[vegas]

Интересует процесс совместной работы специалистов владеющими Автокадом и умудренных опытом владельцев кульманов. Как оптимизировать процесс?
Ответ: разделить по типам конструкций не предлагать)

[Антон 1970]

Да так то так, только совсем не так.
Вот свежий пример: чертежи немцы ТАКРАФ - адаптировали суровые Челябинск.
Так их конструкции человек то не еле собирает, а роботу куда там, решения совсем не технологичные.
Немецкие всем хороши конечно, только сортамент с луны (хотя они специально проектировали для России).
Челябинцы не мудрствовали, а решения корявые все сохранили только сортамент наш подставили.
Что бы так красиво работало нужно проектирование забрать, а это не реально. Или железо или бумага, что легче?
У финов два завода на всё их село стоят сами рисуют сами пишут, и Россия ну где точки приложения...

[T-Yoke]

Сообщение от vegas ...T-yoke однажды в поезде ехал с конструктором из нижнего новгорода два года назад. И он мне рассказывал что вся авиационная техника (вертолеты, самолеты) в основном проектируется с помощью фанеры. И только единицы а это был 2008г на пиратском софте пытались создавать модели (на их предприятии выпускают Ка-50 и 52).

Ну раз и меня помянули (не к ночи буду помянут) вставлю свои "пять копеек"
Во-первых я что-то не помню за собой такого высказывания, либо оно как-то выдернуто из контекста, что я его сам не узнаю.

Сообщение от Pavel Samofalov Этого не может быть, так как по сведениям полученным из ФГУП ГК Рособоронэкспорт», ряд стратегических заказчиков вооружений и военной техники (Индия, Китай, Южная Корея и др.) в качестве одного из основных условий заключения контракта на поставку военных кораблей, изделий авиационной, ракетной и другой наукоёмкой техники выдвинули требование электронного сопровождения продукции. А 3D модель - это основа и неотъемлемая часть CALS...

Во-вторых. Действительно такого не может быть, поскольку свой первый опыт работы с автокадом, я получил именно на лицензионной версии и получив очень качественные консультации от ребят, которые нам ставили и настраивали автокад.
Работа была с базой данных для проектирования специального инструмента в автокаде. И работая на авиазаводе, я объездил с командировками не один десяток заводов, и во многих была аналогичная ситуация, об интернете в те времена даже не слыхали, не то чтобы скачивать левак отовсюду и ставить его на компы.
Работали с лицензионными продуктами, либо с собственними разработками. Ума хватало делать и САПРы и расчетные программы уровня предприятия, и роботов программировать.
И было это тому лет 20 назад.
Кстати и за кульманом тогда подавляющее большинство конструкторов работало, и как-то не было разночтений, за комп сесть или за доску встать, могли и там и там чертежи делать.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Антон 1970 Да так то так, только совсем не так. Вот свежий пример: чертежи немцы ТАКРАФ - адаптировали суровые Челябинск. Так их конструкции человек то не еле собирает, а роботу куда там, решения совсем не технологичные. Немецкие всем хороши конечно, только сортамент с луны (хотя они специально проектировали для России). Челябинцы не мудрствовали, а решения корявые все сохранили только сортамент наш подставили.

Если подбором сечений занимались суровые челябинские парни, то предполагаю, что это либо ПСК, либо НИКТИСК. Как Шерстюк, так и Козинский специалисты с большёй буквы и как некто другой осознают важность технологичности строительных конструкций, именно этим направление занимались эти институты с давних времён и имеют колоссальный багаж знаний, который умеют применять, мне самому удалось в этом убедится. Я уверен, что задачи перед ними именно адаптировать проект под организацию технологии производства вашего завода не ставилось. Ведь эта работа стоит денег и занимает время, одно дело просто пересчитать сечения, другое основательно переделать КМ под технологию завода. Если бы такая задача перед ними была поставлена, то они бы с ней прекрасно справились.
Если вы первый раз столкнулись с немецким проектом и производство не имеет опыта работы со сквозной нумерацией, то я вам могу только посочувствовать, ждите убыточный долгострой. А самыми крайними окажется в итоге конструкторский отдел завода.

Сообщение от Антон 1970 У финов два завода на всё их село стоят сами рисуют сами пишут, и Россия ну где точки приложения...

Антон, это ошибочное мнение, несмотря на то, что Финляндия почти в 27 раз меньше РФ по количеству жителей, потребление стали лишь в 4 раза меньше чем в РФ. Металлообрабатывающих предприятий в Финляндии много, они конечно работают не только на рынок Финляндии. Преимущественно работают на рынок России (самый крупный регион-заказчик) и Скандинавию. Ну а такие известные предприятия как Metso, BMH Wood Technology, Raumaster являются мировыми лидерами в своём сегменте и стоят на всех континентах.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Антон, это ошибочное мнение, несмотря на то, что Финляндия почти в 100 раз меньше РФ по количеству жителей, потребление стали лишь в 4 раза меньше чем в РФ.

Менее чем в тридцать раз по числу жителей. 5 360 000 против примерно 142 000 000.
Предположу, что и для второго тезиса имеет смысл использовать тот же коэффициент - 3.

PS:
Поскольку г-н Самохвалов позволил себе молча поправить свои цифры в исходном посту - и я поправлю - по потреблению.
Не особо рылся - потому за особую точность не ручаюсь. Потребление стали по ЕС - около 180 милионов тон - из них примерно 80 миллионов в строительстве - на 500 000 000 человек - т.е. примерно 360 кг/человека/год. РФ потребляет около 33 миллионов тон - т.е. примерно 230 кг/человека/год.
Т.е. примерно в 1,5 раза в среднем по ЕС потребляется больше на душу населения.
Крайне сомневаюсь, что Финляндия настолько отличается по потреблению от среднеевропейского уровня. Подчеркну - по потреблению - местному, не промежуточному (условно реэкспортному) - по производству могут быть существенные отличия - ну так и производит РФ примерно в два раза больше стали, нежели потребляет - а уж если отдельные регионы начинать рассматривать...
Т.е. мое утверждение о коэффициенте "фантазии" 3 - 27/4=6,75/1,5=4,5 - недалеко от истины.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Если вы первый раз столкнулись с немецким проектом и производство не имеет опыта работы со сквозной нумерацией, то я вам могу только посочувствовать, ждите убыточный долгострой

Немцам сочувствовать? вообще то там разработчик немец, а инвестор другой национальности. Расовые предрассудки?

[Pavel Samofalov]

Антон, за последние 3 года в РФ большинство крупных проектов разрабатывались в ЕС. А то, что немцу хорошо, то русскому головная боль. Для эффективной реализации проекта сделанного немецкими инженерами нужен особый подход, отличающийся от проектов сделанных инженерами привыкшими работать по ЕСКД. Я второе инженерное образование получал в немецком городе Росток, знаком с большим количеством немецких инженеров. Зимой я туда ездил и захватил с собой проект КМД сделанный по ЕСКД, немцы были в шоке, не понимали, как по такой документации возможно работать. Особенно их поразило то, что на одном чертеже располагается несколько марок и соответственно номера чертежей и номера марок различаются, а также принцип нумерации деталей и большёе количество типов узловых деталей.
Когда немецкий инженер разрабатывает проект, он мыслит совершенно по-другому, он не думает об оформление чертежей, как оформлен проект на бумаге - это дело десятое, для него главное структура проекта и технологичность, он думает о том, как этот проект будет реализовываться в металле. Отдельный отгрузочный элемент = чертёж, то есть чертёж и отгрузочная марка для немецкого инженера одно и то же понятие в разных формах. А детали вообще не могут обзываться номером документа, на котором они изображены, это документы обзываются по номеру детали. Такое понятия как порядковый № детали на чертеже существует, но оно используется редко и только для удобства восприятия информации на чертеже в больших проектах с многозначными сквозными № деталей, когда их просто неудобно искать в спецификации чертежа. Детали в проекте нумеруются по порядку, одинаковые детали в разных марках имеют один и тот же №. Есть ещё масса менее значительных отличий, но именно вышеупомянутые вводят хаос в системы организации производства по ЕСКД. В РФ масса заводов которые очень сильно на этом обожглись, проектировщики меняли сортамент на российский, но саму структуру проекта не меняли. Проект не сложно переделать под ЕСКД, но на это нужно время и деньги, обычно не того не другого нет. В итоге из-за таких недопониманий между разными школами проектирования, страдают все стороны. Теперь понятно о чём я говорю?
P.S.
Но лучше проект не переделывать, а научится работать на других принципах (вышеупомянутых), это повысит эффективность организации производства. Но такой переход, это очень болезненный процесс для производства.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Но лучше проект не переделывать, а научится работать на других принципах (вышеупомянутых), это повысит эффективность организации производства. Но такой переход, это очень болезненный процесс для производства.

Очередная "прошивка".
Почему бы "немцам" - коли у них есть желание зайти на наш рынок - не научиться работать на принципах нашей проектной школы?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov Когда немецкий инженер разрабатывает проект, он мыслит совершенно по-другому

Сообщение от Pavel Samofalov Отдельный отгрузочный элемент = чертёж

Вы не поверите...

[~AlexX~]

Сообщение от Агамемнон Почему бы "немцам" - коли у них есть желание зайти на наш рынок - не научиться работать на принципах нашей проектной школы?

Если уж на то пошло, то немцам проще самостоятельно все спроектировать и изготовить, "доверив" нашим соотечественниками монтаж.
Вот пример, 3-й терминал Шереметьево. Документация для наших монтажников переводилась с немецкого на русский. Впрочем не переводилась, а перевыпускалась.
Подробнее о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...

[Агамемнон]

Сообщение от ~AlexX~ Если уж на то пошло, то немцам проще самостоятельно все спроектировать и изготовить, "доверив" нашим соотечественниками монтаж. Вот пример, 3-й терминал Шереметьево. Документация для наших монтажников переводилась с немецкого на русский. Впрочем не переводилась, а перевыпускалась. Подробнее о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...�Ӏ⿼ѯ"]Подробнее[/url] о проекте...

Вот-вот. Самим - по немецким ценам - запроектировать, изготовить, доставить, авторский надзор. Плюс адаптация документации под наших монтажников. Либо свои монтажники - опять же по немецким расценкам.

Было бы все это легко и просто - роились бы здесь. Ан нет.
Вот г-н Самохвалов и агитирует нас - чтобы мы сами вложились в адаптацию нашей практики к удобной "европейцам" форме - снизив тем самым "входной барьер" для их проникновения на наш рынок.

[Denbad]

Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать (хотя если "упереться" то всё реально, интересует разность производительности...)

[cosc]

А немецкие конструкции проверялись по нашим СНиПам?

Сообщение от Агамемнон Вот-вот. Самим - по немецким ценам - запроектировать, изготовить, доставить, авторский надзор. Плюс адаптация документации под наших монтажников. Либо свои монтажники - опять же по немецким расценкам.

Было бы неплохо обратный вариант. Когда мы все запроектировали, изготовили доставили, осуществили авторские надзор. А за немцами остается только монтаж цеха где-нить в Германии. К сожалению такое видимо не часто бывает. Вот тут как раз надо бы задуматься почему.

[Шишков В.С.]

Сообщение от cosc Было бы неплохо обратный вариант.

Offtop: Гораздо лучше вариант 45 года. Полный демонтаж немецкого цеха вместе со зданием и монтаж его в Урюпинске силами пленных немцев.

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать

Я читал, что когда Эйфель собирал свою башенку, непосредственно при монтаже ничего не подрезали, не наращивали и не пересверливали отверстий, настолько тщательно все было прорисовано и изготовлено. Видимо, реально.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Denbad Мне вот интересно, реально на кульмане разработать КМД конструкции из #169 ? чтоб на стройке всё собралось и не пришлось подрезать/подваривать (хотя если "упереться" то всё реально, интересует разность производительности...)

Может лет 40-50 назад это было бы и реально, но сегодня, очень сомневаюсь. Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Сообщение от cosc А немецкие конструкции проверялись по нашим СНиПам?

Да, конечно.

Сообщение от cosc Было бы неплохо обратный вариант. Когда мы все запроектировали, изготовили доставили, осуществили авторские надзор. А за немцами остается только монтаж цеха где-нить в Германии. К сожалению такое видимо не часто бывает. Вот тут как раз надо бы задуматься почему.

В Германии рынок строительных металлоконструкций высококонкурентный, там цены значительно ниже чем в РФ, маржа в пересчёте на тонну МК металлообрабатывающих предприятий ниже в разы чем в РФ.
На рынке в секторе более наукоёмкой промышленности, например какие-нибудь хим. заводы, предприятия РФ могут конкурировать. Но если завод строится где-нибудь в Таиланде, всё планируется загодя, фрахт, спецтехника, монтажники автоматики, коммуникаций и т.д. и разумеется всё заранее обговорено в договорах и определены неустойки. Все ждут МК, а если вы взяли такой заказ и не выполнили свои обязательства в оговоренный срок, то судно пойдёт без ваших конструкций, но за это вам всё ровно придется платить, вам придется оплатить курортный отдых армии монтажников в 500 человек которые туда съедутся в оговоренный срок, оплатить простой строительной техники, компенсировать потери прибыли строящегося завода и т.д., всего за один месяц набежит 20 - 30 миллионов евро, это цена риска. Для того, чтобы получить такой заказ, на котором предприятие заработает максимум 500 000 евро чистой прибыли, вам необходимо обеспечить финансовую гарантию которая перекроет убытки, это может быть банковский депозит, но какой разумный бизнесмен станет замораживать такую сумму, если она даже у него есть? Остаётся банковская гарантия первоклассного банка РФ, но у банков РФ одна общая проблема, большая доля не возвратов, следовательно, огромный % на банковские услуги перекрывающий их риски, Сбербанк попросит у вас за свою гарантию мин. 8%, что значительно превышает сумму, которую вы сможете заработать.
На рынке проектирования, в ЕС цены значительно выше чем в РФ. Но если вы хотите получить контракт, то вы должны нести финансовую ответственность за весь проект, а не только в рамках суммы контракта на проектирование. Самая дорогостоящая ошибка - это сроки! Немецкие проектировщики берут на себя финансовую ответственность, то есть идут на такие типы контрактов, российские проектировщики не соглашаются работать на таких условиях, поэтому российские инвесторы заказывают проектирование в ЕС, дабы минимизировать свои финансовые риски.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov На рынке проектирования, в ЕС цены значительно выше чем в РФ. Но если вы хотите получить контракт, то вы должны нести финансовую ответственность за весь проект, а не только в рамках суммы контракта на проектирование. Самая дорогостоящая ошибка - это сроки! Немецкие проектировщики берут на себя финансовую ответственность, то есть идут на такие типы контрактов, российские проектировщики не соглашаются работать на таких условиях, поэтому российские инвесторы заказывают проектирование в ЕС, дабы минимизировать свои финансовые риски.

Очередная "прошивка". Подмена содержания понятий происходит на уровне интерпретации термина "пректировщик".

Только что имел разговор с представителем девелоперского сообщества. Знаем друг друга не первый год - потому можем позволить поговорить о нюансах бизнеса открыто.
Не стану передавать весь разговор - скажу только, что сейчас у девелоперского сообщества период увлечения заказа проектных работ за рубежом. Были и другие "периоды" - не стану вдаваться в описание хронологии - вот сейчас переживаем этот. И, кстати, эйфория ожиданий прошла уже - пошли первые разочарования.
К сожалению девелоперский цикл достаточно длинный - 5-10 лет - и потому процессы "проб и ошибок" идут достаточно долго.

Главная проблема в том, что наше девелоперское сообщество в принципе не понимает устройства нашего (и не только нашего) проектного сообщества - впрочем непонимание взаимное - вина на обеих сторонах - и большая на проектном менеджменте, административном руководстве ПИ и - отдельно - на архитекторах - которые отвратительно исполняют модераторскую функцию в проектных командах.

Девелоперское сообщество жаждет гарантий. Но будучи по духу и природе мышления финансистами - они склонны искать их в юридическом и финансовом аспекте - для них нормально не понимать технологический и - шире - процессный аспект гарантий.
Лет много назад сформулировал содержание основного конфликта в проектной сфере так - в РФ крайний дефицит профессиональных (в широком спектре смыслов) посредников.
Собсно, именно в этом качестве г-н Самохвалов себя и проподает. Лукав вот только чрезмерно. И злоупотребляет методами нейролингвистического программирования.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov Может лет 40-50 назад это было бы и реально, но сегодня, очень сомневаюсь.

Да легко. Будет оплачено - будет на карандаше выполнено. Вычисление координат - уровень 7-8 го класса средней школы.

Сообщение от Pavel Samofalov Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Абсолютно необязательно. Будет оплачено - будет в 2D выполнено и вполуручную нарезано и рулеткой отконтролировано. И все соберется без коллизий. Собираемость МК определяется совпадением лишь узловых деталей.
Это Вам не шлифование лопаток турбины или подгонка плунжерной пары насоса высокого давления на прецезионном станке.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур Да легко. Будет оплачено - будет на карандаше выполнено. Вычисление координат - уровень 7-8 го класса средней школы.

Согласен, но зачем платить больше? Заказчику нужно быстро, дёшево и качественно, кто даст лучшие предложение по этим критериям, тот и получит заказ.

Сообщение от Ильнур Абсолютно необязательно. Будет оплачено - будет в 2D выполнено и вполуручную нарезано и рулеткой отконтролировано. И все соберется без коллизий. Собираемость МК определяется совпадением лишь узловых деталей.

Некто ведь не будет платить больше, если можно заплатить меньше. Я имел в виду, что 50 лет назад, когда по уровню автоматизации все были примерно в равных условиях, то это было возможно. А сейчас это невозможно потому как дорого относительно:

Сообщение от Pavel Samofalov Для того, чтобы в таком здании всё на монтаже совпало нужно: 3D с возможностью качественной проверки на коллизии - DSTV - и оборудование как минимум с автоматическим позиционированием.

Вариант с полурабским трудом уходит в прошлое. Люди считающие своим конкурентным преимуществом низкую стоимость труда, обречены на нищенское существование, так быть не должно и не будет, люди должны получать достойные деньги за свою работу.

[7Александр]

Расскажите, как можно сегодня проектировать без знания и умения работы с компьютером.

[T-Yoke]

Сообщение от 7Александр Расскажите, как можно сегодня проектировать без знания и умения работы с компьютером.

Ну мы же работаем