[@LEXx]

Makswell, «Заводно́й апельси́н» Энтони Бёрджесса - отличная книга.

[Makswell]

Книгу не читал, я только фильм смотрел.

Добавлено:

Сообщение от p_sh В качестве рассматриваемых характеристик можно использовать те параметры, которые затронул Flexxxxxxxx и смежные с ними.

Так Flexxxxxxxx затронул как раз материальное начало. А мы тут с тобой на нематериальном вроде как акцент пытаемся делать (с твоей же подачи.)

Я-то как раз про это и говорил. Я просто надеюсь (впрочем безо всяких на то оснований), что улучшение материальной части может привести к апгрейду и нематериального.

[p_sh]

Сообщение от Makswell решить определённый круг задач.

На сколько я понял, в начальном этапе автор темы FOXAL предполагал внести некотрые конструктивные изменения касающиеся материальной составляющей. По ходу дискуссии выяснилось (было внесено предложение), что вопрос может иметь место и по отношению к не материальной составляющей человека. Какие будут по данному направлению предложения?

Flexxxxxxxx затронул также и характер человека, его то я и имел в виду как одну из нематериальных характеристик.

Я просто надеюсь (впрочем безо всяких на то оснований), что улучшение материальной части может привести к апгрейду и нематериального.

по этому поводу в истории имеется несколько заслуживающих рассмотрения разработок.

[Персикоff]

Сообщение от Makswell Вечным не может быть ничто, даже стакан, я вроде писал уже об этом.

А я вообщем-то с этим не согласна.

[Flexxxxxxxx]

Тока не говорите, шо многа букафф
История вторая, глава четвертая
http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt

[Персикоff]

Эх, жаль, читать не умею, а то бы написала...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Flexxxxxxxx, кадавр - это неинтересно. Гений-потребитель - это уже хуже...

[Makswell]

Сообщение от Персикоff А я вообщем-то с этим не согласна.

Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

[p_sh]

Понятие вечность не разрывно связано с понятием время (т.е. его следствие), но т.к. время есть понятие условное, то рассуждения о вечности возможны только внутри данной парадигмы (модели). В рассматриваемом примере понятие стакан тоже антропоморфизм - т.е. стакакн это лишь форма в нашем сознании. Это очень интересный вопрос философии и психологии - содержание и форма/ фигура и фон. Кратко: предметы (формы) это только наше о них понимание... а для количества молекул безразлично в каком состоянии они находятся, таким образом вы с помощью молотка можете уничтожить только лишь свое представление о стакане. Количество же вещества и его состав останутся прежними - неизменными. Вы лишь уничтожаете то, чего и так реально не было. Только изменяете прежнюю форму, которую принимало некоторое количество вещества, создавая при этом новую(ые).

Возможно таким образом можно понимать мысль Одного исторического Лица, которую в своем повествовании о тех событиях записал врач, о внутреннем состоянии человека: "ЦБ внутрь вас", а именно каково восприятие вами действительности, какое у вас к нему отношение/вИдение - таков для вас мир.

[r987654321]

Сообщение от Makswell Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

Вот и подошли к самому главному, какова роль орудий труда(молотка) и средств производства(стакана) в проектировании человека.

[Солидворкер]

Что вы курите, господа?

[@LEXx]

Солидворкер,

Настоящему индейцу надо только одного, Да и этого немного, да почти что ничего. Если ты, чувак, индеец, ты найдешь себе оттяг. Настоящему индейцу завсегда везде ништяк. Эх трава-отравушка, травушка-муравушка, Эх грибочки-ягодки, да цветочки-лютики, Эх березки-елочки, шишечки-иголочки, Эх да птички-уточки, прибаутки-шуточки. Ну а если наш индеец вдруг немного загрустит Он достанет папиросу и покурит, посидит Посидит подумает, что-нибудь придумает Ну а если грустно станет, так он песню запоет А под вечер все индейцы соберутся у стола Заколотят трубку мира, прояснится голова И про прерии простор поведут свой разговор Где ж вы, кони, наши кони, что несут во весь опор.

(с)Ноль, Федор Чистяков "Песня про настоящего индейца"

[Makswell]

p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). )))
Вообще тут я пытался объяснить разницу между бессметрием и вечной жизнью. Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

[p_sh]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

рассуждения строго в рамках курса психологии для Вузов

В тексте этой главы то, что осознается, называлось по разному: фигурой (на фоне), смыслом (позитивным выбором значения при отвержении других значений). И все эти слова, по существу, обозначают догадку (гипотезу) о том, каким на самом деле является окружающий нас мир. Мы во многом видим лишь то, что понимаем, а понимаем лишь то, что сами предполагаем. Проведем аналогию между развитием науки и развитием индивидуального сознания. Наука строит описание не для реальных объектов, а для заведомо не существующих, идеализированных (будь то точка без длины и ширины; идеальный газ; параллельные прямые, не пересекающиеся в бесконечности; абсолютно упругое тело; или даже такая невозможность, как тело, на которое не действует никакая сила). Как говорят методологи науки, теории, построенные учеными, – это не реалистический портрет действительного мира, а лишь карикатура на реальность. Ученый пытается угадать законы, которым подчиняется окружающий мир, затем подтвердить свои догадки в экспериментах. Сознание, точно так же, как и естественная наука, упрощает действительный мир и далеко не точно отражает его. Оно тоже лишь догадывается о причинах, господствующих в мире, и тем самым наполняет этот мир смыслом. И тоже мыслит в категориях не реального, а иллюзорного, карикатурного мира. Этот мир мы обычно и называем субъективным. Возможные догадки, разумеется, опираются на предшествующий опыт, но в той степени, в какой они именно догадки, а не обобщение опыта, они ни на чем не основаны. Механизм сознания случайно (как обычно говорят, произвольно) выбирает любую из них в качестве предполагаемо верной. А затем уже, исходя из этого своего предположения, конструирует описание мира. Рано или поздно ошибочную гипотезу можно исправить или вообще от нее отказаться. Но если догадка подтверждается, то сознание знает об окружающем мире то, о чем оно, казалось бы, никак не могло узнать, ибо не получало об этом никакой информации. Именно так ученые догадываются о недоступных наблюдению явлениях. Сознание любого человека имеет представление об истине, добре, красоте, смысле жизни, законах природы и общества, а также о многих других абстрактных вещах, которые не могут быть получены ни генетически, ни посредством опыта. Человек не осознает работу собственного механизма сознания. Ему ведом только осознанный результат этой работы. Ведь для того чтобы нечто осознать, надо уметь осознавать, не осознавая самого этого умения. Мы осознаем только течение нашей мысли, но не причины, побуждающие ее двигаться. Осознаваемым содержанием сознания являются только наши догадки и результаты последующей работы с ними. Даже когда мы сознательно что то вспоминаем, то сознание не механически извлекает следы из памяти, а лишь догадывается о том, что в ней хранится, и проверяет свои догадки. Когда механизм сознания принимает решение нечто осознать (т. е. осуществляет позитивный выбор фигуры), то он одновременно принимает решение не осознавать другие возможные догадки. Позитивный выбор потому и является выбором, что если бы имелась только одна гипотеза, то выбора, собственно, и не было бы. Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона. Разумеется, маловероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений точно соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять и в случае несоответствия корректировать. Этим как раз и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает деятельность по проверке и последующей коррекции своих гипотез. Такое понимание функции сознания позволяет объяснить те экспериментально установленные законы познавательной деятельности, которые были ранее описаны. Прежде всего, сознание должно следить, насколько происходящие события соответствуют ожиданиям. Если наблюдается соответствие, то сознанию нечего проверять, не с чем работать. Вряд ли поэтому удивительно, что неизменные сигналы очень быстро ускользают из сознания. Если же ожидания нарушаются, то это выступает для сознания как сигнал недостаточной эффективности собственной познавательной деятельности. Столкновение с неожиданностью требует объяснения. Сознание отнюдь не сразу отказывается от своих гипотез, если они не соответствуют опыту, а ищет причины, приведшие к рассогласованию с ожиданиями. На это должно уходить время. И действительно, на работу с редкими и неожиданными знаками сознание тратит гораздо больше времени, чем на работу с частыми и более ожидаемыми. Сознание, столкнувшись с опытом, противоречащим сделанным ранее предположениям, не сразу отказывается от них, а, наоборот, всячески старается защитить их от опровержения (подробнее см. раздел «Когнитивные механизмы психологической защиты»). Поэтому как однажды позитивно выбранные, так и однажды отвергнутые гипотезы обладают тенденцией к последействию, что явственно обнаруживается в феноменах последействия фигуры и фона. Стремление к самоподтверждению собственных гипотез проявляется и в тенденции к лучшему запоминанию собственных предположений (эффект генерации).

Таким образом наиболее простым и доступным методом "преобразования"
внешнего мира является преобразование собственных о нем представлений. В нашем обсуждаемом случае существенной корректировкой(изменением) человека ( и не такой болезненной как хир. операция или вмешательство в деятельность желез внутренней серкеции) является корректировка представления человека о самом себе. И никакой травы.

Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

Не много не так. Стакан это докадка сознания/ представление. Вне наблюдателя станана не существует. Т.е. для того чтобы кучка материи осознавалась как стакан необходим наблюдатель. Сознание наполняет этот мир смыслом. Вне (во внешнем мире) сознания нет смысла. Также как и нет времени. Вспомните ОТО - время/расстояние воспринимаемые сознанием наблюдателя

[Sarman]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

[@LEXx]

Offtop:

Сообщение от Makswell p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). )))

— Смерти на самом деле не существует, — говорит Тайлер. — Мы войдем в легенду. Мы останемся навсегда молодыми.

[Makswell]

А оспорю-ка я ещё и до кучи "курс писхологии". Чего уж там.

Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона.

Вот это, я считаю, как раз и приводит к карикатурам на объективную реальность. На мой взгляд, выбор одной гипотезы не обязательно должен быть сопряжен с отвержением другой. Пусть другая даже и в корне противоречит первой, но рассматривая их в совокупности, мы можем получить более объективную картину. Это как посмотреть под разными углами. В первом случае мы получаем лишь одну из проекций реальности, а во втором мы можем получить совокупность проекций и попытаться-таки построить 3D. Другое дело, что нашему мышлению, не стойкому к парадоксам, это сделать карайне не просто. Вывод: апгрейд. Возвращаемся к теме.

[Персикоff]

Сообщение от Makswell Ну так дай мне стакан и я тебе эмпирически с помощью молотка докажу, что он не вечен.

А свой типа жалко?

[vedinzhener]

Сообщение от Солидворкер Что вы курите, господа?

Не поверишь это табак хи-хи-хи

[Makswell]

Сообщение от Персикоff А свой типа жалко?

xxx