[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

Сообщение от Stanislav- Как же быть - ведь я как раз и заменяю лист! и он выходит без подписи нормоконтролера???

Подпись должна быть, но не на поле:

7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

[Stanislav-]

Сообщение от Сорокин Подпись должна быть, но не на поле: 7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

У меня - "последующие листы текстового документа, оформленные основной надписью по форме 6"
- как быть?

[babay-uga]

Сообщение от Сорокин Подпись должна быть, но не на поле: 7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов.

Уважаемый Сорокин Н.И.
Ну, а если мы меняем/добавляем лист (например в текстовой части тома - у нас это происходит постоянно) с основной надписью по форме 6 что делается в этом случае? Или в данном случае предусмотрен перевыпуск всего тома и, соответственно, это изменение отразиться на заглавном листе?

[PKB1178]

Уважаемый Сорокин (по имени отчеству не знаю, прошу прощения) допускается ли подобное обозначение по ГОСТу (см. вложение обведено красной линией,)

----- добавлено через ~36 мин. -----
никто не знает?

[Murzic]

Прошу помощи с 2 вопросами:

1. Оформление согласно п. 4.2.5 "допускается оформление рабочих чертежей отдельными документами".
Описания, как это делать правильно нигде не нашел. Раньше это допускалось для чертежей электротехнических марок, но в ГОСТ 21.613 достаточно все размыто.
Пусть я оформляю электротехнические чертежи:
- Общие данные
- Схемы однолинейные
- Планы помещений
и т.д.

В общих данных заполняем Форму 2, где указываем
ЭМ.1 - Общие данные
ЭМ.2 - Схемы однолинейные
ЭМ.3 - Планы помещений

Вопрос: куда вписывать форму 1? В общие данные или в каждый отдельный документ, где листы имеют разное наименование?
Понятное дело, что для документов типа "Кабельный журнал" форма 1 не требуется, а вот для планов и однолинейных схем нужна.

2.
В продолжение вопроса 1:
п.8.4 "Первым листом сброшюрованного документа...является титульный лист"
Т.е. насколько удовлетворяет стандарту 21.1101 следующая конструкция рабочей документации сшитая одной пружиной, рядом с листами указаны шифры:
- Обложка
- Титульный лист (написано поверх "Рабочая документация марки ЭМ")
- Содержание ("Рабочие чертежи", "Спецификация", "Опросные листы", без указания в перечне ЭМ.1, ЭМ.2 и ЭМ.3 - так как это "поддокументы" рабочих чертежей с шифром "ЭМ"?) ЭМС
- Общие данные (Форма 3 первый лист - титул можно не делать п. 5.2.3) ЭМ.1
- Титульный лист ЭМ.2 (? Насколько титул нужен? Формой 3 не отделаться, так как п. 5.2.3 распространяется только на текстовые документы)
- Чертежи ЭМ.2
-Титульный лист ЭМ.3 (?)
- Чертежи ЭМ.3
-Спецификация (Форма 3 на первом листе) ЭМ.С
- Титульный лист "Опросные листы" ЭМ.ОЛ
- Опросные листы

[Stanislav-]

я понял так:
- сброшюрованный том с несколькими документами
(например текстовая часть и графическая часть, а то и две и именно в одной брошюре...)
Обложка одна, титульный лист - по общему названию всего сброшюрованного документа...
далее - содержание в виде:
- текстовая часть..............................................................................................стр. 5
- графическая часть 1......................................................................................стр. 50
- графическая часть (или как то иначе, материалы согласований...(?)) 2....стр. 60
Первый (заглавный) лист текстовой части с основной надписью по форме 5 и последующие лист по форме 6, последний лист сразу - регистрация изменений, что б не ломать сквозную нумерацию при изменениях в текстовой части
Далее - Титульный лист графической части 1
потом - чертежи графической части.... с основными формами 3
Титульный лист Графической части 2
и графика этой части со своими основными формами 3

Содержание чертежей?
в Содержании Тома.
так как каждый лист может иметь свое обозначение или документ графический может состоять из нескольких листов с одним обозначением
- то все обозначения отдельные и перечень листов с одним обозначением приводим в Содержании Тома.
пока все.

[babay-uga]

Сообщение от Stanislav- я понял так: - сброшюрованный том с несколькими документами (например текстовая часть и графическая часть, а то и две и именно в одной брошюре...) Обложка одна, титульный лист - по общему названию всего сброшюрованного документа... далее - содержание в виде: - текстовая часть..............................................................................................стр. 5

в Вашем понимании графическая часть 1 и графическая часть 2 это отдельный том?
приведу свое видение:
Проектная документация текст и графика в одном томе:

1) Обложка одна, титульный лист один!

2) далее - содержание тома в виде:
"- состав разделов проектной документации........................................................стр. 2 (есть допущение - комплектуется отдельно)
- текстовая часть..............................................................................................стр. 5
- графический документ 1.................................................................................стр. 50
- графический документ 2.................................................................................стр. 51 (и так каждый документ с самостоятельным обозначением)"

3) далее первый (заглавный) лист состава разделов проектной документации с основной надписью по форме 5 и последующие листы по форме 6;

4) далее первый (заглавный) лист текстовой части с основной надписью по форме 5 и последующие листы по форме 6, последний лист текста - таблица регистрации изменений;

5) потом - чертежи графической части с основными надписями по форме 3 (и 6 - если есть продолжение).

----- добавлено через ~10 мин. -----
содержание тома - форма 2

[Murzic]

2Stanislav-
У меня вопрос по рабочей документации.

2babay-uga - не соглашусь.
Вы применяете форму 6 для графических документов, что не разрешается (укажите пункт, согласно которому применяете). В Приложении Ж указано, что для графических документов - форма 3.
Почему считаете, что отдельные документы (графические) не требуют оформления титульным листом? Как обходите п. 8.4?

Я тоже всегда делал, что титульный лист один. Хотя видел, что некоторые делали много титульников. Но что-то меня сильно смутило, после прочтения в этот раз ГОСТ 21.1101.
Особенно насторожило примечание в п. 8.4 "В томе проектной документации, состоящим из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист, как правило, не выполняют." Т.е. на остальные документы получается выполняют.

Опять же, читая приведенную выше переписку, сделал вывод, что титульный лист сброшюрованной книжки может иметь уникальное обозначение (разговоры была про Альбомы), когда включенная документация не является куском чего либо.

[Stanislav-]

Сброшюрованный (книга) может состоять как отдельно из текстовой части, так и совместно... это понятно...
вот и пришло в голову - перед Графической частью делать титульный лист.
Зачем?
- а вот, что б ВЫДЕЛИТЬ именно "графическую часть", как бы отделить часть сброшюрованной книги...
ведь в конце текстового документа идет лист Таблица регистрации изменений
и дальше, без титульного, чертежи графической части... не красиво ))
Что есть ТОМ?
это все же отдельная брошюра или просто - условное деление на подразделы( части) проектной документации?
Пусть это будет как часть обозначения документа
Например:
том 3 =Раздел 3 = ТКР
делим на подразделы
Значит Том 3.1=Подраздел 3.1= ТКР1
Делим на части (например - текстовую и графическую)
Том 3.1.1=ТКР1.1=Текстовая часть
Том 3.1.2=ТКР1.2=Графическая часть
А вот теперь - что ХОЧУ, то и ворочу
или выдаю отдельными документами, где обозначение документа соответствует обозначению части.
или брошюрую вместе, обозначение на обложке и первом титульном листе ТКР1
Содержание
СП
ТКР1.1 Текстовая часть
ТКР1.2 Графическая часть
Далее текстовая часть со своим обозначение в форме 5 на "заглавном листе"
после нее - титульный лист - ТКР1.2 Графическая часть
и чертежи с этим обозначением (независимо от количества листов)
или с несколько разными обозначениями, о чем в Содержании нуна упомянуть...
например так:
ТКР1.2 Графическая часть
ТКР1.2-1 "наименование чертежа 1"
ТКР1.2-2 "наименование чертежа 2"

----- добавлено через ~4 мин. -----
А если ТКР1.2-1 "наименование чертежа" на нескольких листах - то опять же - приводим наименование изображения на каждом листе с ОДИНАКОВЫМ обозначением
там же, в содержании...
ТКР1.2-1 "Общее наименование чертежей"
Лист 1 "наименование отдельного изображения 1"
Лист 2 "наименование отдельного изображения 2"
Лист 3 "наименование отдельного изображения 3"
Лист 4 "наименование отдельного изображения 4"

[RrRR]

Сообщение от PKB1178 Уважаемый Сорокин (по имени отчеству не знаю, прошу прощения)

Сорокин Николай Иванович - начальник отдела стандартизации и Нормоконтроля ООО "Балтморпроект", член РГ "Проектирование" ТК 465 "Строительство", разработчик нормативной документации СПДС.

Взято отсюда

[Stanislav-]

извините - не по теме, но:
" - только программист может дать абсолютно точный
и абсолютно бесполезный ответ."
----------

[babay-uga]

Сообщение от Murzic 2babay-uga - не соглашусь. Вы применяете форму 6 для графических документов, что не разрешается (укажите пункт, согласно которому применяете). В Приложении Ж указано, что для графических документов - форма 3.

Абсолютно так! Безусловно если это отдельный документ (со своим обозначением) - форма 3, но оформляем также графическую часть как продолжение - приложение к текстовой части (различного рода схемы, графики) с тем же обозначением (ошибка моя - наверно не уместно в данном случае говорить о графической части)

----- добавлено через ~59 мин. -----

Сообщение от Murzic Почему считаете, что отдельные документы (графические) не требуют оформления титульным листом? Как обходите п. 8.4?

Я понимаю так: первый лист тома (том - это 300 (250, 100, 15 ... не принципиально) листов формата А4 сшитые в одну брошюру) - титульный лист (речь идет про брошюру и неважно несколько в ней документов или какая-то часть одного документа). В содержании приводится полный перечень документов тома и именно для него (для содержания) выпускается титульный лист (поэтому, титульный лист и содержание тома имеют одно обозначение за исключением шифра "С").
Да и зачем на каждый отдельный документ титульный лист - это дополнительная работа.
пример: подписывают - ГИП и директор по направлению, согласовывают - бывает до 3-х субподрядчиков или заинтересованных организаций, утверждает - вышестоящая организация ну и конечно Заказчик... Ну а если 150 и больше томов, а в томах еще несколько документов, только оформление титульных листов каких трудозатрат требует???
А если Вас смущает фраза из п. 8.4 ГОСТа В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют., то на мой взгляд, Сорокин как раз именно этой фразой исключил возможность нескольких титульных листов в томе.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Stanislav- - а вот, что б ВЫДЕЛИТЬ именно "графическую часть", как бы отделить часть сброшюрованной книги... ведь в конце текстового документа идет лист Таблица регистрации изменений и дальше, без титульного, чертежи графической части... не красиво ))

Так "Таблица регистрации изменений" - форма 10 не имеет никакого отношения к графической части

[Stanislav-]

Да, понятно, и с множеством титульных листов (не нужных в общем-то)
согласен.
По поводу п.8.4 - несколько смущает, правильно... как и в старом госте - ... к текстовой части титульный лист не выполняют...
тогда уж - ко всем документа титульный лист не выполняют - если их несколько.
Хорошо и просто пояснение: - титульный лист и Содержание к нему!!!
объяснять другим проще стало ))
а вот по поводу чертежей с основной надписью по форме 3 и последующими по форме 6 - ну не согласен.. ((
3 - так 3, на всех.

Еще - и для 3 и для 5 есть фраза - "документы по инженерным изысканиям, (не) используемым в качестве графической основы.
Принимаем, что ОСНОВОЙ будет являться план участка, ж.д. линии.... и тд... еще - профиль (обычно по ж.д.)
все остальное - нарезается с этого и в соответствии с этим.
Например - поперечники...
значит для них форма 5 и 6
Дальше - геологи на эти поперечники наносят геологию...(или на профиль) - это считать - основой? материалы геологов...
Где же та грань - в материалах изысканий, между основой (для проектирования) и просто - сечениями, разрезами... ?
Благодарю.

[babay-uga]

Сообщение от Stanislav- том 3 =Раздел 3 = ТКР делим на подразделы Значит Том 3.1=Подраздел 3.1= ТКР1 Делим на части (например - текстовую и графическую) Том 3.1.1=ТКР1.1=Текстовая часть Том 3.1.2=ТКР1.2=Графическая часть

В Вашем случае не будет никах подразделов (подразделы предусмотрены только для раздела 5 объектов капитального строительства)
Делите сначала на части, потом на книги:
ТКР1.1 - Раздел 3. Часть 1. Книга 1,
......
ТРК3.5 - Раздел 3. Часть 3. Книга 5
Деление на текстовую и графическую часть - условное

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Stanislav- а вот по поводу чертежей с основной надписью по форме 3 и последующими по форме 6 - ну не согласен.. ((

Можно и поспорить - у каждого своя правда. ГОСТ Р 21.1101 ссылается на ГОСТ 2.105, в котором в свою очередь п. 4.3.4 предусматривает наличие приложений в текстовом документе (в т.ч. графический материал) и оформление этих приложений как продолжение данного документа.

[posetitel]

Скажите, при оформлении альбома рабочей документации на форматах А3, допускается ли оформление содержания также на А3, ведь в ГОСТ п.8.6 сказано, что содержание выполняется на А4?

[skalanin]

допускается ли оформление содержания

содержание раздела? Если да, то почему бы и нет? В общих данных пишите, на листах (листе) А3
Если речь идет о содержании (составе) проекта, то А4 будет смотреться куда как привычнее проверяющему, несмотря на то, что все остальные листы могут быть А3 формата

[posetitel]

уточню, я спрашивал про состав альбома.
Все же странно будет смотреться состав на формате А4 в альбоме из листов А3

[Stanislav-]

Что значит - Состав альбома?
Содержание? (тома)
ну и что, что на листе А3 - главное, что размеры ведомости будут для формата А4 ))

[babay-uga]

Сообщение от posetitel Скажите, при оформлении альбома рабочей документации на форматах А3, допускается ли оформление содержания также на А3, ведь в ГОСТ п.8.6 сказано, что содержание выполняется на А4?

Вы правильно сделали ссылку на п.8.6 ГОСТ, в котором однозначно сказано А4 и никаких допущений не приводится!!!
Я не совсем понимаю как Вы форму № 2 собираетесь поместить на лист формата А3: слева часть формы 2 с основной надписью по форме 5, а справа её продолжение с основной надписью по форме 6??? как будет выглядить такое Вас не смущает?

[Stanislav-]

И что? Запрещено (однозначно) использование листа а3 ????
на листе А3 будет форма №2 как бы в две колонки, две ведомости...
место есть, ... и основная надпись по форме 5, а вот если и этого мало (ну... большая ведомость) то следующий лист - с основной надписью по форме 6...
Почему так?
Да ведь posetitel нормально спросил - дескать странно будет выглядеть альбом листов формата а3 с Содержанием на листах формата а4.
Что не запрещено - то разрешено