[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[РастОК]

Узел закреплён от перемещений и поворотов во всех направлениях, значит он жёсткий.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Узел закреплён от перемещений и поворотов во всех направлениях, значит он жёсткий.

Как вы можете это доказать?

[РастОК]

А каким образом опорная площадка может в данном случае поворачиваться (закреплённая во всех углах анкерами)?

[Vavan Metallist]

По вопросу мю я умолк, но все же еще одну фразу скажу общую:
Нитонисе, ваша манера разговора ооочень некорректна. Вы не находите? Вы посмотрите свои посты и заметите, что всю тему вы постоянно что то у кого то требуете: доказать, привести какие-то примеры, подтвердить свою мысль кучей аргументов только потому, что вы не понимаете уже приведенных. Сами же не напрягаетесь даже чуть-чуть вникнуть в тему своим умом и, что самое интересное не привели сами ни одного конкретного довода, единственный ваш аргумент: "того, что вы сказали мне недостаточно". Вы считаете, что таким образом вы демонстрируете силу своего характера и принципиальность? Мне же кажется, что это демонстрирует либо ваше тугодумие, либо, что более вероятно вашу лень.
В реальной жизни могу сказать вас бы уже давно послали куда подальше. Лично я бы так и сделал. Если бы вы были моим коллегой по работе не напрягался бы так объяснять как в этой теме, а "вежливо" бы порекомендовал сесть за учебники (наверно вы бы меня не послушались в силу "принципиальности" но отстали бы точно. Если бы подчиненным - заставил бы и снял премию, а если вы стали бы моим начальником - тут же написал бы заявление об уходе.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК А каким образом опорная площадка может в данном случае поворачиваться (закреплённая во всех углах анкерами)?

За счет податливости материалов... это проявится при значительных моментах. Вот я бы хотел знать как определить тот уровень усилий, при которых угол поворота опорного сечения был бы существенным и который бы значительно сказывался на всех остальных конструкций. Вот автор темы, задавшись жесткой заделкой колонны, получил перемещение верхнего конца в 18 мм. А если учесть реальную работу узла заделки, учесть возможные углы поворота - получим смещение верхнего конца побольше. Влияние поворота опорного сечения будет тем значимее, чем выше колонна. То есть получим несоответствие расчетной схемы и фактической.
При небольших моментах этот узел конечно жесткий.

Vavan Metallist, если вас напрягает беседа со мной - вы можете в ней не учавствовать. Какие проблемы?

[Vavan Metallist]

Проблем нет

[3016661@mail.ru]

Сообщение от РастОК А вы считаете его шарнирным? Простите в каком направлении...?

А это не рекламный щит тут надо усилия от колоны передавать на болты не через опорную плиту, а через траверсы с затяжкой равной расчетному сопротивлению болта.

А в этом случае будет качать колону за счет гибкости опорной плиты

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru А это не рекламный щит тут надо усилия от колоны передавать на болты не через опорную плиту, а через траверсы с затяжкой равной расчетному сопротивлению болта. А в этом случае будет качать колону за счет гибкости опорной плиты

Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

Сообщение от Нитонисе Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

на глазок расчетом. А вы как делаете в таких случаях?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Как установить "жесткость" узла. На глазок или расчетом?

да есть расчет опорной плиты
На глаз расчетное усилие в болтах 6 тон
(если все узлы каркаса шарнирные)
если взять опорную пластину -20 и приложить 6 тон угол согнется
я так думаю хотя я не металлист
надо им дать слово

Да нет, я предлагаю дать слово Нитонисе, пусть расскажет как он делает. мне правда интересно

[Нитонисе]

Сообщение от acid на глазок расчетом. А вы как делаете в таких случаях?

Я не являюсь специалистом в каркасах и каркасных узлах. Редко они встречаются, но тенденция к увеличению объемов, потому приниамю к сведению всю полезную информацию, в том числе по определению жесткости узла. Таким образом я считаю в предположении что узел шарнирный, потом считаю в предположении что узел жесткий и принимаю конструктивные решения, обеспечивающие надежность в обоих случаях.

Сообщение от 3016661@mail.ru да есть расчет опорной плиты

Что за расчет?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Интуитивно у меня по этому поводу сомнения. Допустим есть четырехметровая колонна, нагружена двумя силами по 1 тонне на высоте 2 и 4 метра соответственно. Вроде похожа на одноступенчатую, а соответственно имеем "мю" больше двух. Если же мы силу с отметки 2 метра закинем на отметку 4 метра, то ступеней уже не будет и получим "мю" равное двум. Получается что вариант размещения всей нагрузки на верху более предпочтителен, чем размещение нагрузки по высоте колонны, что выглядит нелогично.

Вот отсюда у Вас пошло терзание по поводу "нелогичности". На самом деле здесь банальная ошибка: Мю Вы в первом случае больше двух имеете не для колонны, а для ступени (это уже IBZ отметил). А она короче колонны. Поэтому при сомнениях нужно возвращаться от мю к расчетной длине, это немного добавит ясности. Дефиниция "расчетная длина" напомнит, что мы сравниваем через мю этот стержень (кусок, участок, ступень) со стандартным стержнем Эйлера с мю=1. Во всех формулах для расчета на устойчивость реальных стержней в нормах сохранено приведение к Nэ=Пи*Пи*E*I/L*L (см. п.139).
Разбивая стержень на участки со своей продольной нагрузкой (можно назвать ступенями - какая хрен для данной задачи разница), можно правильно определить расчетную длину каждого участка. Например, разбив на бесконечное число участков под равномерно распределенную нагрузку, должны получить мю для всего стержня 1,12.
Эйлер такую задачу решал несколько лет (см. рис. из Пановко), дифферинцируя, интегрируя и через степенной ряд. Сделал одну принципиальную ошибку, ее исправил, другую счетную так и не заметил. Исправили через 150 лет.
Это скорее более широкий ответ на Ваш вопрос: считать (150 лет) или принимать . Представьте такой расчет для системы из десятка элементов.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Что за расчет?

Да вм любом учебнике по металлу

http://www.**************/ntdtext/537840 вот например

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот отсюда у Вас пошло терзание по поводу "нелогичности".

С этим я разобрался. Если делить на ступени по уровню нагрузки, то колонна с высокой нагрузкой в худшем положении, чем колонна с нагрузкой распределенной по высоте. Осталось только установить правомочность такого разделения на ступени.

Сообщение от Ильнур Например, разбив на бесконечное число участков под равномерно распределенную нагрузку, должны получить мю для всего стержня 1,12.

А зачем тогда получать "мю" для всей колонны, если считать устойчивость нужно отдельно взятого участка? Для чего эта цифра нужна?

Сообщение от 3016661@mail.ru Да вм любом учебнике по металлу

Вы имеете ввиду расчет по прочности? А что, для шарнирно опертой колонны базу по прочности считать не нужно?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Вы имеете ввиду расчет по прочности? А что, для шарнирно опертой колонны базу по прочности считать не нужно?

нужно по прочности для шарнирной без учета момента

А дальше идет подбор толщины пластины для жесткого узла
и если опорная пластина проходит по расчетному сопротивлению изгиба
то оставляем узел без усиления траверсами и считаем его жестким.

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru А дальше идет подбор толщины пластины для жесткого узла и если опорная пластина проходит по расчетному сопротивлению изгиба то оставляем узел без усиления траверсами и считаем его жестким.

Тогда почему узел, выложенный выше, вы сочли шарнирным?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тогда почему узел, выложенный выше, вы сочли шарнирным?

я думаю что примерно 6 тон на угол опоры согнет опорную пластину -20 в бараний рог
эксцентриситет увеличится, нагрузка увеличится и так до встречи с землей верхнего перекрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...А зачем тогда получать "мю" для всей колонны, если считать устойчивость нужно отдельно взятого участка? Для чего эта цифра нужна?...

Случай с распределенной по длине стержня (по высоте колонны) нагрузкой я привел для примера - потеря устойчивости при разном распложении продольной силы происходит по разному, несмотря на равенство суммарных нагрузок.
А цифра типа мю=1,12 нужна для расчета на устойчивость стойки, нагруженной такой нагрузкой - например на колонну навешаны панели (железобетонные ).
Если бы 250 лет назад эта задача не была решена, то сегодня для практических расчетов можно было бы разделить колонну на 5-6 участков и с приемлемой точностью определить мю.
В СНиПе приведены методы "расчета" мю (по сути-назначения) для многих случаев.

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru я думаю что примерно 6 тон на угол опоры согнет опорную пластину -20 в бараний рог

Мы наверное о разных узлах тогда. Я об этом. Там нет нагрузок, а опрная пластина 40 мм.

Сообщение от Ильнур А цифра типа мю=1,12 нужна для расчета на устойчивость стойки, нагруженной такой нагрузкой - например на колонну навешаны панели

Так вы получите какие-то неадекватные тогда результаты. Допустим сечение колонны при мю=1.12 проходит, а вот нижний участок при мю=икс - не проходит.