Далее по тексту!

[Poreth]

Конструирование.
Про равнопрочный стык. Делают же нефтепроводы, газопроводы, водопроводы большого давления. Следовательно в глобальном смысле технология есть.
Программа "Фундамент" выдает при условиях: 1 слой насыпного грунта с хар-ками фи 21 градус, плотность грунта 18 кн/м3, С 10кПа, 16 метров глубина котлована, 1,5 метра от пов-ти затяжка на анкерную сваю, вода глубоко, нагрузки на бровку котлована нет; следующий рез-тат:
труба 720*30 Сталь 255 кН/мм2 шаг 720 (т.е. вплотную) максимальная рекомендуемая глубина 27,2 метра. Диаметр трубы взял, т.к. есть котлован с трубами такого диаметра, но меньшей гораздо стенкой. Максимальная глубина вдавливания на данный момент нашел 25м, т.е. рядом. Т.е. в принципе решение какое то есть. Оно нерациональное, на мой взгляд: две стены из металла, но есть.
Про Ваш вариант. Во-первых, на площадке нет места под сплошные ребра жесткости. Но даже если бы и были - как обеспечить совместную работу элементов этого ребра и работу этого ребра и свай самой стенки? Труба в кач-ве обвязочной балки ужасно неудобно, на мой взгляд.
"Между горизонтальными балками по верху забирка, по низу бет плита." - эту фразу вообще не понял.
Расчет.
Посмотрел расчет из справочника проектировщика. Сейчас разбираюсь с "веревочным треугольником". Но возник вопрос: там расчет ведется на сплошную конструкцию, а шпунт из труб будет воспринимать активное давление полностью (за счет забирок), а пассивное только своей поверхностью. Как это учесть при расчете?
P.S. Я новичек, так что некоторые вопросы могут показаться глупыми Вам, но реально непонятными мне

[Серёга - Bilder]

во блин люди дают... первый раз за шпунт берутся, и сразу 16м свободной высоты, и не боятся нифига...
Вот лично мне (хоть и не впервый раз) а что-то больше непоняток, чем решений... Я бы десять раз подумал, прежде чем браться за такую работу...

[Poreth]

Я Вас полностью поддерживаю. Год назад я бы возможно отказался от этой работы, сославшись на отсутствие опыта. И сейчас ооочень страшно. Но кушать тоже надо. Посему выслушаю любые Ваши предложения и рекомендации.

[опус]

Offtop: История повторяется или это уже фарс?

Отрыли мою шпунтовую стенку стоит совершенно спокойно, визуально вертикально, как отвес.
Но, как известно, давить на нее будет не сразу, а с нарастанием по времени.
А вообще гляжу я на свой "ужас" и думаю - руки надо отрывать таким проектировщикам - которые тут, как опуса зарегистрированы.
Угробил бетона немерено.
Сейчас бы более изящно и толковее решил бы проблему.

16 метров шпунта с анкерами в насыпной грунт - не слабо! Характеристики хоть насыпного есть? Что то не понял?

[Poreth]

Характеристики есть. С 10кпа., фи 21 градус, ро 1,8гр/см3 . Нету только Е.
опус ты хитрый все посты потер. Поделись опытом! Подскажи где рыть!! Пожалуйста!
P.S. По крайней мере, я не встречал ни одного проектировщика который бы родился уже опытным и знающим инженером.

[S_konstr]

во блин люди дают... первый раз за шпунт берутся, и сразу 16м свободной высоты, и не боятся нифига... Вот лично мне (хоть и не впервый раз) а что-то больше непоняток, чем решений... Я бы десять раз подумал, прежде чем браться за такую работу...

Дык Poreth вроде правильные вопросы задает, и видно походу темой овладевает. Литературу пользует, по соседним стройкам шарит...
В таких ситуациях надо помогать, я считаю, по мере своих возможностей (или Вас кто-то бы отговорил от авантюры?).
Автору.
По поводу анкеровки за анкерную сваю разделяю опасения alektich. Не доверяю такой анкеровке из собственного опыта (ну пусть и меньшей глубины котлованов) ибо непредсказуема хоть и расчетна.

Во-первых, на площадке нет места под сплошные ребра жесткости.

Речь не идет о сплошных ребрах жесткости, ну или сплошных не в том понимании которые Вы себе представили. Вот если шаг буронабивных свай у Вас меньше 1м тогда да - нет там им места (я про ребра).

Но даже если бы и были - как обеспечить совместную работу элементов этого ребра и работу этого ребра и свай самой стенки?

Вот тут я плохо разъяснил - нет никаких свай стенки - есть горизонтальные балки, которые привариваются к ребрам походу разработки котлована. В свою очередь трубы ребер также свариваются между собой в единую "балку" по ходу разработки.

Труба в кач-ве обвязочной балки ужасно неудобно, на мой взгляд

Что обвязочная балка, что ребра, что горизонтальные балки могут быть выполнены вообще не из труб, а из какого-то другого проката или вообще не из металла. Просто изначально ограничили сами себя трубами вот я и развил (а смайлик не поставил).

Между горизонтальными балками по верху забирка, по низу бет плита

Имелось ввиду, что на верху давление воспримет и забирка под которой я подразумевал дер. накат. Внизу нерационален дер накат из-за его "толстости".

пассивное только своей поверхностью. Как это учесть при расчете?

Ну понятно - пропорционально площади уменьшать.

[опус]

Сообщение от Poreth Характеристики есть. С 10кпа., фи 21 градус, ро 1,8гр/см3 . Нету только Е. опус ты хитрый все посты потер. Поделись опытом! Подскажи где рыть!! Пожалуйста! P.S. По крайней мере, я не встречал ни одного проектировщика который бы родился уже опытным и знающим инженером.

А может быть ну ее на фиг эфту 16 метровую стенку.
Я на своей 9 метровой рассмотрел, как минимум 8 различных вариантов расчетов и подходов, раз 5 перечерчивал все, согласовывал, уточнял.
Нервов потерял до черта, так как только в конце понял, что влез в дело, в котором ни черта, надо сказать не соображал.
Да и сейчас только лишь верхушек нахватался и могу лишь приблизительно оценить сложность стоящей задачи.
А Вы не владеете Плаксисом и не понимаете теоретических предпосылок работы грунта, пойдете явно по моему пути.

Алектич и Серега - опытные геотехники и то не решаются взять такую задачу. Понимаю, что денег хочется, но здоровье дороже, будете по ночам вскакивать и иметь бледный вид, как я когда то.

[Poreth]

Сколько ушло времени на проектирование Вашей стенки?
Почему не решаются? Я их понял так, что они, как и Вы, не рекомендуют мне браться. А вот взялись бы они за определенную плату за это дело - этот вопрос не поднимался.
Если есть столько вариантов расчета и подхода, то может расчитать по всем с запасом 20-40%, взять самый худший вариант и спать относительно спокойно?
На данный момент уточняю оборудование подрядчика (габариты, мин расстояние до конструкций), с целью возможного добавления второго, третьего рядом распорок с упором на сваи-ростверк строящегося здания. Так же найти бы где информацию по анкерам. Насыпному грунту 30-50 лет, что-то он должен нести...
Так же наверно пошлю письмо в НИИОСП - сколько это будет стоить запроектировать у них и сколько займет времени.
Вопрос. Если делать извлекаемую стенку из металла, то после её извлечения будет происходить разуплотнение грунта? И следовательно коммуникации расположенные вблизи могут начать "двигаться"?
P.S. Давным давно я спросил стоит ли браться за проектирование заправки МТАЗ - так там все пинали конечно бери А тут вот отговаривают ...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Poreth ... Почему не решаются? Я их понял так, что они, как и Вы, не рекомендуют мне браться. А вот взялись бы они за определенную плату за это дело - этот вопрос не поднимался. ...

День добрый.
В той постановке задачи, которую вы привели - я бы вообще не взялся за эту работу.
Вы сначала придумали конструкцию ограждения котлована, потом начинаете искать способы реализовать её. Это не верный подход к конструированию. Надо идти другим путём:
проанализируйте возможные варианты крепления котлована, из них уже выбирайте более-менее реальные. Для каждой конструкции есть границы рациональности применения. В частности: безанкерные стенки делать можно при свободной высоте до 6-8. При высоте 6-12м лучше использовать одноанкерную стенку (либо распорки в один ярус), или даже двухярусную анкеровку. При высоте стенки больше 12м - я бы ставил анкера или распорки ярусами через каждые 3-4м по высоте (в зависимости от конкретных условий).
В Вашем случае, при высоте 16м мне видится 4 яруса раскрепления стенок котлована. Анкерами - это будет разорительно и очень долго. Распорками - это будет лес распорных балок.

Нарисовалась у меня идея в результате этих размышлений, но не знаю на сколько она Вам пригодится...
Существует метод строительства заглублённых сооружений "Сверху вниз" или по англицки "Top-Dawn". Суть его примерно такова:
1. забивается шпунтовое ограждение котлована
2. выполняются буронабивные сваи от поверхности грунта и до проектной глубины свайного основания
3. выполняется перекрытие верхнего из подземных этажей, так чтобы оно являлось распоркой для ограждающего будующий котлован шпунта.
4. из под этого перекрытия малогабаритной техникой выбирается грунт до уровня следующего перекрытия, и бетонируется второе сверху перекрытие, в свою очередь так же распирающее шпунтовые стенки котлована.
5. и так далее до самого низа.
Таким образом пропадает необходимость в больших объёмах временного крепления стенок котлована, т.к. перекрытия выполняют роль распорок. Однако производство работ конечно в этом случае довольно спецефическое.
Для Вашего случая можно несколько изменить технологию: чтобы не выполнять ВСЁ свайное поле с поверхности грунта, и не делать каждую сваю на 16м длиннее, можно изначально выполнить только сваи-колонны несущие перекрытия подземных этажей. А потом, когда дороетесь до нижнего яруса - компактными буровыми станками выполните оттуда свайное основание из БНС. Правда это возможно если у вас не очень большого диаметра сваи предполагаются...
Подумайте над таким вариантом - может пригодится.

Мне интересно вот:
вы сказали у вас в котловане на глубине 16м будет свайное поле из буронабивных свай. А что за здание такое тяжёлое, и что за грунты в основании такие мерзкие, что с 16м глубины приходится ещё и забуриваться в глубь буронабивными сваями??? Кстати, какой длины и какого диаметра предполагаются сваи?

[alektich]

Серёга - Bilder, в "яблочко"! просится здесь "Top-Dawn" изначально.

Сообщение от alektich Серёга - Bilder, в "яблочко"! просится здесь "Top-Dawn" изначально.

Можно у Юркевича посмотреть http://www.yurkevich.ru/4r.php

[Poreth]

Про топ-даун пока только краем уха слышал. Но проблема в том что в котлован сажается пара 100м высоток и стилобат на 4 подземных и 3 надземных этажа. Строится все это на засыпанном 20-50 назад овраге. Опирается на ПАЛ на глубине 25 метров от дна котлована. До пал идут грунты с низкой несущей способностью. Стилоба исходя из этих же соображений, и неравномерности распространения насыпного грунта, так же будет сажаться на сваи. Диаметра меньшего. Сами дома сажаются на сваи диаметром 1 м с уширением 1,5м. Т.к. все слои до ПАЛ не очень, то получается что все пятно под зданием забито сваями. Если их бурить с поверхности, то будет 25+16м= 41м длина! Ну и можно ли мобильными установками из под перекрытия 25 сваю пробурить?

Про неправильный подход - согласен полностью. Но немного по инерции прокачусь вперед. Про анкера информацию только начал собирать, но если говорите что разорительно - оставлю эту идею. Про распорки. Строить все вместе одновременно мне кажется не обязательно... Сейчас буду делать схемку. Слов уже маловато
Кстати ручной расчет шпунта с двумя анкерами в справочнике проектировщика душевный, а с 4 вообще нет.

[topos2]

Понимаете Poreth, технологических возможностей устройства таких котлованов много. Вопрос в том хватит ли их у Вас или кого возьмут на подряд. Не зная всех нюансов участка и надземки сложно, что-то советовать. Если Вы сами будете пытаться это сделать (запроектировать) и как я понял в первый раз, то, как уже товарищи сказали, это будет тупиковое решение. Но пытайтесь и набирайтесь опыта. Главное, что бы ни кто не пострадал при этом.
По поводу технологических решений для глубоких котлованов, то подумайте о комбинации методов «сверху-вниз» - буросмесительный – анкера например как у известных фирм Keller (на фото) или Soletanche или Weidlinger

[Серёга - Bilder]

Оригинальное место для строительства небоскрёба выбрали... специально наверно старались ЧТОБ ПОСЛОЖНЕЙ БЫЛО СТРОИТЬ.

Красиво получается: 16м глубиной котлован - это всё равно как хрущёвку "в полный рост" закопать... да ещё в этом котловане нужно свайное основание мощное сварганить... А чем это свайное основание выполнить? - правильно: хорошим буровым станком, который весит сам по себе 80-100т. А как этот буровой станок в котлован опустить, и как его оттуда потом достать? - вариант один: БОЛЬШИМ ТЯЖЁЛЫМ КРАНОМ (т.к. пандус насыпать для выезда своим ходом - не поместитесь в габарит котлована). А большой кран, который сможет поднять и опустить буровую машину весом 80-100т в котлован - сам по себе весит наверно 200-300т... Вот и нарисовалась солидная такая нагрузочка на бровке котлована... Брать ещё большей грузоподъёмности кран чтобы отодвинуть его от бровки - безсмысленно, т.к. его вес ещё больше будет... Ура! Наша задача стала ещё интереснее!
(нам в теме срочно нежен stoper - уж он бы щас объяснил, как быстро дёшево и сердито построить небоскрёб на болоте с использованием преднапряжённой лапши "Доширак" и струйной технологии)

Кстати, Poreth, гляньте вот эту тему
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19080&pp=10000
- может чего полезного из неё почерпнёте

[Poreth]

C местом все просто. Оно в центре города. И действительно рядом полуболото. Поэтому сваи и проходят все "левые" грунты.
Совсем забыл сказать, все это строится на откосе. Котлован ограждается с 3-х сторон. Техника заезжает с четвертой. Так сказать что бы совсем ужасно смотрелось. Откос небольшой. Там где его более крутая часть - как раз и убирается весь грунт до проектной отметки. Вот сейчас задумался, а стоит ли убирать столько грунта? Это и денежки на вывоз и разработку и разгрузка части откоса...
Я молодой конструктор. ГИП - аморфный и малопонятный. Директор заключила контракт. Проектировать надо. Работы сейчас у нас в городе микромало. Т.е. сказать ничего не знаю стройте сами - мягко говоря тяжело. Знакомые люди с 30-40-50 летним стажем вынуждены проектировать чуть ли не свинарники и небольшие котельные за грошовую оплату. Заказывать в стороннюю организацию - стоит денег, не я их плачу, и занимает массу времени. Так сказать лирическое отступление.

Посмотрел оборудование для свай - высота больше 15 метров вроде как, такое не загониш под "сверху-вниз"

[topos2]

[QUOTE=Poreth;411474]C местом все просто. Оно в центре города. И действительно рядом полуболото. Поэтому сваи и проходят все "левые" грунты.
Совсем забыл сказать, все это строится на откосе. Котлован ограждается с 3-х сторон. Техника заезжает с четвертой. Так сказать что бы совсем ужасно смотрелось. Откос небольшой. Там где его более крутая часть - как раз и убирается весь грунт до проектной отметки. Вот сейчас задумался, а стоит ли убирать столько грунта? Это и денежки на вывоз и разработку и разгрузка части откоса... [/quote]

Действительно с местом не везет. Но, «что бы архитекторы не выдумали – сделаем». Можем посадить все в радиусе 20 м, но это все зависит от денежек.

Я молодой конструктор. ГИП - аморфный и малопонятный. Директор заключила контракт. Проектировать надо. Работы сейчас у нас в городе микромало. Т.е. сказать ничего не знаю стройте сами - мягко говоря тяжело. Знакомые люди с 30-40-50 летним стажем вынуждены проектировать чуть ли не свинарники и небольшие котельные за грошовую оплату. Заказывать в стороннюю организацию - стоит денег, не я их плачу, и занимает массу времени. Так сказать лирическое отступление.

Ситуация хреновая. Такие объекты проектируют и возводят фирмы десятки лет специализирующихся в таком деле. А тут на коленке и с азов …

Посмотрел оборудование для свай - высота больше 15 метров вроде как, такое не загониш под "сверху-вниз"

Плохо смотрел.

Для работы под обсадкой - "телескопы"
Для примера
http://www.pileco.com/products/speci...lead/RG12T.pdf

Для работы Jet
Как пример выбирай любую (если денег хватит)
http://www.soilmec.it/_vti_g1_ProdSwf.aspx?rpstry=4_

[Poreth]

Ситуация хреновая. Такие объекты проектируют и возводят фирмы десятки лет специализирующихся в таком деле. А тут на коленке и с азов …

А Вы не владеете Плаксисом и не понимаете теоретических предпосылок работы грунта, пойдете явно по моему пути.

во блин люди дают... первый раз за шпунт берутся, и сразу 16м свободной высоты, и не боятся нифига... Вот лично мне (хоть и не впервый раз) а что-то больше непоняток, чем решений... Я бы десять раз подумал, прежде чем браться за такую работу...

Я уже понял что (_,_) полная. Если сегодня не будет какого то более менее приемлимого решения, придется каяться что туп и молод и хз что будет дальше.
Картинки с предложениями и мыслями черчу. К вечеру постараюсь что нить выложить.
Ссылка на первое оборудование:
на картинке высота А указана как 16,3м.
На второй страничке тоже не смог отыскать компактное оборудование способное устроить 25м сваю диаметром 1м под крышкой высотой 15-16м. Это без устройства промежуточных перекрытий - тогда вообще высота работы 4-6м.



Возможен ли такой вариант:устраивается стена в грунте с потенциальными 2-3 распорками и 1 затяжкой поверху. Вдавливаем анкерные сваи и выполняем затяжки поверху стены. Т.о. можно разработать грунт до определенной глубины (по расчету, но пока 4-6-8м). С этого уровня бурятся сваи. Но каркас устанавливается и бетонируются до требуемой отметки или немного выше. Каркас также можно сделать с запасом. Причем таким образом можно делать не все сваи, а только те которые попадают в область действия распорок, т.е. 10-15-20м от стены в грунте. Скважины заполняются грунтом, что бы ничего туда не падало и оттуда не вылезало. Разрабатывается котлован с уклоном 1*1 или 1*1,25 (не помню уклон для насыпных грунтов и достаточно ли будет этого массива грунта?). Выполняются все сваи попадающие в это пятно. Выполняется часть ростверка попадающая на это пятно. Удаляется грунт до первой распорки - устанавливаем распорки, до второй, до третьей. Выполняется оставшаяся часть ростверка, стены, колонны... Что бы сократить кол-во металла. Выолнять работы по захватке до определенного уровня и только тогда разрабатывать следующий часток котлована и снимать-переставлять распорки.

[Мирт]

Уважаемые форумчане есть вопрос
В методических указаниях http://dwg.ru/dnl/2577
конструктивные требования : растояние в свету между сваями не менее 400мм при грунтах позволяющих бурить без крепления стенок. Смотрел чертежи шпунтовой стенки выполненых известной фирмой специализирующейся на фундаментах, так вот там это растояние в свету 250мм. Каким расчётом можно обосновать меншее растояние между сваями?Возможно что требования связаны с устаревшей техникой на товремя когда писалась методичка?

[alektich]

Мирт

Уважаемые форумчане есть вопрос В методических указаниях http://dwg.ru/dnl/2577 конструктивные требования : растояние в свету между сваями не менее 400мм при грунтах позволяющих бурить без крепления стенок. Смотрел чертежи шпунтовой стенки выполненых известной фирмой специализирующейся на фундаментах, так вот там это растояние в свету 250мм. Каким расчётом можно обосновать меншее растояние между сваями?

Мирт, расстояние между шпунтовыми сваями определяется устойчивостью стенок скважин при бурении и бетонировании. Поэтому обосновать меньшее расстояние можно из анализа грунтовых условий, и используя спец технологические приемы при бурении. Например, в сухих устойчивых грунтах шпунтовые скважины можно бурить без крепления на значительно меньшем расстоянии. А например, используя приемы бурения скважин через одну (две, три..) с последующим бурением пропущенных после их бетонирования и затвердения бетона, можно выполнять даже бурокасательные и буросекущиеся сваи. Можно также выполнять бурение в обсадных трубах или под защитой стенок скважин глинистыми и прочими буровыми растворами. Кратко так.

[Мирт]

Сообщение от alektich Поэтому обосновать меньшее расстояние можно из анализа грунтовых условий, и используя спец технологические приемы при бурении

Можно поподробней про спец технологические приёмы при бурении.

Сообщение от alektich А например, используя приемы бурения скважин через одну (две, три..) с последующим бурением пропущенных после их бетонирования и затвердения бетона, можно выполнять даже бурокасательные и буросекущиеся сваи.

Да можно но только по методу буросекущих свай наверно все нечётные сваи без армирования, и тогда растояние по сути между несущими сваями не уменьшится ?