[afhnerb]

Добрый день! Имеется котельная в городе Ноябрьск ( температура - 40 град . зимой). Необходимо сделать легкосбрасываемые конструкции. Естественно, под это подойдут окна, НО нельзя использовать стеклопакеты, а только одинарные остекления с определенной толщиной стекла. И если такие установить, то температура указанная выше , а именно, -40 заставит выпасть конденсату на одинарном остеклении.Можно ли поставить три одинарных остекления? или тоже не будет считаться легкосбрасываемой конструкцией?

[Tyhig]

Сообщение от afhnerb НО нельзя использовать стеклопакеты, а только одинарные остекления с определенной толщиной стекла

где написано ?
Обычные да.
Но тут на форуме сошлись на том, что при специальной конструкции стеклопакетов (индивидуального изготовления), если взрыв успеет вынести сами каркасы окон, можно их использовать.
Только нужен завод, который согласится их придумать и сделать.

У нас однажды в ПД приняли такое решение со спец. окнами, но без поиска такого завода. Итога не знаю. Наверное с нарушением построили с обычными стеклопакетами.
Или в РД что-нибудь изменили.
ПД экспертиза вроде бы съела.

[twilight]

Сообщение от Tyhig где написано ? Обычные да. Но тут на форуме сошлись на том, что при специальной конструкции стеклопакетов (индивидуального изготовления), если взрыв успеет вынести сами каркасы окон, можно их использовать.

Так и надо написать в проекте - "пацаны в интернете сошлись на том что все будет пучком, можно ставить".
Экспертиза их зарубит если вы не подтвердите испытаниями / расчетами что ваши конструкции работают как легкосбрасываемые.

[afhnerb]

Написано в СП 56.13330.201. п5.10

Сообщение от Tyhig У нас однажды в ПД приняли такое решение со спец. окнами, но без поиска такого завода.

то есть в проекте написали что надо использовать сцециальные окна инд. изготовления? и как я понял в таком случае можно использовать три одинарных остекления?

[Tyhig]

Сообщение от afhnerb написали что надо использовать сцециальные окна инд. изготовления

Да.

twilight
В ПД и в РД можно применять оборудование индивидуального изготовления.
Вопрос работы этого оборудования - проблемы завода изготовителя.
Другой вопрос, что завод будет не найти.
Экспертиза имеет право на расчёты. Но не на расчёты оборудования индивидуального изготовления от проектировщиков ПД. Такие расчёты выполняет завод-изготовитель в РКД или ранее. Соответственно, если экспертиза такие расчёты и потребует, то это проблемы заказчика, а не проектировщиков. Пусть ищет завод, тот рожает расчёты.
Экспертиза должна съесть некие ограничения на окна. Например не менее: время сбрасывания, усилие, давление и т.п.

[twilight]

Сообщение от Tyhig В ПД и в РД можно применять оборудование индивидуального изготовления.

Ага.

Сообщение от Tyhig Вопрос работы этого оборудования - проблемы завода изготовителя. Другой вопрос, что завод будет не найти. Экспертиза имеет право на расчёты. Но не на расчёты оборудования индивидуального изготовления от проектировщиков ПД. Такие расчёты выполняет завод-изготовитель в РКД или ранее. Соответственно, если экспертиза такие расчёты и потребует, то это проблемы заказчика, а не проектировщиков. Пусть ищет завод, тот рожает расчёты.

"опорные колонны 1 этажа 9этажного здания принять 50х50. Работу под расчетной нагрузкой обеспечить применением колонн индивидуального изготовления удовлетворяющих требованиям нормативной документации".
По-простому такие ходы конем называются - бросить заказчика через половой орган.

[bogdan]

Как раз из-за требований к остеклению. Вважна не только точка росы снаружи остекления, но и энергетическая эффективность. Кроме того, на котельных, да на севере площадь остекления закладывается небольшой и может площади не хватить для использования в качестве легкосбрасываемых. Так что возможен вариант использования стеновых панелей пониженной прочности в качестве легкосбарсываемых конструкций. А вот крышу использовать не выйдет из-за снеговой нагрузки.

[afhnerb]

Сообщение от bogdan Как раз из-за требований к остеклению. Вважна не только точка росы снаружи остекления, но и энергетическая эффективность. Кроме того, на котельных, да на севере площадь остекления закладывается небольшой и может площади не хватить для использования в качестве легкосбрасываемых. Так что возможен вариант использования стеновых панелей пониженной прочности в качестве легкосбарсываемых конструкций. А вот крышу использовать не выйдет из-за снеговой нагрузки.

Согласен. не подскажете решения легкосбрасываемых панелей? я только знаю за счет спиливания замка у панелей, но мне неочень нравится.

[Tyhig]

twilight, это вы о чём сейчас ?
Есть же разница между строительными конструкциями и оборудованием.
Иногда и целое здание может быть оборудованием и разница между ними - оформление документации.
И окна можно выпустить как оборудование, а не как конструкцию.
Если даже ваши колонны выпускать как оборудование, то в РД должен быть лист заказа на это оборудование. Со всеми нагрузками и т.п. А уже в РКД обязаны соблюсти ваши требования из РД. Пока никто никого не кидает.

То, что завода который возьмётся за такие окна не существует - другой вопрос. Теоретически за очень большие деньги я и сам такой завод организую и сделаю эти золотые окна. Вот такое решение да. Кидание заказчика. Здесь согласен.

А ещё у нас часто как раз кровлю и используют в качестве легкосбрасываемых конструкций. И вроде бы на крайнем севере. Хотя могу наврать, не помню уже...
bogdan, думаете нельзя ?
Зачем тогда оставили такую возможность в СНиПах ?

[bonacon]

Сообщение от bogdan Так что возможен вариант использования стеновых панелей пониженной прочности в качестве легкосбарсываемых конструкций.

Тут даже где-то расчет крепления приводился для ЛСК из сэндвича.

[twilight]

Сообщение от Tyhig twilight, это вы о чём сейчас ? Есть же разница между строительными конструкциями и оборудованием.

Легкосбрасываемые конструкции это не оборудование. Вы не можете их как-нибудь потом по месту воткнуть из чего попало.

Сообщение от Tyhig Иногда и целое здание может быть оборудованием и разница между ними - оформление документации. И окна можно выпустить как оборудование, а не как конструкцию. Если даже ваши колонны выпускать как оборудование, то в РД должен быть лист заказа на это оборудование. Со всеми нагрузками и т.п. А уже в РКД обязаны соблюсти ваши требования из РД. Пока никто никого не кидает.

С интересом посмотрю как вы пройдете через экспертизу с такими колоннами как оборудованием перекинутым на РД.

Сообщение от Tyhig То, что завода который возьмётся за такие окна не существует - другой вопрос. Теоретически за очень большие деньги я и сам такой завод организую и сделаю эти золотые окна. Вот такое решение да. Кидание заказчика. Здесь согласен.

Это не решение это именно бросок. Все нестандартное должно быть придумано в проекте, а не "небольшая доводка паровоза надфилем".

Сообщение от Tyhig А ещё у нас часто как раз кровлю и используют в качестве легкосбрасываемых конструкций. И вроде бы на крайнем севере. Хотя могу наврать, не помню уже...

Кровлю используют, но не на северах - там вам ее так снегом пригрузит...
В стенах из сэндвич-панелей вышибные участки делают. Вата легкая, снеговой нагрузки на стену нет (если не на уровне грунта делать).

[DJo Frey]

Применяли в проекте заполнение проемов в котельной вместо оконных блоков - сэндвич-панелями (из условий обеспечения шумоизоляции), с ослабленным креплением. Вес сэндвичей приблизительно эквивалентен получался весу одинарного остекления при одинаковой площади, так что взрывная волна вполне может их "сбросить". Теплоэффективность же на порядок выше. Экспертизу промбезопасности решение прошло. Конструктивные решения креплений сэндвичей брали из книги Орлова (здесь выкладывали: http://dwg.ru/dnl/6208) - ослабление шейки болта фрезеровкой (утоньшение). Поищите по форуму по слову "легкосбрас*", про сэндвич-панели как легкосбрасываемые конструкции несколько тем видел.

[Tyhig]

Сообщение от twilight Все нестандартное должно быть придумано в проекте

Нет касательно оборудования. Здесь вы ошибаетесь.

Интересно другое.
Вот в нормах пишут "надо делать легкосбрасываемые конструкции".
Интересно, а юридически можно ли оборудование считать строительной конструкцией ? Ну это то невозможно, наверное...
Тогда получается на этом обосновании нельзя применять легкосбрасываемое оборудование.
С другой стороны и обычные окна тоже изделие. И применяется именно в качестве конструкции.
И сборный ж.б. на стройке - тоже изделие...
Получается вроде бы как и может быть строительная конструкция оборудованием...
Тогда суть термина оборудования, что же, меняется смотря как его применять ?
Что-то я с изделиями на производстве уже запутался.

[DJo Frey]

Offtop: Tyhig, Вам бы отдохнуть... всё о России оборудовании думаете...

[bogdan]

Сообщение от afhnerb не подскажете решения легкосбрасываемых панелей? я только знаю за счет спиливания замка у панелей, но мне неочень нравится.

Увы, конкретно решений по конструкциям дать не могу. Обычно в опросном листе и проекте просто прописывали "облегчённые стеновые панели, легкосбрасываемые конструкции". Заводы принимали в работу.

Сообщение от Tyhig А ещё у нас часто как раз кровлю и используют в качестве легкосбрасываемых конструкций. И вроде бы на крайнем севере. Хотя могу наврать, не помню уже... bogdan, думаете нельзя ?

Думаю, что всё зависит от снеговой нагрузки. Где-то можно. Чётких нормативных требований по легкосбрасываемым конструкциям я не встречал, однако даже поверхностный поиск наводит на такие требования: "Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа (70 кгс/м2). Рулонный ковер на участках легкосбрасываемых конструкций покрытия следует разрезать на карты площадью не более 180 м2 каждая.
". Цифра 0,7 кПа кажется мне весьма обоснованной. Это меньше давления взрыва опасного для людей, но значительно больше возможных нагрузок при эклсплуатации помещения. Т.е. если снеговая нагрузка 3,2 кПа, то назвать это легкосбрасываемой конструкцией неверно, даже если нормативы напрямую не запрещают.
Т.к. я спать люблю спокойно, в северных районах никогда крыши под ЛСК не использовал. Может фонари можно, ещё какие элементы конструкций зданий. На промке почти всегда сэндвич-панели в ограждающих конструкциях, так что особо извращаться не приходилось.

[Михаил stp]

Вы видели как панели вылетают от взрыва. Может убить как внутри так и снаружи, так как панель при определенном нарастании нагрузки просто выгибается и возвращается в исходное при другом вылетает, причем целиком на несколько метров. ( интересная особенность на видео - стеклопакет по факту не разбился ни один)

[twilight]

Сообщение от Михаил stp Вы видели как панели вылетают от взрыва.

На видео не ЛСК.

[Владимир.]

Сообщение от Михаил stp Вы видели как панели вылетают от взрыва.

Видели-не видели, а делать нужно

[Михаил stp]

Сообщение от Владимир. Видели-не видели, а делать нужно

Делать нужно, только не панели. В СНиПе ясно сказано остекление или кровля.
Видео представил для того, что бы увидели и может чего то для себя поняли.

[Владимир.]

Сообщение от Михаил stp может чего то для себя поняли.

Каждый год проектируем десятки больших зданий, где в качестве легкосбрасываемых конструкций предусмотрены сэндвич-панели стен. Естественно, с прохождением экспертизы. И, естественно, она каждый раз просит расчеты.

[Михаил stp]

Сообщение от Владимир. Каждый год проектируем десятки больших зданий, где в качестве легкосбрасываемых конструкций предусмотрены сэндвич-панели стен. Естественно, с прохождением экспертизы. И, естественно, она каждый раз просит расчеты.

Можете показать как считаете, пока то что видел в проектах кроме как "пихня" назвать не могу.

[Владимир.]

Сообщение от Михаил stp то что видел в проектах кроме как "пихня" назвать не могу.

На такой "пихне" весь нефтегазовый Север стоит

[twilight]

Сообщение от Михаил stp Делать нужно, только не панели. В СНиПе ясно сказано остекление или кровля. Видео представил для того, что бы увидели и может чего то для себя поняли.

(зевает)
Да, давайте на ютубе или ротенкоме поищем как выглядит человек стоявший перед незакаленным легкосбрасываемым стеклом. Или на которого с кровли ЛСК прилетело. Чего херню-то писать?

[Lina-6]

Делаю сейчас проект замены легкосбрасываемой кровли на основании заключения экспертизы. Кровля выполнена 25 лет назад по старым требованиям - 120 кг/м.кв. Мне необходимо заменить конструкцию на 0,7 кПа (по современным требованиям). 25 лет назад нормативная снеговая нагрузка в нашем регионе составляла 168 кг/м.кв. Т.е. больше требуемой для легкосбрасываемой. Современными нормами расчетная увеличена до 240 кг/м.кв. И в первом случае было написано в проекте, чтоб систематически проводилась очистка снега с участка легкосбрасываемой кровли (проект был выполнен одним из центральных Проектных институтов). В настоящее время я так-же делаю эту надпись. Другого варианта не придумали. Причем площадь этого участка составляет ок 1000 м.кв

[twilight]

На кровле сделать глухой фонарь у которого будет вышибать стены выше уровня снегового покрова?

[Михаил stp]

Сообщение от twilight (зевает) Да, давайте на ютубе или ротенкоме поищем как выглядит человек стоявший перед незакаленным легкосбрасываемым стеклом. Или на которого с кровли ЛСК прилетело. Чего херню-то писать?

Представьте расчет ЛСК из панелей, очень интересно.

[Pete]

Сообщение от Lina-6 Делаю сейчас проект замены легкосбрасываемой кровли на основании заключения экспертизы. Кровля выполнена 25 лет назад по старым требованиям - 120 кг/м.кв. Мне необходимо заменить конструкцию на 0,7 кПа (по современным требованиям). 25 лет назад нормативная снеговая нагрузка в нашем регионе составляла 168 кг/м.кв. Т.е. больше требуемой для легкосбрасываемой. Современными нормами расчетная увеличена до 240 кг/м.кв. И в первом случае было написано в проекте, чтоб систематически проводилась очистка снега с участка легкосбрасываемой кровли (проект был выполнен одним из центральных Проектных институтов).

СНиП 31-03-2001 «Производственные здания». М., ГУП ЦПП, 2001.
Примечание 3 к п. 5.9:
Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа (70 кгс/м2).
Вес снега не учитывается (и нет указаний о небходимости чистки кровли)....

[afhnerb]

Сообщение от Михаил stp Цитата: Сообщение от twilight (зевает) Да, давайте на ютубе или ротенкоме поищем как выглядит человек стоявший перед незакаленным легкосбрасываемым стеклом. Или на которого с кровли ЛСК прилетело. Чего херню-то писать? Представьте расчет ЛСК из панелей, очень интересно.

поддерживаю

СНиП 31-03-2001 «Производственные здания». М., ГУП ЦПП, 2001.
Примечание 3 к п. 5.9:
Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа (70 кгс/м2).
Вес снега не учитывается (и нет указаний о небходимости чистки кровли).... можно увидетьь в ПОСОБИЕ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ И ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, ПОДВЕРЖЕННЫХ ВОЗДЕЙСТВИЮ ВЗРЫВНЫХ НАГРУЗОК
Москва, 2000 г.

[twilight]

Сообщение от Михаил stp Представьте расчет ЛСК из панелей, очень интересно.

Бог подаст.

[Михаил stp]

Сообщение от twilight Бог подаст.

Какой специалист - такой и ответ!

[twilight]

Расслабься, Миша.
Ничего тебе в клювик не упадет. Иди работай.

[afhnerb]

Уважаемые! ни к чему все эти перепалки! Лучше посоветуйте как быть с легкосбрасываемыми конструкциями при температуре ниже 40 градусов. окна тяжелые будут, панели тоже , дабы тепло сохранить. а снега непомерно много.ка я понял это все мешает сделать легкосбрасываемые конструкции.

[DJo Frey]

Сообщение от afhnerb Лучше посоветуйте как быть с легкосбрасываемыми конструкциями при температуре ниже 40 градусов.

Читать, искать, думать.

[Владимир.]

Сообщение от afhnerb Лучше посоветуйте

Всё тут уже посоветовали. Четвертого варианта нет. Окна, крыша, стены...
Наши крепят легкосбрасываемые стеновые панели по изобретению № 604933 - авторское свидетельство (53) УДК 69.057.4 (088.8)

[Pete]

Сообщение от afhnerb как быть с легкосбрасываемыми конструкциями при температуре ниже 40 градусов

Двойное или тройное остекление в раздельных переплетах... Посмотрите монографию Пилюгина Л. П. "Обеспечение взрывоустойчивости зданий с помощью предохранительных конструкций". Есть в download...

[afhnerb]

Спасибо всем за помощь и советы.

[Petr-V]

А кто выдает сертификат на легкосбрасываемую конструкцию. (Окно в котельной).

[Sanmart]

п. 5.10 СП 56.13330. 2011 Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 кв.м. Армированное стекло к легкосбрасываемым конструкциям не относится.
Решения по остеклению см. здесь http://stomasterov.ru/legkosbrasyvae...nstrukcii.html
Есть ещё одно (моё), но я сам в нём не уверен, поэтому выкладывать здесь не буду. Если очень захочется - могу сбросить в личку.
Offtop: А газа для отопления в Ноябрьске, если я не ошибаюсь, до фигищи очень много. Пускай поставят радиаторов побольше, и будет счастье. Да и тепловыделение оборудования в котельной тоже неслабое.

[Tyhig]

Offtop: Пока суть да дело вышел новый ГОСТ 2014 года на легкосбрасываемые стеклопакеты. С ним тоже сложно, но теперь хоть можно...

[Igorek1975]

Сделать легкосбрасываемыми конструкциями - стеновые панели, с соответствующим креплением.