[Солидворкер]

Поспокойнее!

[testimonial]

кому нужно? заказчику? в 9 из 10 случаев он сам не до конца знает чего он хочет. Если делать так как хочет заказчик то в большинстве случаев он сам же по миру и пойдет.

Ну, в идеале должен был конструктивный диалог. То есть, если возможно поставить балки, которые у заказчика есть, а не те, которые нужны по снипу, если это не создаст угрозы безопасности, классный разработчик должен использовать материал эффективно.

ПИ может быть успешным только в случае если его руководство идет в ногу со временем, думает о дне завтрашнем, и реально считает деньги.

Ну проектные институты разные бывают, ну я думаю выше понятно, что речь идет о газе в моем случае. Там все окей со счетом денег.

так мы про людей или про грязь? Если про грязь среди людей то это отдельная тема знаете ли. Аккуратнее пожалуйста в сравнениях.

Ну, просто не нужно отзываться о сопровождающих отделах как о недолюдях, тогда возможно они не будут отзываться о проектировщиках сообразно.

[T-Yoke]

Сообщение от testimonial Ну, в идеале должен был конструктивный диалог.

Про "конструктивный диалог" это вы вовремя вспомнили. Поддерживаю.

Сообщение от testimonial ...если возможно поставить балки, которые у заказчика есть, а не те, которые нужны по СНиПу, если это не создаст угрозы безопасности, классный разработчик должен использовать материал эффективно...

Вот тут вы, на мой взгляд, глубоко заблуждаетесь. Это самое главное и наиболее часто встречающееся противоречие.
Эффективность это задача не проектировщика, а именно менеджера.
У проектировщика всегда в первую очередь обеспеченность функциональных задач его проектируемого объекта, в том числе и безопасность. И если балки у заказчика есть, а проектировщик говорит, что они при возможной повышенной снеговой нагрузке не выдержат (хотя и вероятность такого снегопада невелика), то слушать надо проектировщика, а не менеджера, которому не хочется тратиться, и покупать дорогие балки, потому что у него на складе лежат "немножко не такие".
Судя по примеру Фукусимы, американские проектировщики атомной станции, в свое время тоже "эффективно" экономили, и не заложили в проект, защиту от возможного затопления насосов при высоком цунами, "эффективность использования материалов продемонстрировали" так сказать.
Зато последующие затраты, по ликвидации последствий такой "экономии", сведут на нет все многомиллионные выигрыши.
Правда тратиться и отвечать возможно будут уже другие. Наверно в этом и кроется секрет, такой "эффективности".

[testimonial]

И если балки у заказчика есть, а проектировщик говорит, что они при возможной повышенной снеговой нагрузке не выдержат, то слушать надо проектировщика, а не менеджера, которому не хочется тратиться, и покупать дорогие балки, тем более, что на складе лежат "немножко не такие".

Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности.

[T-Yoke]

Сообщение от testimonial Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности.

Про безопасность это хорошо если вспомнят, а обычно про дополнительные затраты вспоминают.

[testimonial]

Про безопасность это хорошо если вспомнят, а обычно про дополнительные затраты вспоминают.

Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует, что пять чертежей и наплевательство на разделы посвященные безопасности не есть что-то неправильное.

[Агамемнон]

Сообщение от testimonial Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует, что пять чертежей и наплевательство на разделы посвященные безопасности не есть что-то неправильное.

Ой, не преувеличивайте.
Я правда лишь однажды имел касательство к ГП. Просили меня как-то посмотреть турецкий проект какого-то дома отдыха - не то на Азове, не то на черноморском побережье - не помню уже.
В общем, стандартная турецкая халтура - хоть и для газовиков.

[testimonial]

Ой, не преувеличивайте. Я правда лишь однажды имел касательство к ГП. Просили меня как-то посмотреть турецкий проект какого-то дома отдыха - не то на Азове, не то на черноморском побережье - не помню уже. В общем, стандартная турецкая халтура - хоть и для газовиков.

Эм, речь о газопроводе, не о домах отдыха газовика )

[Агамемнон]

Сообщение от testimonial Эм, речь о газопроводе, не о домах отдыха газовика )

А я не верю в разный подход в пределах одной организации.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial речь о газопроводе

Вы окромя газопроводов, что еще видели в профессиональной жизне? гражданское строительство? промышленное? к разработке каких разделов было причастны? может тогда тему следовало назвать "шаражмонтажи и крупные институты в нефтянке?"

[testimonial]

Вы окромя газопроводов, что еще видели в профессиональной жизне? гражданское строительство? промышленное? к разработке каких разделов было причастны? может тогда тему следовало назвать "шаражмонтажи и крупные институты в нефтянке?"

*Устало* нет, господин докучный, имел дело и с промкой и с жильем.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial *Устало* нет, господин докучный, имел дело и с промкой и с жильем.

и вот прям везде одно и тоже, прям везде один бардак :-)))))) верю-верю. что карма у Вас такая 8-)))))))))

[testimonial]

и вот прям везде одно и тоже, прям везде один бардак :-)))))) верю-верю. что карма у Вас такая 8-)))))))))

почему, у линейщиков бардака нет. не только в газу, кстати, у связистов все нормально, у электриков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Поспокойнее!

Да закрой эту тему, и всё. "А потом пришел лесник и всех разогнал" (С)

Тема могла бы быть интересной и полезной, если бы, традиционно, не скатилась в мерянье пиписьками.

Вообще напоминает древнейшую притчу Слепые и слон

Кто-то что-то слышал (типа пуканье слона), кто-то что-то щупал (типа яйца у слона), кто-то где-то работал и все искренне излагают известные им фрагменты сведений. И, традиционно, переход на личности - "как грязи", "есть чмо" и т.п. При этом все участники дискуссии замечательные, искренние, болеющие и за свое дело, а иногда и за всю страну люди. Истину здесь не найти.

Я, возможно, один из самых пожилых участников форума (типа старый пердун). Я, возможно, больше всех знаю и про "крупные институты" и про "шаражмонтажки" - потому что работал и там и там и в советское время, и при "новой жизни". Но я не возьмусь однозначно судить о них в целом. Организации всякие бывают. Обсуждать можно только конкретные экземпляры, а не класс в целом.

Отнесение к "крупному институту" или к "шараге" по каким-то формальным признакам (каким?) ничего не даст. Кстати, главные преимущества "бывших крупных институтов" (назовем условно так) никто так и не отметил. Так же, как никто не отметил главные преимущества "шаражек" (назовем условно так). Потому что "слепцы" обсуждают.

[T-Yoke]

Сообщение от ShaggyDoc Да закрой эту тему, и всё. "А потом пришел лесник и всех разогнал" (С) Тема могла бы быть интересной и полезной, если бы, традиционно, не скатилась в мерянье пиписьками. ... Отнесение к "крупному институту" или к "шараге" по каким-то формальным признакам (каким?) ничего не даст. Кстати, главные преимущества "бывших крупных институтов" (назовем условно так) никто так и не отметил. Так же, как никто не отметил главные преимущества "шаражек" (назовем условно так). Потому что "слепцы" обсуждают.

Это будет второй частью "марлизонского балета", в полных традициях уважаемого форума.
Сначала надо пары выпустить, постов эдак за двести, а уж потом до сути добраться.
Главное на какую-нибудь мировую проблему, типа птиче-свиняче-огуречного гриппа, не отвлекаться.

[Доктор с Пряжки]

История не про Газпром, а про другую естественную монополию – РЖД . В инвест. программе РЖД заложена реконструкция одного экипировочного депо на Окт. ж.д.
РЖД-строй (заказчик) вместо логичного, своего, местного проектировщика - ПИ Ленжелдорпроект (филиал РЖД) или ПИ Ленгипротранс (аффилирован с РЖД) заключает договор со своей карманной строительной компанией ООО "ХХХ" (есть допуск в СРО, но нет проектировщиков), которая заключает договор с шараж-монтаж ООО "YYY" (проектировщики вроде бы есть, но нет технологов, путейцев, СЦБ, контактной сети). Шараж-монтаж ищет в ПИ и по городу тех, кого нет, и, удивительное дело, находит. Дальше работа, проход экспертизы, строительство.
Вопрос риторический, почему монополия не пошла напрямую в свои собственные ПИ, а выдумала кривую цепочку, есть ли у РЖД тендерщики, и прочие надзорные органы; характерно это и для Газпрома и прочих?

[testimonial]

РЖД лажовая структура сама по себе. Сравни, в каком состоянии у нас газо- и нефтепроводы, электросети в каком и в каком железные дороги с подвижным составом и все сразу станет ясно. У них даже якунин не железнодорожник.

[Доктор с Пряжки]

Дружище, testimonial, не хочеться тебя разочаровывать, но подобная схема у меня есть и про Газпром, объект был на Ямале. И пишу я только про то, с чем сталкивался сам.
Стало быть, ты считаешь у РЖД это в порядке вещей, а у ГП могут быть только перегибы на местах. Теперь подскажи, какой мне вводить коэффициент на коррупционную составляющую, при определении стоимости проектных работ? А то в последние время все тендеры проигрываются.

[Агамемнон]

C РЖД часто дело имеем. Тяжело с ними.

"Обсуждать можно только конкретные экземпляры, а не класс в целом."
Можно и "класс а целом".
Только как "класс в целом" - выделяя общие для класса вещи.

Доктору с Пряжки.
Контрпример. Заходим (в составе команды, со строителями) на объект "Большой Лавки". На руках ПД и РД. Единственно в производство работ еще не подписано.
Документацию ваял "свой" ПИ. Причем так случилось, что мы с этим ПИ имели пару совместных проектов - и нас нанимали именно в силу того, что у них своих ОВ-шников уже нет, вымерли.
Проект откровенно слабый - проблемный - и мы Заказчика ставим перед выбором - или он мирится с последствиями (излагаем какими именно) монтажа строго по проекту - или перепроектируем.
Товарищу в этом здании самому сидеть и мириться как-то не хочется. Принимает принципиальное решение - перепроектировать.
Прямо с дороги со встречи с Заказчиком звоним ГИ ПИ - так, мол, и так - хотелось бы не поднимая шума, "внутри себя"...
Ну и т.д.
Что выяснилось. В частности на наш вопрос - а что ж к нам-то не обратились за ОВ, свои ж вроде - ответ - новые веяния внутри "Большой Лавки" - загружать свои ПИ - в частности свои нагружать провинциальные филиалы.
И вот - как итог процесса имитации бурной деятельности - под штампом провинциального филиала нанимается московская проектная контора - из дешевых и нам тоже известных, сталкивались косвенно...
А потом мы за символические 50 000 рублей едва-едва опережая заказ оборудования и монтаж... Включив, ессно, реальные расходы на проектирование в монтажные деньги.

PS:
Не стану лгать - нам ( в данном случае монтажной конторе) таковая ситуация тоже в каком-то смысле выгодна. Если бы мы шли на тендеры при наличии комплекта качественной ПД - шансов на выигрыш было бы не много - всегда находится кто-то, готовый сделать дешевле. Например за счет наличия собственного производства оборудования и материалов.
Т.е. наше конкурентное преимущество - позволяющее не конкурировать на общих основаниях, с низкой нормой прибыли - способность вывернуться из ситуации "(нормального) проекта нет".

И государству, наверное, выгодно - оно таким способом занятость увеличивает - социальное напряжение снижает.
Кстати, олимпийские проекты и проекты владивостокские (под тихоокеанский саммит, бюджет порядка 22 ярда у.е.) в московском проектном кластере не очень представлены - большей частью все же провинция ваяет. И мне думается, что это делается в рамках социальной политики - вброс денег в провинцию.

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Но не только же у ПИ есть печати, зачем с ними связываться?

Не только. Но вот небольшие конторки с печатями выполняют не только проект, но и монтаж, строительство и т.д. И зачастую, если завести их не свой объект, то они могут тебя оттуда и турнуть. А вообще, кому отдавать проект, дело директора. А наше дело телячье: ПИ обо**ался, а ты разгребай.

Сообщение от testimonial а почему вы так пренебрежительно отозвались о так называемой вами "нагрузке" - бухгалтерах, тендерщиках. Что за снисходительный тон?

Не пренебрежительно и не снисходитьельно. Но в сфере деятельности данной конторы они являются "нагрузкой", не зарабатывающими деньги напрямую, а только обслуживая тех кто их зарабатывает, что автоматически отодвигает их на второй план. А в части данной дискуссии, они вообще являются пустым местом, т.к. к проекту никакого отношения не имеют. Вот когда будем обсуждать проблемы бухгалтерского учета в небольших проектно-монтажных организациях, тогда они и будут главным действующим лицом.

Сообщение от testimonial иначе знали бы, что люди там пашут, ибо контроль, отчетность и проверки не чета тем, что у частников.

А Газпром вообще является первым и главным шаражмонтажем этой страны. И причина тому поголовная клановость и семейственность. И пашут там на создание красивой отчетности чтобы пропихнуть свой клан повыше, и проверки жесткие, для того чтобы оттеснить мешающийся клан. При этом да, люди в низах действительно пашут пока могут, но из-за того, что на них ездят не по детски. Но даже это газпрому не помогает, т.к. там уже начиная с манагеров низшего звена сплошной некомпетент. И как следствие проекты такие, что не стоят той бумаги на которой распечатаны.

Сообщение от testimonial Да. Поэтому на всю многомилионную страну, полную инженерных сооружений взорвалась только одна Саяно-Шушенская. Потому что качественно проектируют, строят и контроль на каждом этапе.

Нет. Потому что при СССР строили с достаточным запасом прочности, который до сих пор исчерпать не могут. А взрывов на серьезных объектах полно. Только тебе видно о них докладывать забывают, а в СМИ попадают те, которые уже совсем замолчать нельзя.

Сообщение от testimonial А в случае с проектным институтом ясно, что если трубопровод, то этот, тот и тот спецы нужны всегда.

Конечно. Вот и сидел у нас в отделе проектировщик-строитель. Потому как раз в месяц нужно было запроектировать фундамент под электрошкаф, а раз в другой месяц оградку вокруг линейного крана.
В шаражках для такой разовой работы имеют фрилансера, А в ПИ нанимать людей со стороны нельзя, вот и сидит человек, плюет в потолок и раскладывает пасьянс. Зато затраты на его постоянное содержание регулярно закладываются в стоимость проекта.

Сообщение от testimonial Там все окей со счетом денег.

Именно. Никто даже не считал, сколько их вылетает в сортир. Вы про это ничего не слышали? Может быть просто по тому, что вам реальную бухгалтерию и отчетности никто не показывает? Вон, Навальный на полстраны выложил официальный отчет проверки транснефти с цифрами "уплывших" денег, а все только морду кирпичом сделали.

Сообщение от testimonial Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности. Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует,

Да. Есть такое. Был проект магистрального газопровода на камчатке. Такой, не ответственный. Там в ТЗ на некоторые участки разломов было прописан рассчет только на 11 бальное землятресение. Изначально делала газпромовская проектная "внучка" из Москвы. Рябята трубу посчитали и выяснили, что там на этих участках нужна труба со стенкой 10мм. А подрядчик, как выяснилось, одновременно с началом проекта уже закупил трубу со стенкой 8мм и порядка 100 км уже закопал. В общем ребятам сказали: меняйте трубу на 8. Они встали в позу. Их вызвали к исполнительному и сказали: либо меняете, либо вот вам листочек с ручкой, пишите "по собственному". Они подумали и написали. А так как проект надо было сдавать очень шустро, до его отдали на доработку Газпромовскому региональному ПИ. Который взял проект с расчетами и циферки в расчетак и спецификациях подправил. И все зашибись.
А почему еще газопровод не повторил судьбу Сайно-Шушенской?
1. На тех разломах еще не было землятресения для которого недостаточно 8мм. Но это не значит, что его не будет в дальнейшем.
2. Нормы написаны людьми, которые знали "Газпромовскую специфику" и там дичайший перезаклад по материалам. "Главное чтоб не рвануло". Но ребята-проектировщики про это не знают. Не они писали СНиПы и проводили научные исследования.
3. А может и уже рвануло. Только вот когда самолет почти на крупный город город падает, это 1/5 города знает а остальные 4/5 с утра узнают. Когда крупнейшая ГЭС или АЭС взлетает на воздух, про это пол страны узнают и без СМИ. А вот если магистральный газопровод на камчатке в тундре рванул... Ну и Х с ним. все равно свидетели только медведи, а у них сотовых с прямой выкладкой видео на ютуб нет.

Сообщение от testimonial почему, у линейщиков бардака нет. не только в газу, кстати, у связистов все нормально, у электриков.

Очччень смешно...
Про трубу на камчатке я уже писал выше.
Подмосковье, Шатурский район. Болота + в 0.5 км электрифицированная жд. Трубу закопали летом. ПРОЕКТ ЭХЗ сделали в апреле (следующем апреле). То есть сделают не раньше чем через 3 месяца. Ну-ка, линейщик, какие сроки между закопкой трубы и включением ЭХЗ особенно в болотистом районе при наличии блуждающих токов?
Опять тундра. Краснодарский "пригазпромовский" ПИ. КТП питания линейного крана с пунктами приема и запуска ОУ поставили аккурат посередине реки шириной 20 м. И если бы на сваях, я б еще с трудом но понял (вдруг прибрежные медведи газпромовские трансформаторы за деликатес держат), а то просто на дно.
В общем я так смотрю, что:
а) ты либо уперся: я работаю в Газпроме, завидуйте мне, лохи из шаражек
б) ты не разбирался в проектах которые видел. Досконально, проверяя качество работы, сопостовляя с другими частями проекта в поисках ошибок и нестыковок.
в) ты не способен понять то что тебе подсовывают.