[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур а в СП что подразумевается? Правильно, подразумеваются разные N при одинаковых остальных.

Так вот, хотелось, чтобы не подразумевалось, а было четко оговорено.
А в формуле 146 фигурируют не одинаковые некоторые остальные, в частности EL.
А при проверке на устойчивость и А фигурирует.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем.

Я уже сказал, что переставив индексы, получим для наименее. Однако:

Нет в пункте 10.3.6 СП прямого указания - делов то

Не делов-то, а ЕСТЬ прямое указание для НАИБОЛЕЕ. Зачем придуриваться-то? Ведь:

Это чистая теория устойчивости

Для НАИБОЛЕЕ - то же самое. Однако же указано. Не надо придуриваться. Причем с толстыми и оскорбительными намеками:

Если понимать смысл формулы

Имено понимая смысл формулы можно и задаваться вопросом - а нафига ТАКАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ в СП? Что за "умалчивания"?
Понятен логический смысл?

Сообщение от IBZ Именно этот параметр и указывает на неё в контексте рассматриваемой темы.

Нет. Это в контексте Ваших обычных тараканов. В контексте СП подразумевается следующее (повторно):

подразумеваются разные N при одинаковых остальных. Посмотрите обозначения в схемах табл. 31 - там нет места для "более напряженая гибкая" и т.д. Все тупо и ровно. Ячейка ритмичности.

Бахил

СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Билмади?

Ну ты-то куда из своей песочницы?

[Бахил]

Offtop: Вы чтоль троллите друг-друга?
По моему всё очень просто:
для менее нагруженной принимать как для одинаково нагруженных.
Это для сильно продвинутых:
СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право.
Считаем все мю по табл. 31, а для наиболее нагруженной корректируем.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, (146) справедлива только для колонн одинаковой высоты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем

Проблема в неадекватности результатов в некоторых случаях.
Рама из двух консольных одинаково нагруженных стоек объединенных шарнирным ригелем. Высота и сечение соответсвенно 10 и 0,2 м, сечение труба соответственно 200*6 и 100*6.
Чему равно мю для короткой стойки? Здравый смысл подсказывает, что ее на устойчивость вообще считать не надо, а по расчету L0=8 м.
Укажите границы разумного.

P.S. Формально отвлекся от формулы 146.
Подобная коллизия возникнет при малой загрузке поддерживающей стойки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Кстати, (146) справедлива только для колонн одинаковой высоты

Пора бы и L включить в формулу, уж больно популярными стали рамы переменной высоты

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ЕСТЬ прямое указание для НАИБОЛЕЕ. Зачем придуриваться-то?

Сообщение от Ильнур НАИБОЛЕЕ - то же самое. Однако же указано. Не надо придуриваться.

Ну ждите тогда прямого указания, а я вот пока "попридуриваюсь"

Сообщение от Ильнур Нет. Это в контексте Ваших обычных тараканов. В контексте СП подразумевается следующее (повторно):

Если под "тараканами" Вы понимаете системные знания проблемы ... тоды ой. Я вот "придурился", "развел тараканов" и проблем никаких с расчётными длинами давно не имею

Сообщение от Старый Дилетант Пора бы и L включить в формулу, уж больно популярными стали рамы переменной высоты

Так включите! Повторяю, СП не против точных расчётов - а какие ещё могут быть реализованы в программах, считающих коэффициенты устойчивости согласно пункту 4.3.2 СП 16.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ проблем никаких с расчётными длинами давно не имею

Счастливчик.... Завидую
.....
Насколько помню, вроде с серии 1.423-3 для бескрановых ожноэтажных ж.б колонн принято мю=1,2 (каркас без связей, но имеется диск иэ ж.б. плит покрытия)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... для сильно продвинутых: СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Считаем все мю по табл. 31, а для наиболее нагруженной корректируем...

Я хоть и не продвинутый, но позволил себе перечитать наконец СП именно в таком порядке. Начитавшись хорошенько, начал считать однопролетную раму с разными N, и немедленно уткнулся в пункт:

10.3.4 Коэффициенты расчетной длины µ колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31

Теперь я нахожусь в циклическом закруге: ты мне велишь "Считаем все мю по табл. 31", а таблица-то эта для при одинаковом нагружении. Вывернувшись наизнанку, я таки высмотрел один инвариант -

п. 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме

Временно расциклившись, начал считать мю для своей рамы, и уперся в: наиболее нагруженной колонны
Теперь я нахожусь с спиралевидной цикличности: так как же по СП вычислить мю для менее нагруженной? Где формула в СП?

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур таки высмотрел один инвариант

А в этом варианте разве не требуется чтобы по покрытию был жесткий диск? Там же сумма по 4 соседним рамам берется..
"... наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн "

Все так смело накинулись на эту формулу. Или я чего то не понял или у всех стандартный вариант однопролетной рамы это обязательно с жестким диском

Или распорки по верху и связи по колоннам и все ОК, можно пользовать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm А в этом варианте разве не требуется чтобы по покрытию был жесткий дис

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Или распорки по верху и связи по колоннам и все ОК, можно пользовать?

Наличие ригелей (продольные связи по верху всех колонн плоской рамы) позволяет игнорировать 2 смежных ряда и учитывать только колонны одной плоскости. А связи по колоннам здесь вообще ни при чём

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Теперь я нахожусь в циклическом закруге: ты мне велишь "Считаем все мю по табл. 31", а таблица-то эта для при одинаковом нагружении.

Ну дык и загрузи их всех одинаково N=0 и считай. В чём проблема? Апосля загрузишь как угодно и вычислишь мю для "наиболее нагруженной", если очень надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ позволяет игнорировать 2 смежных ряд

А учет смежных рядов при наличии диска покрытия позволяет в свою очередь уменьшить мю, при наличии крановых и др. местных нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А учет смежных рядов при наличии диска покрытия позволяет в свою очередь уменьшить мю, при наличии крановых и др. местных нагрузок.

Вне всякого сомнения. Просто вопрос был о применимости формулы к плоской раме.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... или у всех стандартный вариант...

Да, и для пущей прикольности это уже даже не обсуждается.
Бахил

Ну дык и загрузи их всех одинаково N=0

Я в данном моменте гражданин самосознательный и не могу нарушить пункты СП. У мну нет сочетания с равными N. А ты мне крамолу предлагаешь.
Таким образом, мю наименее нагруженного в СП - вопрос засекреченный.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур У мну нет сочетания с равными N.

Ну и ладно. А кто тебя вынуждает прикладывать какие-то сочетания?
Offtop: Шёл 2050 год. Форумчане продолжали искать сочетания Ильнура с равными N...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А кто тебя вынуждает прикладывать какие-то сочетания?...

СП. В СП сказано: прикладывай реальное сочетание, да? А реально нет сочетания с равными N, а есть наоборот.
Все, тупик согласно СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В СП сказано: прикладывай реальное сочетание, да?

И где ты там такое нашёл?

[mainevent100]

шла 90-ая страница обсуждения.... а это действительно такой важный вопрос?
я имею ввиду, мю=2,0 или мю=1,35 ведь не всегда сильно сказывается на результате.
да, бывают экстремальные случаи, но ведь не часто.
например, визуальный расчет: h=9 метров, сечение 30К1, выглядит хиленько, надо принять побольше 45К1 подойдет Разница в цене - копейки по сравнению с сомнениями в правильном мю.

----- добавлено через 56 сек. -----
такое впечатление, что это единственный спорный вопрос в КМ. В остальном все четко...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И где ты там такое нашёл?

Пункт 4.2.4 СП16. Это как минимум. Так-то это даже не обсуждается - конструкции рассчитываются на те нагрузки, которым они подвержены. А не нагрузки "от Бахила", удобные для вычисления мю, не предназначенных для проверок при реальных сочетаниях.Такие фишки и без Бахила делаются, но мы же тут о ЛЕГИТИМНОМ способе по СП.
mainevent100

имею ввиду, мю=2,0 или мю=1,35 ведь не всегда сильно сказывается на результате

Во-первых, 2 и 1,35 - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО и ПОЧТИ ВСЕГДА сказывается на результате - это как подобрать сечение под 100% N при гибкости 100 или 150 - фи будет для С245 соответственно 0,54 и 0,26. Или 1 вагон стали, или 2 вагона стали. Вот такая цена мю.
И дело не в данном случае\в данной раме, эта рама вообще раскусывается на раз, и именно поэтому служит тут лишь образцом для отработки скользких моментов.
Так-то конструкции бывают такие сложные, что определение мю даже с грубой точностью начинает быть громоздким и изматывающим, особенно если учесть, что для каждого сочетания мю свои, плюс еще есть проверка по Предельной Гибкости, к устойчивости имеющей косвенное отношение.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 да, бывают экстремальные случаи, но ведь не часто.

Offtop: "... ну а то, что в стаде их режут, так ведь это не всех, так ведь это всё реже" (с) А. Макаревич.