[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[sv4]

Rotfeder

Вот видите, раз мы такие умные и красивые говорим, что графы это хорошо, значит это хорошо. Надо осчаслить мир помимо его воли.
И потом, можно же оставить и таблицы.

Я както разговаривал с разработчиками Лиры, это было похоже на разоговор слепого с глухим. уж не знаю, кто там был кем....

Есть ли учебная версия ing+ ? или там какая нить ограниченная?

Уж извините, щас скачиваю взломанную Ing+2006.

Работать на ней не собираюсь, а вот посмотрю сочетания нагрузок.
И сделаю, наверное, конвертер результатов от отдельных нагружений для моих графов.

Вобще если эта тема не интересует, ну тогда ее наверное надо и закрыть.

IBZ
у меня есть конвертер для лиры, что бы использовать с графами. если Вас это интересует...
надо будет сделать для скада, один товарищ както просил... вот может займусь после праздников, если работы много не будет.

[alexfr]

to sv4 и IBZ:
графы были применены в 1991 году Артеменко из Укрниипск в его досовской программе, среди разработчиков был автор Селены (а возможно и автором идеи) - поэтому у него этот механизм и применен в Селене. Для металла - отлично, удобно описываются все вариации крановых и технологических нагрузок.
sv4, поделитесь конверторами?

[IBZ]

Сообщение от sv4 у меня есть конвертер для лиры, что бы использовать с графами. если Вас это интересует... надо будет сделать для скада, один товарищ както просил... вот может займусь после праздников, если работы много не будет.

Большое Вам спасибо, но у нас в конторе Скад, а дома у меня вообще ничего... Если будет для Скад, с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением

To Alexfr. Теория графов существует давным-давно, и неоднократно применялась до 1991 года. Та же программа Рама была написана в начале/середине 80-х, тогда еще на ЭВМ! ИСКРА-226! Так что г-н Бритвин, ничего тут не изобрел.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Ну может впрямую такая ситуация не вполне характерна, но 1-2 групп взамоисключений явно маловато. Приходится "рисовать" нули "в лоб", но 15 столбцов в Скаде, зачастую, тоже не хватает.

У нас нет ограничений на количество групп. Хоть тысяча. Но в описанной ситуации потребовалось бы задать 20 групп - это это мучительно для пользователя программы. С другой стороны, если ввести группы другого типа (затрдняюсь, как их назвать) - то можно было бы обойтись двумя. Не знаю - нужно ли это.
Собственно говоря, сейчас я делаю ревизию работы с РСУ. С вычислительной точки зрения все понятно - мы научились строить эти самые выпуклые оболочки для любого реального количества нагружений (раньше был предел 20 - 25 временных нагружений, теперь я делал модельную задачу со 120 нагружениями - считает влет).
Но вопрос с интерфейсом не ясен.

По поводу графов, как простого, мощного и наглядного механизма. Наглядный - согласен, мощный - да, все ситуации можно описать, простой, простой - да, особенно для программиста - дайте исходные данные в виде графа, а я за 5 минут напишу все остальное. Вся основная работа по комбинаторике переложена на пользователя. Тут в соседней конференции человек проектирует подкрановую балку, у него 5 кранов в пролете, а по Снипу насколько я помню нужно учитывать максимум 2. Итого у нас будет 10 веточек графа с двумя узлами и 5 с одним. И все ручками - а программы зачем?

Сообщение от IBZ А человека, хорошо знакомого с реальными строительными расчетами, искать не пробовали Такой прикладник много бы чего посоветовал...

Когда я искал работников у меня не было никаких предубеждений - мог бы взять и проектировщика, желающего переучиться на программиста, если б такой пришел. Работников я нашел, а вот мой коллега Разработчик оказалася излишне требователен и никого не подобрал.
Мы сами делаем реальные расчеты. Возможно специфические, потому как обычно это нерядовые конструкции. Так что прикладники у меня за стенкой сидят. Хотя некоторыми вопросами они никогда не занимались, так что, например, по поводу кранов меня никто проконсультировать не может - не знаю как удобнее делать задание данных.

to sv4
Я думал, что вы уже имели дело с нашей программой, отсюда моя ошибка - не объяснил, что имел ввиду под группой несочетаемых нагружений - в группу входят нагружения, которые не сочетаются, то есть нагружения из группы (1, 2, 3) - должны встречаться отдельно друг от друга, но никак не вместе, как следует из вашего графа. Примеру моему совершенно не стоит уделять столько внимания - просто хотел показать, что при наличии пересекающихся групп несочетаемых нагружений граф строить не так просто - вы это сделаете легко в силу привычки, а вот обычного пользователя программы грузить таким занятием IMHO неправильно.
Скачаете программу - посмотрите раздел Help, относящийся к РСУ в балках - там описаны все типы групп нагружений и правила комбинирования.

Тему закрывать пока рано - мы в общем договорились, что графы это хорошо, но совсем забросили вопрос о критерии поиска РСУ. Мой пример не убедил вас, что экстремумы усилий и напряжений в качестве такового не годятся?

[sv4]

alexfr
Был я наверное у Вас... года 2 назад в Днепропетровске. За спиной дедушки Ленина ваш пск находицца.
Ок. Графами для Лиры поделюсь. Свяжемся на след неделе.
сделаю тока ролик для ютюб, что бы было понятно чиво и как.
sv точка sharp сабака gmail точка com

Rotfeder
Ну может тогда такой граф или я опять не понял.


Да пример убедил, что есть вероятность упустить наиболее невыгодное сочетание нагрузок. С оболочками мне тоже не все ясно. Попытаюсь разобратся. Было бы не плохо найти простой универсальный критерий.
А вы откуда взяли эти "оболочки"? можно еще какието материалы получить.
Вобщем планирую в этом году Еврокоды на эту тему прошерстить.
У вас, вроде бы, с немцами конатакт налажен, может вы оттудава эти оболочки взяли....
Думал я также использовать формулу Ясинского или как она там называется.
Это когда стержень считается как центрально сжатый, а потом добавляются напряжения от моментов.
N/(fi A) +-M1/W1 +-M2/W2

Я уже раньше думал, идя по графу с каждой новой вершиной считать стержень на устойчивость
те 1е нагружение расчитал на устойчивость, слудующее 2е нагружение
расчитал стержень на устойчивость если сумма 1го и 2го дала более невыгодное напряжение на устойчивость...
но есть нюансы если моменты в них направелнны в разные стороны... вобщем "с кондочка" не решился, а потом бросил это дело. Да меня больше расчетные длины интересуют, как их взять...

Если не трудно, вышлите мне пжлс результаты расчет от отдельных нагружений
от любой задачи хочу формат результатов посмотреть, могет сделаю конвертер для графов
перемещения
усилия в стержнях
sv точка sharp сабака gmail точка com

с оболочками, мне, вобще ничего не ясно

[IBZ]

Начал писать ответ. Остановился. Вижу, что с "проблемщиками" в вашей фирме, как у всех - никак. Знаете, механика и математика - самое простое , что программируется. Как там - ИМХО?

[sv4]

Rotfeder

Для металла я примеров у себя не нашел (где-то были, а где уже не помню, разница в результатах была не такая наглядная - по проверке на устойчивость для прокатных сечений требовался следующий профиль). Желающие легко могут сделать собственные примеры. Как мне кажется (хотя это возможно и не так) наибольшего эффекта можно достичь, если принимать усилия по принципу: 1) N = P, M = 0 2) N = P/1.41, M = P/1.41 * F/W (F - площадь сечения, W - момент сопротивления) 3) N = 0.99 * P, M = 0.41 * P * F/W

Ну хорошо. Довольно интересно.
Только не совсем понятно, как найти сочетание в красном треугольнике наихудшее. Их же не одно может быть и не два. Или же может ту точку, на графике, растояние от которой до точки С минимальное?
А если моментов 2.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Начал писать ответ. Остановился. Вижу, что с "проблемщиками" в вашей фирме, как у всех - никак.

"проблемщик" должен в основном решать проблемы, а если он будет заниматься только консультациями программистов, то быстро потеряет квалификацию. Опять же "проблемщики" бывают с разной специализацией, нельзя же держать в штате каждой твари по паре. Выход из положения - консультации сторониих специалистов.

Сообщение от IBZ Знаете, механика и математика - самое простое , что программируется.

И да, и нет. С одной стороны помню свою растерянность, когда друзья-гуманитарии 20 лет назад попоросили написать программу, которая считаает количество глаголов в тексте.
С другой стороны математические и механические задачи легко программировать когда они сведены к до уровня логико-арифметических. Все что еще не решено (не сведено до этого уровня) не так просто. Конечно часто существует простой способ решения в лоб, но обычно он не годится.
Но в общем я понимаю, что те задачи, которые я решаю существенно проще создания "большой красной кнопки".

sv4
Прошу прощения, коротко ответить не смогу, а подробнее напишу чуть позже.

[IBZ]

Rotfeder Очень обнадеживает, да и просто приятно, что непосредственные разоаботчики советуются с конечными пользователями

А теперь совет от практика, который свергнет мою репутацию до уровня этак 3-го класса средней школы
Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность:
|-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

З.Ы. На любую критику ответить не смогу, просто попробуйте ...

[sv4]

Сообщение от IBZ Rotfeder А теперь совет от практика, который свергнет мою репутацию до уровня этак 3-го класса средней школы Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность: |-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

Клуб анонимных алкоголиков. Тоже мне бином Ньютона, да все так делают. Правда не всегда.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я имел в виду проверку сечений на максимумы усилий и моментов от разных сочетаний.
Был невнимателен извините.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rotfeder]

IBZ
Не буду критиковать. Это гарантировано должно работать. То есть точно определить наихудшее сочетания для проверки на устойчивость это не позволит, но погрешность в определении РСУ гарантировано уменьшит. Любой, подобный этому критерий (так же как и экстремумы усилий и напряжений) даст дополнительную точку выпуклой оболочки, о которой я говорил.

[sv4]

Rotfeder
Но тем не менее, хотелось бы разобраться с красными треугольничками

[IBZ]

Тогда еще одно предложение: cделать 2-х уровневое РСУ в качестве опции. Точнее РСУ с возможностью задания расчетных длин в плоскости и из нее. Для металла просчет на устойчивость (даже по полной методике СНиП, а не по Ясинскому) займет не так много времени. И уж во всяком случае гораздо меньше, чем ручной анализ. А гарания при этом в рамках нормативной методы - практически полная. Про Ж/Б, конечно, не знаю. Думаю, однако, что и там нечто подобное возможно.

[sv4]

Я думаю, что ключевая фраза "расчетные длины". Я для себя делал (программу) проверку основных сечений (двутавр, квадрат-прямоугольник, круг на устойчивость в 2х плоскостях) по СНиП. Не составляет труда проверить сечение на любые усилия. В моем понимании все упирается в расчетную длину. Или я чего то не понял. Вот как раз собираюсь вскорости посмотреть Еврокоды на тему расчетных длин. Кстати, помоему у них отсутствует понятие предльной гибкости.
Так вот расчетные длины. Я могу идя по графу, либо по сочетаниям заданным традиционным способом проверять с каждым шагом сечение на устойчивость. НО расчетная длина где ее взять.. А тем более в 2х плоскостях.
На сколько я помню расчетные длины в наших программах определяются по формуле
L=SQR((pi^2*E*I)/(N*K))
N-продольная сила в стрежне
К-к-т запаса устойчивости всего сооружения.
Лично мне кажется, что эта формула выведенная из Эйлера наверное.. ммм.. полная лажа.
Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир.

Да, обязательно посмотрю Еврокоды, как скоро получицца не знаю...
В Белоруссии кажется с этого года вводят Еврокоды, ессно на русском языке, осталось их раздобыть.

Но в принципе это реально. Проверка сечения не на заданные усилия. А на кучу отдельных нагружений и таблицу рсу (или граф). Так наверное даже лучше, не рсу, а проверка сечения. Но опять таки куча нюансов, момент в средней трети и тп.

Эх красота бы была, задал сочетания усилий, обозвал элементы констуркции, это мол коллоны, это пояса фермы.. и все... лежишь себя на диване и ничего не делаешь

[alexfr]

to Rotfeder:
по поводу автоматизации комбинации кранов - для многопролетной рамы хуже часто оказывается не два крана из пяти в одном пролете, а два(четыре) в одном створе в разных пролетах.
вообще-то если програмисты сделают крановое рсу и опять не покажут алгоритм, как выбирает машина опасную комбинацию (как конспирируют алгоритм армирования) - то аксакалы типа моего главспеца не слишком то поверят машине (те ли коэф. взяли програмисты) - а граф он свободно проверяет и при желании - сам ставит "свои" коэф., или добавит лишнюю ветку в граф.

[IBZ]

Сообщение от sv4 Я думаю, что ключевая фраза "расчетные длины". Я для себя делал (программу) проверку основных сечений (двутавр, квадрат-прямоугольник, круг на устойчивость в 2х плоскостях) по СНиП. Не составляет труда проверить сечение на любые усилия. В моем понимании все упирается в расчетную длину. Или я чего то не понял. Вот как раз собираюсь вскорости посмотреть Еврокоды на тему расчетных длин. Кстати, помоему у них отсутствует понятие предльной гибкости. Так вот расчетные длины. Я могу идя по графу, либо по сочетаниям заданным традиционным способом проверять с каждым шагом сечение на устойчивость. НО расчетная длина где ее взять.. А тем более в 2х плоскостях. Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир.

А каким образом расчетная длина увязана с PСУ? Если считать ее по СНиПу, тo в большинстве случаев фигурируют только погонные жесткости без сил. Если же определять расчетную длину по программе, нужны РСН, иногда несколько (в случае кранов, например), но никак не РСУ. Т.е. расчетная длина может быть определена как перед вычислением РСУ, так и после. Вот я и предлагаю следующую двухступенчатую схему.

На первом этапе проектировщик задает сечение из опыта, по аналогам, по предварительной прикидке, с потолка и производит расчет. РСУ при этом считаются обычным способом. После корректировки, буде такая состоится, производится повторный расчет, однако, перед ним вычисляются расчетные длины - ведь нам же их все равно предется в конечном счете определить. И вот здесь я хотел бы иметь возможность задать в программу Lx и Ly (возможно для выборочных элементов). При этом РСУ для таких элементов должны иметь еще 2 критерия - условные напряжения устойчивости в плоскости и из плоскости момента. Ну можно еще ввести критерий напряжения "объемной" устойчивости. Для металла этого будет вполне достаточно, чтобы не пропустить наихудшие сочетания. Да и эти дополнительные данные могут быть использованы для окончательной и полной проверки сечения в этой же программе.

[sv4]

Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность: |-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

Все равно есть вероятность проспустить наихудшее сочетание.

Извиняюсь, был невнимателен в предыдушем ответе. Я имел в виду брать максимальные N, M из разных сочетаний.

А каким образом расчетная длина увязана с PСУ? Если считать ее по СНиПу, тo в большинстве случаев фигурируют только погонные жесткости без сил. Если же определять расчетную длину по программе, нужны РСН, иногда несколько (в случае кранов, например), но никак не РСУ. Т.е. расчетная длина может быть определена как перед вычислением РСУ, так и после. Вот я и предлагаю следующую двухступенчатую схему.

Да все правильно, согласен во всем.
Хочется ничего не делать, что бы расчетная длина определялась автоматически.
Как считают ее программы, исходя из к-та запаса устойчивости конструкции, мне не нравиться.

Надо посмотреть еще "выпуклые оболочки", от Rotfeder.
Хочу попробовать в реальных задачах проверить сочетания от этого экзотического способа.
Если этот работает то и не надо ничего придумывать.
Кстати, в Selene, есть достаточно интересный экзотический способ проверки сечений, но тоже не все там гладко.

программа содержит уникальный блок проверки устойчивости стержневых конструкций, основанный на методике малых погибей балочных элементов;

Добавленно
Теория этого совсем не ясна. Ну будем ждать разъяснений
Rotfeder
Выбор РСУ из множества сочетаний усилий, возникающих в данном сечении элемента стержневой системы (или в узле плиты, балки-стенки или оболочки) при действии допустимых комбинаций нагружений может осуществляться по двум критериям:

1. выбор наихудших сочетаний,

2. выбор экстремальных сочетаний.

Например, при рассмотрении плоской стержневой системы напряженное состояние элемента характеризуется тремя внутренними силовыми факторами:

продольной силой N;
поперечной силой Q;
изгибающим моментом M.
При выборе РСУ по группе усилий N и M каждой паре (N, M) ставится в соответствие точка на плоскости. Множеству сочетаний усилий отвечает множество точек на плоскости.

По первому варианту задача выбора сводится к отысканию тех точек множества, которые являются вершинами выпуклого многоугольника, содержащего все точки заданного множества.

По второму варианту выбираются те точки, одна из координат которых принимает максимальное или минимальное значение. Например, если N(m)=max N(i), то точка (N(m), M(m)) в двумерном случае будет выбрана в качестве расчетной точки (точнее говоря, будет взято соответствующее сочетание усилий).

[Rotfeder]

IBZ
По поводу вашего предложения. Фактически вы говорите о том, что нужно не искать РСУ, а проверить все возможные сочетания на устойчивость, пусть даже и на одном - последнем этапе проектирования (если я правильно понял).
Предлагаю вернуться к истокам - к вопросу что такое РСУ и зачем они нужны.
Если у нас n временных независимых нагружений, то число возможных их сочетаний 2^n. Если есть какие-то ограничения на сочетаемость - то для каждой цепочки в графе число сочетаний 2^m, где m - количество узлов в цепочке.
Причины того, что мы рассматриваем только часть сочетаний 2:
1) для железобетона проверка каждого сочетания очень долгая. Даже для не очень большого числа нагружений проверок будет много - хочется сэкономить время.
2) Для металла - проверки быстрые, но с ростом числа нагружений растет число проверок. 2^10 = 1024, 2^20 = 10^6.

С другой стороны, мы можем вводить любой критерий для РСУ вида f(N, M) и быстро находить РСУ, если f - линейная функция. Формулы проверки устойчивости нелинейны по отношею к N и M - поэтому они в качестве критерия РСУ не годятся. Вот если вы придумаете линейную функцию для проверки устойчивости, которая будет давать примерно похожий на правду результат - тогда проблема для металла решена. Собственно говоря, можно использовать простые критерии основанные на геометрии (типа того, что предложили вы N+M). Я бы сделал только что-нибудь вроде N+ 0.33*M*(A/W) и N+0.66*M(A/W) - тогда погрешность определения РСУ можно будет свести к 5%. Это правда для случая когда нет косого изгиба.

Если же число нагружений меньше 10, то мне кажется, что для металла вообще нет смысла заморачиваться с РСУ - можно проверить все.

[Ильнур]

Сообщение от sv4 ...Лично мне кажется, что эта формула выведенная из Эйлера наверное.. ммм.. полная лажа. Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир. ...

Эйлерова устойчивость не имеет отношения к реальности.
Соответственно, расчетная длина тоже не имеет отношения к реальности. Она Вам и не нужна. Нужно решать "устойчивость" другим путем. Что такое устойчивость/неустойчивость строительных конструкций...

[Rotfeder]

sv4
Про красный треугольник.
Кто придумал использовать выпуклую оболочку в качестве критерия РСУ я не знаю - сам я узнал про нее много лет назад от коллег.
Все поясняю для стержня - плоская задача, силовые факторы N и M.
Смысл в том, чтобы определить в пространстве силовых факторов точки, соответствующие все возможным сочетаниям усилий. Построить многоугольник такой, чтобы часть точек была его вершинами, а все остальные были внутри него (первый рисунок). Тогда, если предельная поверхность выпуклая (на рисунке схематично - красный овал), то тот факт, что вершины многоугольника лежат внутри этой поверхности, означает, что все остальные точки - тоже внутри поверхности. То есть потенциальны опасными сочетаниями усилий (а это определение РСУ) будут вершины этого многоугольника.
Если у нас есть два момента и сила - N, Mx, My - выпуклая оболочка будет не многоугольник, а многогранник в трехмерном пространстве. Если силовых факторов больше, то будет многомерное пространство, а в нем мы строим многогранник, ограниченный гиперплоскостями.
По поводу красного треугольника - см. рисунок 2. Если мы пользуемся критериями построения РСУ типа Max(|N|) и max(|sigma|) мы тоже строим выпуклую оболочку - только очень грубо. В ее качестве рассматривается треугольник OAB(я специально рассматриваю упрощенную ситуацию - когда все точки сосредоточены только внутри одного сектора между лучами OA и OB). Если нам повезло и у нас нет точек за пределами этого треугольника - то все OK. Крпасным треугольником помечена опасная зона - точки из нее не идентифицируются критериями Max(|N|) и max(|sigma|). Выпуклая оболочка их разумеется поймает. Числовой пример, приведенный мною в #152 я построил из чисто геометрических соображений - не зная точного вида предельной поверхности - по максимальному удалению от прямой AB. Может быть можно сочинить более яркий пример.
Да, я не пишу, что такое предельная поверхность - это замкнутая область в пространстве усилий - если точка внутри - все OK, если снаружи - разрушение. Любая сниповская проверка типа формул из снипа по стали 49, 50, 51 и т.п сводится к такой предельной поверхности или ее части.

Последний рисунок показывает, что если предельная поверхность невыпуклая, нас не спасет даже полный перебор всех возможных сочетаний. P1 и P2 - это усилия от двух нагружений (к примеру, полезная нагрузка и снег). Мы проверяем их по отдельности и их сумму (если буквально следовать снип, то сумма с коэффициентом 0.9). Если предельная поверхность невыпуклая, как на рисунке, то опасным сочетанием будет P1 + 0.5 P2 (полезная нагрузка плюс снег половинной интенсивности) и вообще все, что в желтой области.