[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Бахил]

Ну ты упёртый.
Не задумывался почему 200 и 400? А для колонн ещё и N.

Сообщение от Ильнур через гибкость обеспечивается устойчивость.

Почти. А через "предельную гибкость"-

Сообщение от Ильнур "штоп не дребезжало"? И тем более "штоп не криво смотрелось"...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур И вообще, если уж говоришь об колебаниях, то нужно озвучить частоты/амплитуды или что там именно "регулируется" через гибкость.

Масса и жёсткость вполне достаточны. Ну если для тебя не очень сложно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну ты упёртый.

Ты же "веселья" хотел - я обеспечиваю.

Не задумывался почему 200 и 400?

200 - для сжатых связей. Это про устойчивость. Потому что фи какраз до 220 и вычислены. Далее- супернеэкономично.

А для колонн ещё и N.

Во-первых для колонн тупо 120 (допустим), там даже степень загруженности не нужна. А 120 потому, чтобы материал колонны использовался по А (площадь сечения) по-человечьи.

Почти.

Для сжатых и сжато-изгибаемых - а 100%.

через "предельную гибкость"..."штоп не криво смотрелось"...

Покажи численно, в миллиметрах, как выгибается колонна гибкостью 120 и гибкостью 150. На каком-нить адекватном примере.

Масса и жёсткость вполне достаточны. Ну если для тебя не очень сложно.

Во-первых - именно жесткость (EJ), а не гибкость (L/i).
Во-вторых, если ты испытываешь какие-то затруднения, то я - нет: см. пост 97:https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=97

[Бахил]

Сообщение от Ильнур см. пост 97

Молодец! На правильном пути. Только забыл об амплитуде.

Сообщение от Ильнур Во-первых - именно жесткость (EJ), а не гибкость (L/i).

А без разницы - одно выводится из другого. Подставляем значения модуля деформации и плотность получаем массу и гибкость.
Длина из граничных условий. В заключение волновое уравнение.

Решение и даст искомые предельные гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Решение и даст искомые предельные гибкости.

1. Предельные гибкости из ГУ типа амплитуда? А какое условие для ограничения апмлитуды? Чтобы не сломалось от перенапряжения? Не накопило усталости? Это все - 1ГПС. Не превысил некую некрасивую видимую величину? Какую? Поясни.
2. Как можно без участия А получить L/i, где i=корень(J/А)?
Если приплесть А через R предельное, то это опять 1ГПС.
3. Какие ГУ для колебаний заложены в СП через ПГ?

[Бахил]

1. Из СанПиНа. Offtop: Зачем тебе "условие для ограничения апмлитуды"?
2. Можно. Посмотри очень внимательно на уравнение.
3. Никакие. Чтоб не колебалось.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 1. Из СанПиНа. Зачем тебе "условие для ограничения апмлитуды"?.

Это тебе надо - ты же утверждаешь, что ПГ - для ограничения колебаний. У такого ограничения должны быть изначальные условия. Например даже как у тебя: "Никакие. Чтоб не колебалось" Т.е. амплитуда=0.

2. Можно. Посмотри очень внимательно на уравнение.

Там присутствует масса. Ты это имеешь ввиду? Если да, то масса может быть набрана не только несущим сечением.

3. Никакие. Чтоб не колебалось.

Любой сжатый стержень всяко колеблется, пока N<Ncr.

Говоря "Никакие. Чтоб не колебалось", ты предлагаешь нагрузить стержень до неустойчивости?

[Бахил]

Ну ещё немного покуролесим.

Сообщение от Ильнур Любой сжатый стержень всяко колеблется, пока N<Ncr.

Как раз наоборот: пока N>Ncr. Для колебаний должны быть мнимые корни характеристического уравнения.
И кстати, где ты видишь гибкость в продольном изгибе?


----- добавлено через ~3 мин. -----
В принципе, на интуитивном уровне, ты понимаешь, что предельная гибкость нужна

Сообщение от Ильнур "штоп не дребезжало"...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как раз наоборот: пока N>Ncr. Для колебаний должны быть мнимые корни характеристического уравнения.

Не знаю, что ты мнишь, но не наоборот - это просто: стержень (можно представить струну, теория допускает аналогию) растягиваем, тон повышается (гитару настраивал?), сжимаем - снижается. Вплоть до того, что перестает колебаться. Это в диапазоне от -Nсr до +Nсr. При растяжении с >Ncr частота увеличивается бесконечно.

Но дело даже не в этом - стержень любой гибкости колеблется, лишь бы было возмущение. Ушло возмущение - загасло. Статичное N не является возбудителем.

И кстати, где ты видишь гибкость в продольном изгибе?

Гибкость вводится искусственно на этапе решения, для удобства приведения длины к Эйлеровой. Бо речь об устойчивости.
А колебания - вторичны, и никого особо не интересовают. Да, для уменьшения возможных колебаний можно употребить гибкость. А можно просто употребить прогиб (от собственной массы).

ты понимаешь, что предельная гибкость нужна

Я даже настаиваю, что необходима! Для надежного обеспечения устойчивости и для недопущения неэффективного использования сечения лихими проектировщиками.
Ну а раз уже ввели гибкость и поназначали ПГ для сжатых, то заодно можно тем же образом ограничить проектировщиков и по растянутым, чтобы два раза не вставать. Но колебания тут непричем. Особенно в плане "штоп не колебалось". Максимум "штоп не висело безобразно". Что можно было бы ограничить и через другие параметры.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур можно представить струну, теория допускает аналогию

Можно. Только у струны критическая сила близка к нулю. И если её не натянуть, то она не будет колебаться.
Аналогично со сжатым стержнем. Второй член в уравнении выступает в качестве тормоза или акселератора, в зависимости от знака силы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можно. Только у струны критическая сила близка к нулю. И если её не натянуть, то она не будет колебаться..

Висячяя (хоть вертикально, хоть горизонтально) струна всяко будет колебаться. Т.к. имеет массу. Вот если свернуть в моток и положить в ящик стола, то тогда скорее не особо заколеблется. Хотя... Но я эту аналогию применил для пояснения направления изменения - натягиваем - учащается. И наоборот.

Сообщение от Бахил Аналогично со сжатым стержнем. Второй член в уравнении выступает в качестве тормоза или акселератора, в зависимости от знака силы.

Так вот, при знаке - (сжатие) колебания плавно переходят в инфра, а затем стержень выгибается в одну сторону и замирает (далее теряет устойчивость). См. график.
Ну как - повеселился?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а затем стержень выгибается в одну сторону и замирает

Ага. Если не превысил ПГ. А если превысил, то будет ещё долго "мотыляться".

Сообщение от Ильнур Ну как - повеселился?

От души!

[IBZ]

Сообщение от Бахил От души!

Аналогично. Поскольку 9/10 здесь написанного не имеет никакого отношения к реальности, поскольку нормами ограничена гибкость, определяемая по расчётной длине.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Аналогично. Поскольку 9/10 здесь написанного не имеет никакого отношения к реальности, поскольку нормами ограничена гибкость, определяемая по расчётной длине.

Расчетная длина Эйлерова стержня 1. Для которого и вычислены Фи в СП. Поэтому 9/10 здесь написанного имеют прямое отношение к реальности.
При обсуждении вопроса темы достаточно считать ЛЮБЫЕ стержни УЖЕ приведенными к Эйлеровому. Соответственно достаточно обсудить стержень с Lрасч=Lфиз, чтобы понять, зачем ограничиваются гибкости.
К слову, предельной гибкостью обеспечивается надежная устойчивость стержня, а так же экономичное использование материала. Первое относится к более гибким, второе - к менее гибким.
И да - гибкость, даже предельная - не состояние, и глупо пытаться ее отклассифицировать по группе предельных состояний.
ПГ для растянутых думаю так же не подлежит обсуждению как состояние.
ПГ - это банальный конструктвный мероприятий.

[румата]

Сообщение от Бахил А если превысил, то будет ещё долго "мотыляться".

То, что оно долго будет "мотыляться" ничего страшного. Страшно, когда частота этого "мотыляния" будет близка частоте действующего усилия. Например ветровой пульсации.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И да - гибкость, даже предельная - не состояние, и глупо пытаться ее отклассифицировать по группе предельных состояний.

Так точно, Кэп!
Спорить можно только о том из каких соображений введено ограничение.
Либо

Сообщение от Ильнур Для надежного обеспечения устойчивости и для недопущения неэффективного использования сечения лихими проектировщиками.

Либо
"Штоб не дребезжало" и "штоп не криво смотрелось".
Кому что больше нравится.

[Атрибут]

ст. 2 384-ФЗ

16) предельное состояние строительных конструкций - состояние строительных конструкций здания или сооружения, за пределами которого дальнейшая эксплуатация здания или сооружения опасна, недопустима, затруднена или нецелесообразна либо восстановление работоспособного состояния здания или сооружения невозможно или нецелесообразно;

ст. 16 384-ФЗ

2. За предельное состояние строительных конструкций и основания по прочности и устойчивости должно быть принято состояние, характеризующееся: 1) разрушением любого характера; 2) потерей устойчивости формы; 3) потерей устойчивости положения; 4) нарушением эксплуатационной пригодности и иными явлениями, связанными с угрозой причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.

ст. 2 384-ФЗ

8) механическая безопасность - состояние строительных конструкций и основания здания или сооружения, при котором отсутствует недопустимый риск, связанный с причинением вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений вследствие разрушения или потери устойчивости здания, сооружения или их части;

ГОСТ 27751

2.2.11 расчетные критерии предельных состояний: Соотношения, определяющие условия реализации предельных состояний.

ГОСТ 27751

5.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить: - разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное); - потерю устойчивости отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом; - условия, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (например, чрезмерные деформации в результате деградации свойств материала, пластичности, сдвига в соединениях, а также чрезмерное раскрытие трещин).

ГОСТ 27751

5.1.4 Перечень предельных состояний и соответствующих критериев, которые необходимо учитывать при проектировании строительного объекта, устанавливают в нормах проектирования и (или) в задании на проектирование. Предельные состояния могут быть отнесены как к конструкции в целом, так и к отдельным элементам и их соединениям.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Расчетная длина Эйлерова стержня 1. Для которого и вычислены Фи в СП.

?????

Сообщение от Ильнур Соответственно достаточно обсудить стержень с Lрасч=Lфиз, чтобы понять, зачем ограничиваются гибкости.

Ну, положим, не совсем так. Длину следовало бы брать между точками раскрепления в соответствующих плоскостях. Но этого же в нормах нет, хотя такие предложения последние лет 40 в ЦНИИСК регулярно поступают. Только наш институт раза 3 писал.

Сообщение от Ильнур К слову, предельной гибкостью обеспечивается надежная устойчивость стержня, а так же экономичное использование материала. Первое относится к более гибким, второе - к менее гибким.

Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом, а не ограничениями, которые к тому же не всегда надо соблюдать. А как ограничение гибкости влияет на экономию металла, мне и вовсе не понятно . Вот есть в нашей программе оптимальный подбор для любого вида НДС, даже с бимоментами - так там в алгоритме предельная гибкость просто такое же ограничение, как расчётное сопротивление.

Сообщение от Ильнур И да - гибкость, даже предельная - не состояние,

"Карфаген должен быть разрушен!" (c) .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так точно, Кэп! Спорить можно только о том из каких соображений введено ограничение.

Понятно же что не из соображений "Штоб не дребезжало" и "штоп не криво смотрелось".
Обоснование: 1. Колонна из тр.273х8С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 52 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).
2. Та же колонна, но из тр.245х17С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 95 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).
Заметьте, что соблюдено условие IBZ:

Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом

1а. Геомнелин расчет при начальной погиби L=750 и е=i/20. Дополнительный выгиб +59 мм в середине колонны.
2а. Геомнелин расчет при начальной погиби L=750 и е=i/20. Дополнительный выгиб +23 мм в середине колонны.
Спрашивается: а для красоты ли ПГ? Мне сдается, что не совсем. Если не сказать совсем не для.

"Карфаген должен быть разрушен!" (c)

Непгеменно-с!

[румата]

Сообщение от Ильнур Обоснование:...

При Кисп~1 по устойчивости это никакое не обоснование. Обоснованием будет величина прогиба при Кисп<<1 по устойчивости и при Кисп>1 по гибкости. Т.е. величина прогиба для устойчивого гибкого стержня во всем диапазоне нагрузок вплоть до момента непосредственно перед потерей устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Заметьте, что соблюдено условие IBZ: Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом

Так можно подумать, что стержень с гибкостью больше предельной не может быть надежно устойчивым.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обоснование: 1. Колонна из тр.273х8С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 52 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено). 2. Та же колонна, но из тр.245х17С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 95 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).

При указанных условиях оптимальное сечение из трубы 377х4 весом 36.79 кг/пм. Хоть ограничивай предельную гибкость величиной 180-60*a, хоть не ограничивай. Сможете привести пример, когда ограничение приводит к экономии?