрос, то ответ - да.

Эту мысль я и пытаюсь донести. Почему-то многие считают, что жесткости элементов в ж.б. статически неопределенной конструкции можно назначать произвольно, назначая их по сечению элемента без учета армирования.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от realdoc МКЭ существует и в виде метода сил и в виде метода перемещений.

Во всех программах МКЭ реализован только в виде метода перемещений. Метод сил реализовать сложно.

[Бахил]

Offtop: Ваш спор напоминает дебаты средневековых схоластов о количестве диаволов на острие иглы. Дьяволов - не существует и спорить не о чем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc В физнелине перемещения будут от распора. Т.е. удлинение арматуры больше чем укорочение бетона, т.е. срединная линия удлиняется.

[realdoc]

Сообщение от DVKSPB Нодар Канчели в Вашей классификации относится к "просветленным"? Он, по его заявлениям, сферических оболочек пересчитал немеряно.

Я не знаю ситуации которая там была. Подозреваю что дело не в технической сути, а в организации работ.

Майк был несчастлив. Он нанял громадную компанию консультантов по ИТ для того, чтобы построить Систему. Консультанты по ИТ, которых он нанял, были некомпетентны, все время талдычили о какой-то "Методике", потратили миллионы долларов и не смогли произвести ничего.
К счастью, Майк нашел молодого программиста, который был по-настоящему умен и талантлив. Молодой программист построил всю систему в один день за $20 и пиццу. Майк был в восторге. Он рекомендовал юного программиста всем своим друзьям.
Юный Программист начал делать деньги. Скоро у него было больше работы, чем он мог справиться, и он нанял группу людей для помощи. Хорошие "специалисты" хотели слишком много оплаты акциями, так что он решил нанять еще более молодых программистов прямо из колледжа и "обучить их" в течение шестинедельного курса.
Неприятность была в том, что "обучение" не давало устойчивых результатов, так что Юный Программист начал создавать правила и процедуры для того, чтобы достичь устойчивых результатов. С годами книга правил становилась все толще и толще. Скоро она превратилась в руководство в шести томах под названием Методика.
Через несколько десятков лет Юный Программист превращается в Громадную Некомпетентную Компанию Консультантов по ИТ с Методикой с большой буквы и многими людьми, которые слепо следуют этой Методике, даже когда она не работает, потому что у них нет абсолютно никакой идеи о том, что еще делать, и они вовсе не талантливые программисты -- они просто средние выпускники различных университетов, которые прослушали шестинедельный курс.
И Новейшая Некомпетентная Компания Консультантов начинает все портить. Заказчики недовольны. И другой начинающий талантливый программист приходит и перехватывает весь их бизнес, и весь цикл начинается сначала.

Иными словами я думаю, что Н.Канчелли выпустил проектирование из своих рук, возможно доверился каким-то студентам "для экономии" и получилось то что получилось.
Отвечая непосредственно на Ваш вопрос - если он неправильно определил "границу", то значит был "не в теме". Но я не люблю обсуждать такие вещи в суе - все мы люди и все ошибаемся.

Сообщение от Бахил ???

Бетон сжат, арматура растянута. Сжатого бетона по площади гораздо больше чем растянутой арматуры, поэтому даже с учетом более высокого модуля упругости относительное удлинение арматуры больше чем относительное укорочение бетона в общем случае. Т.е. срединная линия удлиняется - ну или по другому - нейтральная ось сдвигается по высоте сечения ближе к сжатой зоне.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DVKSPB Во всех программах МКЭ реализован только в виде метода перемещений. Метод сил реализовать сложно.

В микрофе есть гибридные элементы.

Сообщение от DVKSPB Почему-то многие считают, что жесткости элементов в ж.б. статически неопределенной конструкции можно назначать произвольно, назначая их по сечению элемента без учета армирования.

По крайней мере в первом приближении это приходится сделать. О чем и написано в СП52-103-2007.

[Boris_1]

Сообщение от DVKSPB Как раз наоборот. Чем дольше живу, тем чаще встречаются "клоуны" умеющие "ездить по ушам" и не способные понять работу конструкции.

Закипел котел!

[Бахил]

СЕВЕР, на тебя одна надежда, что ты пример ЖБК посчитаешь и нам раскажешь...

[Омская птица]

Ответила мне тех поддержка лиры по поводу "откуда такие трещины?" в их программе

Ответ: "По формулам (из книг), но не СНиповским. Т.к. в СНиПе к-т который зависит от длительности действия нагрузки

В частности Сахновский Железобетонные кон-ции издание 1959 года"

Кто курил эту книгу?
Бахил глянь у себя на гвоздике. Не висит?

[Бахил]

Сообщение от Омская птица Бахил глянь у себя на гвоздике. Не висит?

У меня в основном современные висят. Или ты думаешь, я и с Лениным встречался?
59 - это ещё до Гвоздева. Тогда считали по допускаемым напряжениям. Какие трещины?
Offtop: Или тебе не то впарили, или ты не в то место...

[vanAvera]

Сахновский: http://dwg.ru/dnl/11369
Видимо, стр. 355.

[Бахил]

Щас посмотрим.
Есть ещё Бондаренко (2) и Гениев с компанией. По Бондеренко можно вполне считать жёсткости в нелине для балок.
К сожалению всё это не вписывается в методику СП.

[Омская птица]

Сообщение от vanAvera Сахновский: http://dwg.ru/dnl/11369 Видимо, стр. 355.

355 стр. это для преднапряженных

[Бахил]

Интересная книга. Что-то мне казалось, что расчёт по предельным состояниям ввели в конце 60-х. Оказывается гораздо раньше.
Порядок расчёта по СП таков:
1. Определяются наихудшие сочетания усилий из РСУ упругого расчёта.
2. Определяется армирование по 1 п.с. на эти сочетания.
3. Создаются несколько РСН нормативных.
4. Для каждого РСН проводится расчёт по 2(3) пс. Хоть по программе, хоть вручную.

[Омская птица]

Сообщение от Бахил Порядок расчёта по СП

где такое написано?

[Бахил]

Offtop: Контора пишет! Ося Бендер.

[Омская птица]

В СП2012 ЖБ на 105 стр. нет ни слова про арматуру. Ни шаг ни диаметр.

[frostyfrost]

А посмотреть на формулу 8.128, на которую идет ссылка?)

[DVKSPB]

Сообщение от realdoc Иными словами я думаю, что Н.Канчелли выпустил проектирование из своих рук, возможно доверился каким-то студентам "для экономии" и получилось то что получилось.

Нодар Канчели не признал, что в расчете аквапарка были допущены ошибки, и всю вину за обрушение возложил на террористов, которые по его мнению взорвали колонну.

Сообщение от realdoc Почему-то многие считают, что жесткости элементов в ж.б. статически неопределенной конструкции можно назначать произвольно, назначая их по сечению элемента без учета армирования. По крайней мере в первом приближении это приходится сделать. О чем и написано в СП52-103-2007.

Еще раз обращу внимание - только В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, то есть весьма приблизительно для предварительной оценки работы конструкции, а не для подбора арматуры.

[Омская птица]

но суд признал что купол был посчитан неверно

[DVKSPB]

Омская птица, наш суд всякие "чудеса" признает и устанавливает. В таких вопросах мнение суда очень часто оказывается далеко от истины. Для меня гораздо важнее, что те специалисты, кто занимается компьютерными расчетами и с которыми мне приходилось общаться, в один голос говорят о допущенных в расчете ошибках.

[frostyfrost]

Сообщение от DVKSPB Для меня гораздо важнее, что те специалисты, кто занимается компьютерными расчетами и с которыми мне приходилось общаться, в один голос говорят о допущенных в расчете ошибках.

Это объект, в котором сошлось все сразу: и критический объем ошибок при проектировании, и излишние упрощения расчетных схем.

[DVKSPB]

Возвращаясь к теме обсуждения, переформулирую свою мысль - определение жесткостей ж.б. элементов как функции только их сечений без учета арматуры есть

Сообщение от frostyfrost излишние упрощения расчетных схем