[WASSKKA]

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.

[knacken]

Можно, бывало делал КМД по АС, ТХ. Все зависит от проектировщика, его опыта и желания.

[Бармаглотище]

Теоретически - можно.

[WASSKKA]

Сообщение от Бармаглотище Теоретически - можно.

Не много перефразирую свой вопрос, в чем разница между КМ и КР, на первый взгляд только в оформлении, не хватает общей спецификации металла, общих данных и т.д. я еще внимательно не разбирался,но первое впечатление такое. Что в КМ нужно заново пересчитывать всю конструкцию? Если только по узлам детально разобраться, пересчитать швы и т.д. то это в общем в КМД тоже должно делаться. Пожалуйста помогите разобраться.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от WASSKKA Пожалуйста помогите разобраться.

КР - выжимка из уже разработанного КМ. И только чтоб экспертизе хоть что-то показать. Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!

[WASSKKA]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) КР - выжимка из уже разработанного КМ. И только чтоб экспертизе хоть что-то показать. Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!

Суть в том, что некая организация по изготовлению металлоконструкций, время от времени обращается ко мне за разработкой КМД, в этот раз прислали КР и просят сделать КМ и КМД, вот как быть? Посмотрел проект хорошо проработан все узлы подробно показаны, КМы гораздо хуже попадались, всю конструкцию пересчитать я не возьмусь (опыта маловато), да и зачем, может перечертить им один в один по другому оформить, как говориться "любой каприз за Ваши деньги"

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от WASSKKA организация по изготовлению металлоконструкций, время от времени обращается ко мне за разработкой КМД, в этот раз прислали КР и просят сделать КМ и КМД, вот как быть?

Это в "БСК" или "Перлы КМДантов". А сам завод-изготовитель на что-нибудь способен?

[WASSKKA]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Это в "БСК" или "Перлы КМДантов".

Не понял Ваш сленг, там не большое производство, своего конструктора нет, они в общем то не специализируются на строительных металлоконструкциях, но иногда перепадает, вот ко мне и обращаются

Всё дело в разграничении ответственности. Если под КМД нет твоей подписи, то делать можно и по АР.
Дело не в том можно или нельзя "теоретически", а в юридическом аспекте.
Если нет КМ, то вся ответственность в случае неправильно подобранных сечений ляжет на разработчика КМД.

[WASSKKA]

Сообщение от bahil в случае неправильно подобранных сечений ляжет на разработчика КМД.

Но в КР все сечения подобраны, или это предварительно?

Сообщение от bahil Если под КМД нет твоей подписи

Подпись я не где не ставлю, заказчика интересуют только рабочие чертежи, что касается КМ то я и не могу там подпись ставить, на сколько я знаю на это у меня должна быть лицензия. Заказчик в курсе этих аспектов, и я им об этом всегда говорю, что чертежи я разработаю, добросовестно разработаю, но в частном порядке, все договоренности только устно.

[Ильнур]

Сообщение от WASSKKA .... я им об этом всегда говорю, что чертежи я разработаю, добросовестно разработаю, но в частном порядке, все договоренности только устно...

По закону в частном порядке как физлицо практически ничего нельзя проектировать-конструировать (кроме сортиров и т.д., эта тема, если интересует конкретика, была рассмотрена на форуме).
Но Заказчик и не требовал обеспечить законность ОКАЗАНИЯ услуг, а требовал ОКАЗАТЬ услугу. Поэтому Вы можете лепить что угодно и так зарабатывать деньги относительно честным образом - Вас попросили, Вы выполнили. Вы же не обещали легализовать документацию - это забота Заказчика. Законом наказание (Вас) за такое нарушение закона не предусмотрено

[Вова, студент]

А усилия для прикрепления элементов указаны?

[Ильнур]

Сообщение от Вова, студент А усилия для прикрепления элементов указаны?

К КР ПД имеются расчеты. Их Заказчик имеет право выпросить и передать разработчику КМД.

[Бармаглотище]

Если не ошибаюсь, КР - это утверждаемая часть проекта (для экспертизы и т.д.). Раньше это был КМ стадия П.
Заданием же для разработки КМД является КМ стадии Р.

В приницпе, можно сделать КМД и без рабочки КМ. Это зависит от сложности объекта, качества КР, квалификации КМДшника и т.д.

Поэтому я и написал - теоретически можно. И по АС делали.
Практически - кто ж его знает-то...

Сообщение от WASSKKA Подпись я не где не ставлю

Тогда в чём вопрос? делай хоть по АХУ.

[WASSKKA]

Всем большое спасибо,помогли разобраться, все прояснилось.

[DK+]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!

Сейчас такие КМДшники, что КМщики рыдают!

Сообщение от Ильнур Но Заказчик и не требовал обеспечить законность ОКАЗАНИЯ услуг, а требовал ОКАЗАТЬ услугу. Поэтому Вы можете лепить что угодно и так зарабатывать деньги относительно честным образом - Вас попросили, Вы выполнили. Вы же не обещали легализовать документацию - это забота Заказчика. Законом наказание (Вас) за такое нарушение закона не предусмотрено

Я бы это столь категорично не утверждал.

Сообщение от Ильнур К КР ПД имеются расчеты.

Не факт. По закону в КР ПД расчеты вообще не входят. На практике какие-то расчеты для отмазки прилагаются.

КМД можно делать вообще не имея никакой ранее разработанной проектной документации. Никто это не запрещает. Более того, трехмерные программы для разработки КМД специально ориентированы на то, чтобы КМД делать без КМ.

[hexD]

Сообщение от Бармаглотище Если не ошибаюсь, КР - это утверждаемая часть проекта (для экспертизы и т.д.). Раньше это был КМ стадия П. Заданием же для разработки КМД является КМ стадии Р. В приницпе, можно сделать КМД и без рабочки КМ. Это зависит от сложности объекта, качества КР, квалификации КМДшника и т.д.

Вся беда в том что рыночные отношения криво ужились с положением в отрасли,
наводящий вопрос - как взять откат побольше и сделать работу так чтобы ее потом сработать можно было. Ага, схеммка!
В договоре пишем стадия П, тобишь КМ=КР, но при этом КМ! все нагрузки, узлы...общие данные...Проектировщику то в конторе чаще всего много не дают, а за свою зарплату он хоть под КР, хоть под КМ распишется. ГИП уже в доле, намекнул Гене как лучше провернуть этот тендер...чтобы кроме договора чтото получить...Кароче смысл понятен. А пуганные инженеры не понимают что делать с КРом, когда речь идет о КМД, ну откажется аффтар темы найдется другой...Это ошибка системы. Заказчику вообще фиолетово. Есть смета есть бабки...Остальное филина не касается...
Что остается - дали КР, не подписывай КМД. Есть уверенность в том что делаешь - подписывай. Мну есть знакомый КМДшник 40летней выдержки - любой свой чертеж подписывает, несмотря на "предысторию" его появления. Разумеется если есть возможность разработать. А то бывает придут, помычат, пальцы позагибают, галимые картинки покажут...че приходили? че хотели?...ни бе ни ме ни кукареку....

[Ильнур]

Сообщение от DK+ ...Я бы это столь категорично не утверждал.

Приведите категоричную статью закона, устанавливающего наказание физлицу за выполнение КМД не по КМ.

Сообщение от DK+ Не факт. По закону в КР ПД расчеты вообще не входят. На практике какие-то расчеты для отмазки прилагаются.

Наличие расчетов - факт, т.к. без расчетов конструкции не могут рождаться - "назначение на глаз" нормами не предусмотрено. На практике же экспертиза без расчетов не проводится.

[Ктара]

Здравствуйте , уважаемые проектировщики . Тема давняя , прочла с интересом , но не все поняла. У меня сейчас стоит вопрос брать проект КР в стадии "П" или нет , прошел ли проект экспертизу пока выясняем, скорее всего да. Проект так себе , много продеться доделать на стадии КМД. Там выше написали , что КМД надо обязательно разрабатывать по проекту КМ в стадии "Р" , можно узнать где именно это прописано? если не считать инструкции по разработке КМД, где сказано , что в соответствии с КМ разрабатывать , но про стадию там ничего не пишут. Потому что мой заказчик считает что я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно? Твое дело чтобы сборка 100% была. Подписываться буду.)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...КМД надо обязательно разрабатывать по проекту КМ в стадии "Р" , можно узнать где именно это прописано?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРФ N 87:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация

Признанной РД по МК является КМ, на КМ есть ГОСТ.
КМД в нормах РФ НИКАК не узаконен, КМД изначально рожали ПТО заводов-изготовителей. Брали ватманы с КМ на них сверху записывали марки изделий...

..если не считать инструкции по разработке КМД, где сказано , что в соответствии с КМ разрабатывать , но про стадию там ничего не пишут.

Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.

Потому что мой заказчик считает что я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно? Твое дело чтобы сборка 100% была.

Именно ТАКОЕ понимание содержания КМД - собираемость - и бытует в головах людей-дельцов. не знающих проектирование. Их интересует дешевизна материалов, дешевизна рабочих, в т.ч. КМД-шников, быстрая собираемость и монтируемость, быстрая сдача и быстрое получение прибылей и быстрое пополнение кармана.
Поэтому нужно пояснить НА ПРИМЕРЕ, что "вот тут как я должен делать - грохнется же" и т.д. Вы же говорите, что ПД "так себе", значит есть места, которые КМД-шник априори не разрулит надлежащим образом.
Или договариваетесь с Заказчиком, что Вы обеспечите 100% собираемость, а за надежность не подписываетесь. Запишите разговор на смартфон что ли...
Заказчик не собирается платить надежность сооружения, а только за собираемость.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.

некоторые просто тупа дают в штампе этих чертежей КМ.КР попробуй докопайся называется

[mot32]

Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают ..
Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР....
В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже...
Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде
( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени
это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) .
И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...

[Ктара]

Сообщение от mot32 Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают .. Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР.... В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже... Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде ( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) . И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...

Так в том и дело, что здание бюджетное и по своим параметрам вроде как попадает под экспертизу.
А на счет того что доделать на стадии КМД какие -то моменты за пару лет самостоятельной работы для меня уже не стоит как вопрос , будь это КМ , КР , АС по АР кажется такого не было. Я сначала самостоятельной деятельности удивлялась как так можно проектировать, где и балки в воздухе висели, и просто невозможно было собрать здание из предоставленной информации , про тотальное нарушение нормативов можно отдельный норматив издать. На производстве все таки тепличные условия работы, там почему-то такого бардака не было . Но объекты попадались пока мне простые под разработку кмд, поэтому да, дорабатывала, приводила в порядок весь грех строительный. А тут думаю , мои доработки могут мне же и салом по мусалом надавать , был бы еще проект нормальный , расписанный как положено. А там надо уточнять и делать эти уточнения официально к чему я готовлю своих нанимателей , а они не хотят готовится к этому))

[eilukha]

Обсуждалось.

[Ктара]

спасибо, прочитала. Но по мне так это просто мнения, отсылок на норматив нет , почему все таки нельзя КМД делать по КР не ясно. ( с АС понятно) . В КР же считают несущую способность . Как я понимаю в моем случае пропущено разделение проектной документации на рабочие разделы АР,КМ, КЖ ....но это ж не говорит, что КМ-щик должен пересчитывать заново несущую способность и выдавать другие сечения , большие или меньшие , особенно в большую сторону, когда уже стоимость проекта получили по стадии "П" . Там должна быть доработка проектных решений, но не изменение в корне несущих конструкций. Смысл тогда этого КР(особенно если там стоит "Р" ) если он для справки только? Конечно хорошо бы работать по привычному КМ в стадии "Р" ..Но где ж столько хорошей документации найти, да и чтобы предъявлять нанимателю свои капризы, мне надо более весомое , чем мнение форумчан в ветке(безусловно мною прочитанного и уважаемого) и если есть отсылки ,где буквами внесено в бумагу ,имеющую законодательную силу , что КМД выполнять исключительно по КМ в стадии "Р" буду благодарна. Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".

[Skovorodker]

КМД это вообще по большому счету внутренняя документация производства, и как там установят свои правила так и будет, может вообще захотят делать КМД по картинам Айвазовского, эти их личное дело.

[eilukha]

Сообщение от Ктара заказчик считает что я маюсь дурью

- и он прав 150 раз. Не морочьте голову всякими формальностями, хотите работать - работайте, не хотите - другие найдутся.
Offtop: Всё хорошо, пока всё хорошо, все друг другу улыбаются. Все разборки начнутся только если рухнет каркасик. Но ведь этого никогда не будет, верно? КМДист всё проверит и за всё подпишится. Он даже с КРщика ответственность снимет, т. к. внесёт свои измы из-за недостатка информации и хотелок заказчика. Да и КРщик ответственен только за стадию П, по которой строить запрещено.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ктара Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".

- думаете есть варианты?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ктара он для справки только?

- эта бумажонка только для экспертов.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... мне надо более весомое, чем мнение форумчан ....

Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах.
По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он.
Но мало-мальски приличное сооружение окажется под угрозой обрушения. Обрушится или таки не обрушится - дело времени, может так и не грохнется, сообразно теории вероятности выживет в частном порядке.
Нормы на КМД нет ВООБЩЕ, лепите - как говорится, прокурор разберется, Заказчика посадить или Вас.

[olegrussia]

Сообщение от Ктара я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно?

Правильно говорит). По КР делать даже лучше, а то чудо-студент понарисует непойми чего, а ты потом этот бред воплощай в жизнь. А так усилия есть, сечения есть и ставь узелки какие нравятся.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia ...По КР делать даже лучше....усилия есть, сечения есть....

Да-да, есть, на ...опе шерсть.
Усилия в сложных узлах при их расчете ТРЕБУЮТ рассмотрения ВСЕХ силовых компонент, и НЕСКОЛЬКИХ критичных сочетаний.
Где там в ВЭ какие усилия? Мои тапочки смеются. Даже шов траверсы в базе чаще максимален при третьем (образно) сочетании...А уж ссылки на серийные узлы с уголковыми элементами, тогда когда сечения ГСП...
Короче, многие рассуждают в пределах своего узкого опыта.
На деле приличное сооружение, в ПД представленное тяп-ляп, ТРЕБУЕТ серьезной детализации.
Кому не нравится, другими словами - в ПД металлоконструкции должны быть разработаны ТАК подробно, как в КМ, особенно в части расчетных узлов. Тогда КМ не нужен априори.
Тем не менее можно сразу разработать КМД с ЛЮБОГО комикса - но это уже не разработка КМД будет, а КМ+КМД без оформления КМ - это НОВЫЙ СБОР НАГРУЗОК, НОВЫЕ РАСЧЕТЫ каркаса (если их не предоставили - а у автора даже еще не выяснено, проходила ПД экспертизу или нет) для получения истинных картин усилий по сочетаниям, расчеты узлов (сложных, несложных), и т.д. и т.п. А раз Заказчик сориентирован на расценки КМД и более ничего ему не надо, то Вы сделаете все это бесплатно.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах. По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он. :

Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете? поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной) или делать по КМ ,как написано в инструкции по разработке , что несете ответственность за отступление от КМ. И что вы тогда прописываете в проекте КМД..я такой такой посчитал у меня не получилось с проектом КМ, поэтому вот тут я делаю так и так. Или на откуп прокурору оставляете?

[oleg_ua]

А бывает такое, что усилия указаны от балды или вообще с другого проекта? Особенно, если чертежи оформлены не как нормальный КМ, а как комикс?

Если ставишь подпись, то об обнаруженных ошибках уведомляешь всеми возможными способами. Лучше месяц поесть доширак, чем за сравнительно небольшую цену помогать заказчику зарабатывать деньги, при этом беря на себя часть его ответственности. При том, что ресурсов на откуп и на адвокатов у него, как правило, больше чем у кнопки-проектировщика.

[Ктара]

Дело же не только в обрушениях, там масса вопросов возникает , которая ведет и наращиванию массы металла , и непоняткам на объектах строительства и не возникнут ли потом вопросы при приемке объекта , например что-то пошло не так и с моего нанимателя спросят ,а вам кто дал право работать по стадии "П" как ты вы, ребята ,легко сдались , мол путаница в разделах и если исходник не с пометкой КМ стадии "Р" то либо неси ответственность за все и всех , либо слазь с горшка, найдутся другие , более бесстрашные . Так же не должно быть.

[DMB484]

Сообщение от Ктара Так же не должно быть.

Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть.
Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.

[Ктара]

И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DMB484 Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть. Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.

ну это мы уже прошли, скучно и не интересно.)) Думается мне, что не все так печально. У меня достаточно опыта и знаний , чтобы действовать самостоятельно. Осталось отработать организационные моменты.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?

Если возникнет повод для разборок, то в начале подрядчик и заказчик, а к концу разборок - уже кто как договорится.
Даже простые металлоконструкции должны выполняться квалифицированным персоналом в соответствующих условиях (пусть и на стройке, но в нормальных условиях соответствующим оборудованием и с соответствующей фиксацие происходящего).

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете?

Я если намерен брать КМД, то анализирую КМ (по КР я делал пару раз, когда был сильно голоден) - не заново моделирую естественно, а приближенными методами проверяю ключевые точки - усилия в поясах ферм, диаметры болтов баз и т.д. Если не вижу откровенного безобразия, то обговариваю цены/сроки и делаю, стараясь придерживаться КМ МАКСИМАЛЬНО - т.е. есть глупый узел - пусть будет, только чтобы не сломалось. В таком вот русле.
Но бывает, что Заказчик в лице Подрядчика на стройке предлагает по комиксам сделать КМД, не ограничивая в несоответствиях. Алгоритм такой - я практически заново разрабатываю типа КМ (расчеты и прочее - все заново), но не оформляю ничего для выпуска КМ, а сразу выпускаю КМД. Этот КМД согласовывается с автором ПД. Официально. Потом изготавлиавают и монтируют. Такая ситуация возникает на мутных бюджетных объектах, когда деньги на проектную часть давно потрачены через "свои" конторы, сроки просрачены дальше некуда - т.е. речь уже идет об спасении чьих-то задниц за растраты и срывы. А спастись можно только срочным строительством.

поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной)

Есть принцип (независимо от Вашей Инструкции - Инструкция же не действующая норма РФ?) - КМД делать по КМ, и это незыблемо. Любые измы и прочие "поверх" - только по согласованию. Кто будет согласовывать - мне пофег. Обычно в сечения я не лезу, их я заранее проанализировал (см. выше), загвоздки бывают в узлах, отметках и т.д.

...прописываете в проекте КМД..

В КМД не делают "прописки" или еще что-то, что не нужно изготовителю и монтажнику.

Сообщение от Ктара Или на откуп прокурору оставляете?

Да. Для прокурора есть архив переписок, письма с согласованиями и прочие вещдоки, из которых следует, что я несомненно белый и пушистый.
Все в Ваших руках. Но рисковать по-черному не советую...на кусок хлеба всегда можно заработать менее рискованно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур КМД согласовывается с автором ПД

- бывает такие авторы? Или его принуждают?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - бывает такие авторы? Или его принуждают?

Их не принуждают - они же "соучастники" распила - им свои же дали работу, они все съели, а макулатура не позволяет строить. Да еще пахнет обрушением - такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Их не принуждают - они же "соучастники" распила - им свои же дали работу, они все съели, а макулатура не позволяет строить. Да еще пахнет обрушением - такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков.

в данном случае есть некая П, плохо к примеру проработанная к "автору" непосредственно кто делал П обращается КМД-к, а тот ему вполне обоснованно говорит мол дорогой хороший я делал П(прошел экспертизу как и договаривались с заказчиком, у меня обязательств выполнены), а Р у меня заказывать не стали, так что иди задавай вопросы кто делал КМ рабочей документации и будет прав, потому что заказчик 3 копейки экономит игнорируя рабочую документацию, где будет все более детально и подробно, так что мол дорогой раз взялся по П делать, то дорабатывай и разрабатывай все сам

[eilukha]

Сообщение от Ильнур макулатура не позволяет строить

- КР и не должен позволять строить. Скорее их разводят на допработы и допответсвенность.

Сообщение от Ильнур такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков

- само собой, исполнитель не должен видеть свои риски.

[Ктара]

ясно, непонятно одно , почему к КР скажем в стадии "Р" -это рассматривается как риск. Ведь если инструкция кмд не имеет силу ,а законного ничего не нашлось где было б сказано , что кмд делать исключительно по км , то не вижу препятствий разрабатывать по КР в стадии "Р" . Раздел КР предполагает расчет несущий способности элементов ну прочие там данные ,котрых для разработки кмд вполне достаточно.

[eilukha]

Сообщение от Ктара КР скажем в стадии "Р"

- не бывает такого, КР - это П.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - не бывает такого, КР - это П.

ну я не знаю насколько это законно было, но я только три проекта подряд сделала по КР в стадии "Р"

[eilukha]

Как вариант - попросите заказчика прислать проект с перебитыми штампиками КР > КМ, П > Р. Это же формальность, вот пусть они и выполнят сию нетрудную формальность, а Вам сильно безопасней будет. Да и доп. информацию сподручнее будет требовать.

[Ктара]

Сообщение от eilukha Как вариант - попросите заказчика прислать проект с перебитыми штампиками КР > КМ, П > Р. Это же формальность, вот пусть они и выполнят сию нетрудно формальность, а Вам сильно безопасней будет. Да доп. информацию сподручнее будет требовать.

тут согласна, что в принципе они КР в стадии "П" тупо бьют на проекты без всяких доработок ,присваивают стадию "Р"
берут еще денег за труды )) и отправляют в работу. Но вряд ли станут делать это просто так. Закзчик платит деньги только за проектную документацию.....И что получается ? что кмдист крайний. Это при всем , что кмд вообще самое просто , что можно делать без всяких требований как другим проектам.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Да и доп. информацию сподручнее будет требовать.

с кого требовать? там скорее всего ситуация такая-нанятый на КР не является сотрудником той шараги, соотвтественно когда они перебьют штампы и оставят фамилию того кто делал П это ничего не поменяет, он так же скажет мало ли что там моя фамилия стоит, кто поставил с него и спрашивай собственно, я Р не делал. Это стандартная схема в принципе чтобы меньше не платить сталкивался несколько раз, только наоборот сделай Р без П, штампы перебьют и записку какую зря сваяют, а потом пытаются вопросы с экспертизы переслать мол ответь

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ктара И что получается ? что кмдист крайний.

как то так, надо сразу цену добавлять что и КМ придется сделать

[eilukha]

Сообщение от Ктара И что получается ? что кмдист крайний.

- особенно, если он безгласен и безропотно согласен на все условия.

Сообщение от vedinzhener кто поставил с него и спрашивай собственно, я Р не делал

- это проблемы заказчика, а не КМДиста.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener в данном случае есть некая П, плохо к примеру проработанная к "автору" непосредственно кто делал П обращается КМД-к

Повторно: в данном случае есть КР (в составе ПД), очень некачественная. И с ними работает Подрядчик, с веления "дяди" - вот тебе автор макулатуры, вот тебе площадка - строй давай шнелле! - завтра меня снимут (из-за вас, дармоеды). Подрядчик судорожно ищет КДШ-ника - у Подрядчика еще есть ресурсы. Автор тоже заинтересован в том, чтобы не обрушилось, но уже нет ресурсов.

я не знаю насколько это законно было, но я только три проекта подряд сделала по КР в стадии "Р"

Вы из РФ? Что за "стадии"? Особенно "Р"? Из каких ГОСТ/норм?

Закзачик платит деньги только за проектную документацию.....И что получается ? что кмдист крайний.

Да нет наверно... Крайний - Заказчик. Кому Вы нужны со своим КМД? Что есть КМД с точки зрения ГОСТов и норм? В каком-то ГОСТ вроде сохранилась аббревиатура "КМД" - типа это "рабочка". Вот найдите этот ГОСТ в актуальной редакции и выложите нам скан. Если там КМД классифицируется как "рабочая документация" в контексте Постановления 87, то Вам крышка. Да.

[Ктара]

какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Повторно: в данном случае есть КР (в составе ПД), очень некачественная. И с ними работает Подрядчик, с веления "дяди" - вот тебе автор макулатуры, вот тебе площадка - строй давай шнелле! - завтра меня снимут (из-за вас, дармоеды). Подрядчик судорожно ищет КДШ-ника - у Подрядчика еще есть ресурсы. Автор тоже заинтересован в том, чтобы не обрушилось, но уже нет ресурсов.

КМД-ку тогда надо сделать все правильно, если не проработаны узлы в КМ, то в рамках КМД вполне можно это решить, а вот если сечения не верно подобраны и сам каркас кривой, то это уже другой коленкор получается

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ктара какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.

существует можно и так назвать , ГОСТ на оформление вроде не запрещает. Да посмотрел приложение Б есть рекомендуемое, к тому же к табл. есть прим.п1 что в принципе допускает на мой взгляд любое обзначение

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener если не проработаны узлы в КМ, то в рамках КМД вполне можно это решить

- бывает, что прочность узлов диктует сечения элементов.

Сообщение от vedinzhener и сам каркас кривой, то это уже другой коленкор получается

- и КМДист в этом случае в стороне не останется.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - бывает, что прочность узлов диктует сечения элементов. .

согласен не всегда можно решить в рамках подобранных сечений

[Ктара]

Ну даже если стадия "П" там принимаются все конструктивные решения и выполняются расчеты, стадия "П" проходит экспертизу ,никто кмщику не даст править как ему хочется , он доработает до состояние по которому можно делать кмд. Т.е. если кмщик обнаружит ошибки в КР..то это заново экспертиза . Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П" . ну такой больше риторический уже с учетом сколько мы это обсуждаем.

[vedinzhener]

Сообщение от Ктара Ну даже если стадия "П" там принимаются все конструктивные решения и выполняются расчеты, стадия "П" проходит экспертизу ,никто кмщику не даст править как ему хочется , он доработает до состояние по которому можно делать кмд. Т.е. если кмщик обнаружит ошибки в КР..то это заново экспертиза . Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П" . ну такой больше риторический уже с учетом сколько мы это обсуждаем.

Делайте кто мешает? если все устраивает и все данные предоставлены необходимые для разработки КМД, в чем сыр бор то? А в чем то сомнения так и пишите заказчику вашему мол так итак на основании вот такого-то расчета или такого то требования, не проходит там сечение или узел не получается или что-то в каркасе надо добавить, как то так вопщем

[Ильнур]

Сообщение от Ктара какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.

Вопросы Вы задаете странноватые, что не радует. Вы упорно не изучаете нормы, на основании которых Вас могут "расстрелять".
Изучите Постновление 87 и ГОСТ Р 21.1101-2013 - там расписано, что и как должно обозначаться.
К слову, по ГОСТР 21 - КМД таки рабочка. Вам точно крышка.
Однако, Заказчику Вашему вдвойне крышка:
СП 70.13330.2012

4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно). 4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.

ГОСТ 23118:

4.1 Конструкции должны быть изготовлены в соответствии с требованиями .....технических условий на изделия (конструкции) конкретных видов, типов и марок по рабочей документации, утвержденной разработчиком и принятой к производству предприятием-изготовителем. Рабочая документация на конструкции должна разрабатываться в соответствии с действующими нормативными документами в этой области.

Т.е. прокурор решит, что КМ не было, и посадит Заказчика. Так же он решит, что рабочкой была КМД, и Вас тоже посадит.
Получается, Заказчик ПРЯМО нарушает вот все эти нормы оптом, и Вам велит солидарно нарушать.
Запись "КМ и КМД" не означает "или КМ или КМД".
Еще прокурор найдет связь с этими нормами самого Градстроительного кодекса, а это уже приравнивается к измене родине. В военное время - расстрел.

[Ктара]

[quote=Ильнур;1922259]Вопросы Вы задаете странноватые, что не радует. Вы упорно не изучаете нормы, на основании которых Вас могут "расстрелять".




наоборот упорно изучаю вместе с Вами.

[vedinzhener]

На самом деле есть пословица-бери ношу по себе, чтобы не падать при ходьбе(не в обиду), если вы не готовы доказывать потом заказчику что здесь косяк на косяке скажем(если они есть конечно) или заказчик не хочет слышать, то не надо браться Вам за это дело. Поишите что-нибудь более адекватное сейчас работы много.

[Ктара]

Сообщение от vedinzhener На самом деле есть пословица-бери ношу по себе, чтобы не падать при ходьбе(не в обиду), если вы не готовы доказывать потом заказчику что здесь косяк на косяке скажем(если они есть конечно) или заказчик не хочет слышать, то не надо браться Вам за это дело. Поишите что-нибудь более адекватное сейчас работы много.

Спасибо , солнце. Ну я привожу в порядок бардак уже два года, и вроде не жаловалась , что не могу. Адекватных , чтоб прям правильных с пометкой км в стадии "Р" проектов почти нет в таком режиме как я работаю - это точно. Я вас читаю и ссылки ваши разумеется ( спасибо отдельное за это) но пока что к какому то конкретному ответу для себя не пришла. Перечитайте сам что советуете и увидите насколько вы противоречивы)) если взять общие мнение . Ладно всем спасибо за внимание буду уже сама изучать что к чему.

[vedinzhener]

Сообщение от Ктара Спасибо , солнце.

Сообщение от Ктара Перечитайте сам что советуете и увидите насколько вы противоречивы)) если взять общие мнение .

не вижу противоречий в моих рассуждениях, принцип такой или делаем правильно или ни как, если в краце

[Ктара]

Сообщение от vedinzhener не вижу противоречий в моих рассуждениях, принцип такой или делаем правильно или ни как, если в краце

тут я имею ввиду всех участников.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П

Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет. Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ.
Остальное - дело техники.

[bigden]

Сообщение от Старый Дилетант Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет. Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ. Остальное - дело техники.

у них там вопрос не технический, а юридический. ищут лазейки в законе

[olegrussia]

Сообщение от bigden у них там вопрос не технический, а юридический. ищут лазейки в законе

Ощущение, что попал на форум юристов, а не проектировщиков... Что ты за проектировщик, если косяки в КР увидеть не можешь? Тебе дали сечения и расчетную схему - действуй! Есть где-то сомнения - уточни. Чего сопли-то жевать? Уверен, что косяк - докажи, а не уверен не пиговори

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia ... Тебе дали сечения и расчетную схему...не уверен не пиговори

Пиговорить - не мешки ворочить.
Сечения дали - это конечно, есть же ВЭ и ТСМП. Безусловно.
Расчетную схему дали - это хорошо, но что есть "расчетная схема"? Это схема? Где указаны шарниры/нешарниры? А где нагрузки, их сочетания? В т.ч. динамические - пульсация, сейсмика, технологические?
Не "расчетную схему" надо, а том расчетов.
Для правильного расчета ФС нужно брать разные сочетания. Для правильного расчета ферм надо брать разные сочетания. Для правильного расчета узлов ГСП-ферм надо знать моменты в узлах. И т.д. Это не шашкой махать.
Вы похоже очень лихой разработчик КМД.
Старый Дилетант

почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П

Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет.

Разницы нет, пока КР именно "подробная" и т.д. В КР подробно бывает, когда изначально делают хороший КМ, и его же и в КР перештамповывают. А зачастую в КР - порносхемы и муть.

Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ.

Речь о том, что данных обычно далеко недостаточно. И даже если КР очень детальный, то вся ответственность за несуществующий КМ ляжет на КМД.

Остальное - дело техники.

Не сколько техники, столько ответственности и стоимости. Одно дело расчертить КМД по качественному КМ, другое дело творить КМД без КМ из кучи макулатуры и "расчетных порносхем". А если КМ нет (при "достаточном" КР), то вся ответственность перенесется на КМД. Суммарно.
Насчет ответственности - в СП70 прямо и однозначно написано:

4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.

Там не написано "или".
КМ должон быть.
Таков порядок трехступенчатой разработки металлических конструкций в РФ.
ПД - для оценки безопасности и стоимости в целом, КМ - для подробнейшей (а не тяп-ляп а-ля АС, как многие сейчас мухлюют) детализации, КМД - просто раздербанивание на марки и позиции для изготовления и сборки.
Прокурор скорее не оценит лихость и черезмерную смелость "героев КМД" - после обрушения с жертвами не медали раздают.

[olf_]

#20
п.5.6 СП 470.1325800.2019

[Ильнур]

Сообщение от olf_ #20...п.5.6 СП 470.1325800.2019

Обалденный документ. Первый раз вижу - когда успели..
Правда, он не входит в обязательные. Тем не менее:

5.6 Изготовление стальных конструкций должно проводиться в соответствии с чертежами КМД, которые разрабатываются по рабочим чертежам КМ и должны содержать всю необходимую информацию для изготовления конструкций на строительной площадке. Чертежи КМД должны быть согласованы с разработчиками чертежей КМ.

Вот бы еще пояснили, по каким ГОСТ оформлять КМД. По существующим нормам получается, что КМД так жк как и КМ есть РД, и оформляется как и КМ.
На деле так не получится оформить.
КМД есть, но его нет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур для изготовления конструкций на строительной площадке.

Зачем? Теперь каждый птушник будет говорить о том, что он как два пальца обссать сварит 36 метровый пролет в грязи на откосе у котлована?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от WASSKKA Можно ли разработать КМД по стадии КР

в 90% нельзя, т.к. КаэРы в массе своей херь полная непонятная часто для осмысления того, что человек там силился родить за плошку риса.... традиционное натягивание совы на глобус.... оставшиеся 10% КРов сделаны как рабочка - ПД на Р в штампе махни и на тебе рабочка.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olf_ СП 470.1325800.2019

суть документа развязать грязные руки - лепите на здоровье

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем?

Потому что бывают простые МК, которые как раз целесообразно напиливать на месте. Площадочку там, кронштейники под кабели и хрень всякую. Не на заводе ж заказывать.

Теперь каждый птушник будет говорить о том, что он ...сварит 36 метровый пролет в грязи на откосе у котлована

Во-первых, теоретически такое возможно , бо существуют сварщики 80-го уровня.
Во-вторых, птушник не один будет решать, какого он уровня:

5.5 Перечень конструкций, допущенных к изготовлению на строительной площадке, должен быть согласован с авторами проекта КМ.

суть документа развязать грязные руки - лепите на здоровье

Конспиролог...суть в том, чтобы наоборот сварщеги не варили на месте как попало, ссылаясь что здесь не завод и им побоку фсякие ГОСТ23118 и иже.
К слову, у автора Заказчег возможно как раз собирается на краю котлована пилить, судя по пазишн.

[Ктара]

В ходе размышлений над вчерашними обсуждениями и приведенными выдержками из нормативов + обзовном людей которые возглавляют проектные конторы. У меня получилось три решения : 1. Если заказчик(подразумеваю изготовитель) хочет ,чтобы у него не было проблем и я разделила с ним ответственность , выполнить КМ в стадии "Р" , если КР прошел экспертизу , то КМ скорее всего можно делать просто инженеру без СРО. Потом по нему соответственно КМД. 2. Заключить договор , где пунктом будет стоять , что я как исполнитель работаю по предоставленной документации от заказчика и не несу ответственность за несущую способность и надежность здания. (это если жалко денег на км). 3 . Просто оставляю штамп пустым без фамилии и подписи. Критика решений разумеется приветствуется.

[eilukha]

Сообщение от Ктара не несу ответственность

- не следует это прописывать. Так должно получатся само собой из других действий и условий договора.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - не следует это прописывать. Так должно получатся само собой из других действий и условий договора.

почему нельзя? можно тогда просто сослаться "работаю по предоставленной документации " или пойти подумать еще над этим пунктом. Просто договором можно прописать что я продаю разработку марок по КР и только , в соответствие со стандартом КМД конечно. Но никак не беру на себя все недостатки от несовершенства системы.

[eilukha]

Сообщение от Ктара почему нельзя?

- потому что никто не согласится.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, как показывает практика - у всех ведь неиллюзорный восторг вызывают какие-либо послабления.... ведь можно делать дешевле=хуже....

Сообщение от Ильнур Конспиролог...суть в том,

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=XWnWj7ObDtw
не дочитал до конца....

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - потому что никто не согласится.

Автору Заказчик сказал: "Какая тебе разница" - см. п.20. Аналогично на вопрос заказчега "что это за пункт" автор ответит: "какая тебе разница", отчего Заказчик офигеет так, что сразу же и подпишет.
Ктара

в соответствие со стандартом КМД

Вот этот "стандарт" тоже не забудьте вписать. Кроме Вас никому это "стандарт" не известен...

[gad]

Тема конечно "веселая", но у меня в пятницу прошлую был разговор с ПТО одной монтажной компании. Так вот они разработали КМД по КМу(все по феншую), а надзор глядел в КР и нашел разницу между отметками площадки всего ничего 200 мм. Шум, гам - как итог будут признаны виноватыми разработчики КМа.

[tankist]

Сообщение от gad а надзор глядел в КР и нашел разницу между отметками площадки всего ничего 200 мм.

В изм. №1 к СП 246.1325800.2016 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» везде на проектную документацию поменяли.
Добавили:

Допускается разработка детализированных технических решений, не противоречащих требованиям проектной документации, нормативных документов, не затрагивающих характеристики надежности, безопасности объекта, основные конструктивные, технические и эксплуатационные характеристики объекта капитального строительства и не требующих корректировки проектной документации.

[vedinzhener]

Сообщение от Ктара В ходе размышлений над вчерашними обсуждениями и приведенными выдержками из нормативов + обзовном людей которые возглавляют проектные конторы. У меня получилось три решения : 1. Если заказчик(подразумеваю изготовитель) хочет ,чтобы у него не было проблем и я разделила с ним ответственность , выполнить КМ в стадии "Р" , если КР прошел экспертизу , то КМ скорее всего можно делать просто инженеру без СРО. Потом по нему соответственно КМД. 2. Заключить договор , где пунктом будет стоять , что я как исполнитель работаю по предоставленной документации от заказчика и не несу ответственность за несущую способность и надежность здания. (это если жалко денег на км). 3 . Просто оставляю штамп пустым без фамилии и подписи. Критика решений разумеется приветствуется.

по перовому пункту , если будет противоречить КР в КР надо вносить изменения и заново идти на экспертизу в любом случае.

по остальным на Вашей совести, лично я не берусь за проекты в которых будет допущена сознательно ошибка, а если в КР есть косяки то они будут продублированы в КМД соответственно.

[qwer18]

8 лет прошло, сделали КМД или нет?

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 8 лет прошло, сделали КМД или нет?

это продолжение темы с другим задающим вопрос

[gad]

Сообщение от tankist В изм. №1 к СП 246.1325800.2016 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» везде на проектную документацию поменяли. Добавили: Цитата: Допускается разработка детализированных технических решений, не противоречащих требованиям проектной документации, нормативных документов, не затрагивающих характеристики надежности, безопасности объекта, основные конструктивные, технические и эксплуатационные характеристики объекта капитального строительства и не требующих корректировки проектной документации.

Так никто и не спорит с этим). Все вопросы к разработчикам КМа)))

[Колян]

Сообщение от Ктара У меня сейчас стоит вопрос брать проект КР в стадии "П" или нет

Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план.
Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п.
Много Вы по нему сделаете?
Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть.
Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что
1. "сделаю только то, что есть в проекте".
2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно"
3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным"
4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"

[Ктара]

Сообщение от eilukha - потому что никто не согласится.

Ну если открытым текстом заявляют именно так, почему они не должны это подписывать? Потом я знаю что такие пункты практикуют многие заводы изготовители , когда им приходиться выполнять бред бредовый от того кто платит денежку.
С нанимателем проще договориться на берегу в самом начале , проверено, на этом этапе люди очень сговорчивые, чем потом в процессе выяснять недопонимания. Конечно он может не согласиться, ну тогда значит нам не по пути. Я думаю, что ставить проектировщика под мост, которые он не проектировал и никак не принимал участие в формирование правильной документации -тоже странно.

Хотела картинку вставить, но пока еще не прошла этот квест на форуме поэтому дословно цитата заказчика: "Нам от Вас всегда будет нужен качественный КМД. В этом Ваша компетенция
Строите не Вы, какие вопросы могут быть? А вот если вместо 18 отверстий Вы 16 указали и на объекте их пришлось расверливать, то тут Ваша вина"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Колян Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план. Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п. Много Вы по нему сделаете? Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть. Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что 1. "сделаю только то, что есть в проекте". 2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно" 3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным" 4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"

да, кроме последнего ))) я согласовываю и показываю где у кого , что плохо и пока есть время давайте решайте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener по перовому пункту , если будет противоречить КР в КР надо вносить изменения и заново идти на экспертизу в любом случае. по остальным на Вашей совести, лично я не берусь за проекты в которых будет допущена сознательно ошибка, а если в КР есть косяки то они будут продублированы в КМД соответственно.

ну разумеется все так. Моя совесть работает сверхмеры как мне кажется для меня и не дает мне спокойно спать, в прямом смысле слова . Никогда не было и не будет такого , что я вижу глобальные косяки и молчу, да и не о глобальных тоже не молчу.
Но в тоже время тоже глупо сидеть и пересчитывать каждую позицию и каждое решение по КР , когда оно прошло экспертизу ..у меня тоже есть сроки исполнения.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... качественный КМД. ... вместо 18 отверстий ... 16 ...пришлось рассверливать...

Ну, если под качеством КМД понимается лишь это - то делайте "качественно" и на этом все.
Если при 18-и "качественных" болтах объект рухнет, то "строил-то он". А КМД - всяко "качественный". Ага.
Он похоже не прикидывается, а воистину таков.

[Bird64]

когда то давно КМД-шный опыт я получал в том числе и от людей с советским кмдшным опытом, дык вот тема такая от них: "КМДшник - инженер, он обязан уметь выполнять расчеты". согласен с ними полностью. ныне КМДшник - "рисователь в.." (акад, текла, адванс и иже с ними), зачастую без инженерного образования…. даже с поварским образованием видел "собирается же"

[ФАХВЕРК]

Также как и 95% сегодняшних конструкторов - главное что-нибудь в биме налепить.

[eilukha]

Не ругайтесь, всё по закону, для КМД СРО не нужен.

[Ктара]

Что тут за бабушки на лавочке разбурчались)) Почтовый ящик звенит от сообщений. Тема свернула опять не туда , а в техническую сторону вопроса . Но если вернуться к моему вопросу, для себя я решила вопрос так , что по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно. А иначе бессмыслица какая-то - выходит. Сначала спроектировали , потом проверили и утвердили. И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД. А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали , то не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано. Как - то так.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Что тут за бабушки на лавочке

Воистину бабушки. А не герои-защитники. Вместо того того чтобы на амбразуры...

Тема свернула опять не туда, а в техническую сторону вопроса

Да, не туда вообще, нынче ж в тренде фсе повернуть в сторону коммерческо-политическую, в т.ч. и техническое.

по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно.

Без базаров. Непосрдественнно КР берешь и смело КМД лепишь - лишь бы экспертиза была пройдена и главное - "собралось".

А иначе бессмыслица какая-то - выходит.

Да, полная причем - какие "надежности, безопасности" и прочие бессмыслицы, "собираемость" требуется, а не тормозить на "технических вопросах".

Сначала спроектировали

"спроектировать" можно по-разному.

потом проверили и утвердили.

"проверить и утвердить" можно по-разному.
Особенно при установке "главное - обеспечить собираемость". А что еще можно ожидать от поколения, выросшего на "лего"?

И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД.

если "не"- да. А если у Вас какраз вАпросы появились? Вы свой топик перечитайте.

А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали

К чему - "к этому"? К надежности что ле? Так это главная задача инженера. После "экономичность", и тем более после "собираемость".

не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано.

Как пожелаете, мадам. Вот будете вместе с начальнегом (с лего-принципами который) чалиться после обрушения с жертвами, о смыслах и помысилте.
Хотя на деле Вам дадут условно, как мне кажется по некоторым признакам.

[Ктара]

Ильнур, я конечно рада вас видеть и слышать снова в моей почте . Вы все пытаетесь докрутить и перевернуть мои слова , лишая здравого смысла мои выводы , ставя под сомнения мою разумность , как здорового человека)) Ну я вас прощаю и не буду в ответ писать колкости)) Я помню, что я писала , но ответ правильный пришел не сразу, поэтому внесла изменения))) Под жесткими требованиями подразумевается, что кмд никто не требует делать по КМ в стадии "Р". С меня такое не требовали ни разу. М ы можем сколько угодно тут говорить про то как правильно работать , сейчас я имею ввиду пункт ,который гласил , что КМД надо разрабатывать только по КМ в стадии "Р" , но в реальности по-другому выходит и сидеть, отказывать всем направо и налево, я буду работать только с КМ в стадии "Р" ,тыкая в этот пункт - глупо. Про остальное я совсем не поняла, если вдруг плохо спроектировали на стадии КР ,если вдруг плохо провели экспертизу ..вдруг не учли надежность и безопасность, тогда что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности? И не секрет, что сейчас и КМы бывают хрень полная, их точно также приходиться дорабатывать. Если КР прошел экспертизу, то решения по основным вопросам уже не поменяются -факт. И в чем тогда задача Км будет ? доработать несколько узлов и мелких вопросов? так на стадии кмд это можно выполнить все. p.s. Ильнур , любая мысль, доведённая до абсолюта, становится абсурдной. p.s.2 Вам бы в Древнею Грецию, на трибуну - полировать ораторское искусство. p.s.3 И с наступающим праздником конечно!

[eilukha]

Сообщение от Ктара что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности?

- Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.

Может вы и правы. Но у меня логика такая, что КР, прошедший экспертизу , не подлежит изменениям. Т.е. нет такого варианта , что на стадии КМ его надо исправлять и перепроверять. ( для людей с тонкой душевной организацией , конечно мы его проверим для себя и если есть недочеты сообщим). Но проектировщик делавший КР не может откреститься : " я тут так просто набросал и думать не думал, что вы поэтому строить будете". А про то что бессмысленные мои доводы или нет, ну пусть прокурор решает, как любит говорить Ильнур. Хорошо бы было конечно ,если бы все соблюдали нынешний норматив или прописали порядок работы с учетом новых обстоятельств, когда появились КР и АС. Что можно выполнять КМД по КР, чтобы не плодить повторяющиеся по смыслу разделы. Но приходиться работать как есть. И если я таким образом нарушаю закон , то почему к этому нет жестких требований? Например как с той же экспертизой, тебе не дадут разрешение на строительство ,пока не пройдена экспертиза. Никто не предъявляет к чертежам кмд требования разрабатывать по КМ в стадии "Р" , никто эти чертежи не заворачивает, если они выполнены по КР.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон

Какой?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Какой?

Никакого. Закона нет, творится беззаконие.
Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД.
ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно.
В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо).
Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей..
Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах.
В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД.
ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось.
К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД.
Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет.
Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Никакого. Закона нет, творится беззаконие. Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД. ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно. В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо). Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей.. Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах. В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД. ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось. К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД. Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет. Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.

И что Вы решили? Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД ?)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара И что Вы решили?

Я уже давно (лет эдак ...цать назад) решил, что каждый раз нужно очень внимательно вникать в содержание исходных, предоставляемых для разработки КМД. И чем дальше, тем более актуальным оказывался этот принцип.

Сообщение от Ктара Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД?)

Я обязательно буду усиленно тыкать наиболее кривыми пальцами и еще топая ногами орать, а в последней стадии накала отхлестаю Заказчика по морде томом ПД, если мне фтуливают макулатуру низкого пошиба. Если Заказчег и после этого скажет "тебе барану не фсе ли равно, как зарабатывать", я откажусь от КМД. Раз в 100 рентабельнее наняться киллером.
Если же я вижу, что в ПД втихаря сидит рабочка, я конечно возьмусь за КМД. Причем пользуясь случаем, можно повысить ставку: "знаете, это все ж не КМ, придется немного попотеть, но мои бесчисленные таланты позволят это преодолеть, не беспокойтесь нащот технической части - Вам достаточно накинуть 10%, и завтра же начнете получать КМД-чертежи невероятного уровня качества (~80-го)".
Вы так же поступаете?
Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД.
Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вы так же поступаете? Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД. Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.

Да. Приходиться импровизировать.

[Ильнур]

К слову, не помешал бы и всеобчий ГОСТ на КМД. Ну штоп иметь однозначность.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Никакого. Закона нет, творится беззаконие.

Ну как "никакого". Или надо специальный ФЗ по КМД?

Есть Постановление 87, в котором говорится

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация

Хотя некоторые говорят "А мы делаем ПД в объеме РД, потому что кушать хоцца".

Есть стандарты СПДС, в которых прописано, что входит в РД - в том числе Конструкции металлические КМ и Конструкции металлические деталировочные КМД.

Есть ГОС 21.502 на КМ, где сказано

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

ГОСТ на КМД нет, есть инструкция Мельникова, где сказано

Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ

Это недоработка, как так нет. Наверняка и этот ГОСТ отхватит какой-нибудь НИИСФ на разработку,

И это все прекрасно знают. Но "кушать хоцца".

Есть даже ГОСТ 21.114, по которому несложные металлические изделия изготавливаются вообще без КМ и КМД, а на основании чертежей общих видов.

А бывает ведь что и ПД делают "под КМД". Вот у нас путепровод так строят - под МК, изготавливаемые заводом.

Все все знают, но начинают "импровизировать" с "у меня логика такая". Ну, пока не столкнутся с последствиями.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Ну как "никакого". Или надо специальный ФЗ по КМД?...

Старый Дилетант не признает вот те пункты - я их все перечислял уже (см. посты выше). Видимо, ФЗ требуется.

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Все все знают, но начинают "импровизировать" с "у меня логика такая". Ну, пока не столкнутся с последствиями.

я вам отвечу тем же. Все( и я в том числе) умничают ровно до тех пор , пока к нам не поступает в разработку КР, а КР сейчас есть в стадии "Р" в т.ч. с хорошим тоннажом. И вы начинаете все это показывать и рассказывать заказчикам, все что выше приведено. А он говорит , смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других))) И можно с гордым видом идти под стену церкви и просить милостыню, зато с осознанием того , что все по правилам. Я уверена , что большинство присутствующих делают по КР молча ( в рамках программы самозанятого конечно, поскольку на производстве можно и нормативами помахать ).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да и вообще сколько себя помню ,строительство -это на всю жизнь ответственность. И никогда там не выполнялись нормы на 100% , да надо к этому стремиться . Но если сидеть и бояться последствий каждую секунду тогда и работать совсем не получится. Они и так за нами по пятам ходят, эти последствия.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... КР сейчас есть в стадии "Р"...

А что это? В РФ нет такого сочетания. Объекты не в РФ?

...можно с гордым видом идти под стену...

На стену идут вовсе с другим видом.

Я уверена, что большинство присутствующих делают

Offtop: Все полицаи в 41-м так же мыслили.
Вы давайте-ка тут не разводите демократию махновскую...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара И можно с гордым видом идти под стену церкви и просить милостыню, зато с осознанием того , что все по правилам

Вы думаете, что все, кто делает по правилам, просят милостыню? И даже лично у Вас совсем никакого иного выхода нет?

А вот представьте, что в сооружении, которое Вы проектировали, произошла авария. С жертвами. Знаете, что после этого бывает - я знаю, 5 раз приходилось "беседовать" с "прокурорами" под протокол.
При этом закзчик или Ваш работодатель, который говорил

Сообщение от Ктара смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других

в 100% случаев пытаются свалить все на "проектантов". А к ним еще хор строителей присоединяется - "Вот, она! Вяжите ее!".

И вам начинают задавать вопросы
- Вы знаете в каком порядке должны разрабатываться КМД?
- Знаю.
Так и запишем, распишитесь.
- Расскажите, как же вы этот порядок знаете?
- Вот так и так, сначала ПД, потом КМ, потом КМД.
Так и запишем, распишитесь.
- А Вы как делали?
- Так не было КМ делала по КР.
Так и запишем, распишитесь.
- А почему так, а не как положено?
- Так А он говорит , смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других, ну и пришлось. А что, идти под стену церкви и просить милостыню?
-Ну зачем, милостыню. Вы же не пошли, договорились, вот так и запишем - "По предварительному сговору, в составе группы лиц...". Распишитесь.

Ну, и так далее. там очень умеют протоколы составлять и раскалывать. В результате Вы и окажетесь виновной. А потом работодатель уговорит Вас изменить показания, мол не он уговорил, а "Я сама". Потому что, мол, тогда не "группа лиц по сговору" будет, и срок меньше, да и условно, а он семье поможет, и посылочки...

Возможно, когда-нибудь вспомните как я тут "каркал". А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...

[Ктара]

попробую с другой стороны зайти. Построить модель строительства объекта. Есть потребность в здании. Человек нанимает проектировщиков ( СРО/без СРО), они ему изготавливают документацию проектную , далее эта документация в зависимости от габаритов здания проходит экспертизу , либо там экспертиза не нужна, получает разрешение на строительство, именно на то здание которое указано в проектной документации. Могут перевести эту документацию в рабочую стадию ( если освою как крепить изображения приведу пример из жизни ,где в РФ есть КР в стадии "Р" ) Дальше он идет к изготовителям мк и отдает чертежи и говорит мне нужны такие и такие марки и вот тут начинается провал. Изготовитель начинает нарушать все вышеперечисленные правила , так как не разработан КМ и сам разрабатывать не будет, потому что в КР и так все расписано. И никто изготовителя не нагибает по этим нормативам, почему ты не делаешь КМ ,а потом по нему КМД. Изготовитель нанимает кмдиста и говорит - вот проект делай по нему нам марки чтоб отверстий было 18 как по кр ,а не 16 , кмдист делает и если вдруг что-то не так - несет ответственность за весь ход событий вместе с изготовителем , происшедших ранее. За что берет деньги тогда первые проектировщики ,если по их проекту нельзя строить? Особенно если эти проекты прошли экспертизу. Я понимаю что есть нормативы , не понимаю куда к КР делать КМ ,если там и так все уже расписано ? Сейчас КР если конкретно на металлическое здание , а не на смешанное , там все данные для разработки есть. Мне кажется надо прописывать не то, что КМД надо делать по КМ, а то что КМД можно делать по КР ( прямо занести это предложение в министерство - это сейчас была шутка, господа)) Потому что будь я на месте заказчика , для меня стало бы странным отваливать и отвалить деньги за одни и теже проекты.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вы думаете, что все, кто делает по правилам, просят милостыню? И даже лично у Вас совсем никакого иного выхода нет? А вот представьте, что в сооружении, которое Вы проектировали, произошла авария. С жертвами. Знаете, что после этого бывает - я знаю, 5 раз приходилось "беседовать" с "прокурорами" под протокол. При этом закзчик или Ваш работодатель, который говорил...

Ну я смотрю вы на свободе ? или оттуда пишите) Вас как кмдиста туда вызывали ? или по другим причинам. Я просто не понимаю, почему в этой цепочке бардака ,крайнем должен оказаться кмдист, а не тот же заказчик и крщик. Если здание простое и его построят без КМ и КМД, Крщик опять не при чем , виноваты строители? За что тогда несет ответственность проектировщик КР ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Возможно, когда-нибудь вспомните как я тут "каркал". А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...

поблагодарите товарища, как он вам..да))

p.s. Тогда надо идти в КРщики ,сделал как получилось, пусть кмдист отвечает ))) вернее даже не так, когда я разрабатываю КР , то ответственности на мне нет, потому что там еще КМ должен быть . Странно да ?

[Baumann]

КМД ж для завода, для токарей, грубо говоря. Зачем проектировщику туда лезть? Отдал как-то чертежик в цех, а там конструктор детальки все по отдельности вычертил, стрелочки поставил вместо засечек. Все точно должно быть, по ним на станочках вытачивать-резать будут. Я вначале удивился, мол того, что дал-недостаточно разве? Нет, недостаточно. Фасонки-косынки на листе уложить надобно, чтоб раскрой поэкономнее вышел (потом калькуляцию сделал, я подписал). О'кей, ваше дело. Потом уже столкнулся с капитальными конструкциями на одном объекте, там завод полноценный проект КМД выдал, включая отправочные марки (это для транспортировки, значит) и схемы монтажа (читай, технологическую карту, про болтики тоже не забыли, коих в КМ не было). На фига лишнее на себя брать..

[And_T]

Сообщение от Ктара попробую с другой стороны зайти. Построить модель строительства объекта. Есть потребность в здании. Человек нанимает проектировщиков ( СРО/без СРО), они ему изготавливают документацию проектную , далее эта документация в зависимости от габаритов здания проходит экспертизу , либо там экспертиза не нужна, получает разрешение на строительство, именно на то здание которое указано в проектной документации. Могут перевести эту документацию в рабочую стадию ( если освою как крепить изображения приведу пример из жизни ,где в РФ есть КР в стадии "Р" ) Дальше он идет к изготовителям мк и отдает чертежи и говорит мне нужны такие и такие марки и вот тут начинается провал. Изготовитель начинает нарушать все вышеперечисленные правила , так как не разработан КМ и сам разрабатывать не будет, потому что в КР и так все расписано. И никто изготовителя не нагибает по этим нормативам, почему ты не делаешь КМ ,а потом по нему КМД. Изготовитель нанимает кмдиста и говорит - вот проект делай по нему нам марки чтоб отверстий было 18 как по кр ,а не 16 , кмдист делает и если вдруг что-то не так - несет ответственность за весь ход событий вместе с изготовителем , происшедших ранее. За что берет деньги тогда первые проектировщики ,если по их проекту нельзя строить? Особенно если эти проекты прошли экспертизу. Я понимаю что есть нормативы , не понимаю куда к КР делать КМ ,если там и так все уже расписано ? Сейчас КР если конкретно на металлическое здание , а не на смешанное , там все данные для разработки есть. Мне кажется надо прописывать не то, что КМД надо делать по КМ, а то что КМД можно делать по КР ( прямо занести это предложение в министерство - это сейчас была шутка, господа)) Потому что будь я на месте заказчика , для меня стало бы странным отваливать и отвалить деньги за одни и теже проекты. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну я смотрю вы на свободе ? или оттуда пишите) Вас как кмдиста туда вызывали ? или по другим причинам. Я просто не понимаю, почему в этой цепочке бардака ,крайнем должен оказаться кмдист, а не тот же заказчик и крщик. Если здание простое и его построят без КМ и КМД, Крщик опять не при чем , виноваты строители? За что тогда несет ответственность проектировщик КР ? ----- добавлено через ~5 мин. ----- поблагодарите товарища, как он вам..да))

На экспертизу вообще не надейтесь. Там вон выше тема была, где "эксперт" не знал штук, которые в школьной физике проходят. Ни разу не видел, чтобы по КР делали. По АС может все таки? По АС газпром и его прокладки железки заказывают только так, если вас это обнадежит Ужасное зрелище Там, где можно было существенно сэкономить (это раз и самое главное для дефективных менеджеров) и еще сделать нормальные решения (это два-для нормальных инженеров), выполнив нормальный КМ, эти олухи строят по ужасным АС. И находят исполнителей. Может быть не самых лучших, но сговорчивых

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Baumann КМД ж для завода, для токарей, грубо говоря. Зачем проектировщику туда лезть? Отдал как-то чертежик в цех, а там конструктор детальки все по отдельности вычертил, стрелочки поставил вместо засечек. Все точно должно быть, по ним на станочках вытачивать-резать будут. Я вначале удивился, мол того, что дал-недостаточно разве? Нет, недостаточно. Фасонки-косынки на листе уложить надобно, чтоб раскрой поэкономнее вышел (потом калькуляцию сделал, я подписал). О'кей, ваше дело. Потом уже столкнулся с капитальными конструкциями на одном объекте, там завод полноценный проект КМД выдал, включая отправочные марки (это для транспортировки, значит) и схемы монтажа (читай, технологическую карту, про болтики тоже не забыли, коих в КМ не было). На фига лишнее на себя брать..

И чего там токари в металлоконструкциях токуют? На заводах кмд то же проектировщики выполняют. Нормальные при этом знают и умеют больше, чем чудо авторы км-ов, из которых потом железки делаются
Не обижайтесь-похоже на размышления дефективных менеджеров, которые от КР до КМ дойти не могут, только из уст вроде как проектировщика
PS Или я сарказм не распознал

[Baumann]

Вдогонку к #104. Монтаж мет. конструкций- та еще вещь, неправильно застропят - на высоте ветер другой, бывает 2-мя кранами монтируют, п..зданет кого-нить, да просто заденет, а если еще фал отсоединен будет-всё, небо в решетку. Потом выяснится, что единственный сын, кормилец и все такое.. Крайнего быстро найдут-тот, кто монтажные болтики в проекте не в том месте указал или не написал, как правильно ставить.

[Ктара]

Сообщение от Baumann Вдогонку к #104. Монтаж мет. конструкций- та еще вещь, неправильно застропят - на высоте ветер другой, бывает 2-мя кранами монтируют, п..зданет кого-нить, да просто заденет, а если еще фал отсоединен будет-всё, небо в решетку. Потом выяснится, что единственный сын, кормилец и все такое.. Крайнего быстро найдут-тот, кто монтажные болтики в проекте не в том месте указал или не написал, как правильно ставить.

что такое "фал" не знакомое слово для меня. И непонятно как можно неправильно указать болтик в проекте)) для этого у нас СНиП ,СП,ГОСТ есть , на то я и инженер ,а не хвост собачий, не совсем понимаю про какую правильность идет речь. Неправильно застопорят ,так это не проблема КМД ,а ППРк.

[And_T]

Сообщение от Ктара что такое "фал" не знакомое слово для меня. И непонятно как можно неправильно указать болтик в проекте)) для этого у нас СНиП ,СП,ГОСТ есть, не совсем понимаю про какую правильность идет речь. Неправильно застопорят ,так это не проблема КМД ,а ППРк.

Зачем вы эти снипы-хрипы тут упоминаете? То строить по рабочке не хотим. То уже про госты вспоминаем? Или, как говорят: "Это другое"?

[Ктара]

Сообщение от And_T Зачем вы эти снипы-хрипы тут упоминаете? То строить по рабочке не хотим. То уже про госты вспоминаем? Или, как говорят: "Это другое"?

разумеется другое. Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.

Когда дело доходит до следствия, "сами конструкции" будут интересовать в самую последнюю очередь.

А в первую очередь интересуют как раз "бюрократические" дела - что прописано в нормативных документах, и что сделано на самом деле. Это азбука таких разборок. И, даже если Вы лично "лучший конструктор в мире" и все сконструировали правильно - это не будут доказывать. Это не надо им будет.

Один из основных принципов - награждение непричастных и наказание невиновных. А тут и виновник налицо - сама, осознанно, нарушает. И это уже доказано будет.

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Когда дело доходит до следствия, "сами конструкции" будут интересовать в самую последнюю очередь. А в первую очередь интересуют как раз "бюрократические" дела - что прописано в нормативных документах, и что сделано на самом деле. Это азбука таких разборок. И, даже если Вы лично "лучший конструктор в мире" и все сконструировали правильно - это не будут доказывать. Это не надо им будет. Один из основных принципов - награждение непричастных и наказание невиновных. А тут и виновник налицо - сама, осознанно, нарушает. И это уже доказано будет.

я отчасти согласна, что когда разборки начинаются , то там мало кого интересует истина, найдут нарушения и притянут. Начали уже мешать все в кучу, болты проектировщик не может неправильно поставить, если он их поставил неправильно - значит он действительно должен за это отвечать , это вообще про другое. Но я не понимаю роль Кр тогда , если Кр проходит экспертизу ( уже повторяюсь) то значит все решения по КР утверждены и менять их не под силу даже потом в КМ ( не считая чрезвычайных ситуаций, когда явные ошибки) . Тогда каким образом Кмдист должен отвечать за несущую способность и надежность здания, если все решения уже сидят в КР, кроме мелочовки какой-нибудь к примеру, не расписаны крыльца и лесенки, может даже каких узлов не хватает несущественных ? Каждый должен нести ответственность за свои решения. Крщик считал здание- считал -отвечает. Кмдист дорабтывал -дорабатывал - за доработки свои отвечает. ППРк не указали что при сильном ватере , не помню уже цифру( а на этото же есть норматив) нельзя поднимать конструкции-отвечают. Подняли нарушив пункт ППРк-значит монтажникии прораб отвечают. Должно быть так.

[And_T]

Сообщение от Ктара разумеется другое. Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.

Точно, принцип "это другое" в действии Двойные стандарты такие двойные. Нельзя чуть чуть соблюдать, а чуть чуть не соблюдать. А где у нас в строительстве не бюрократические вопросы? Существование сро-бюрократический момент. Зачем оно вообще нужно? И без него вообще легко можно. Да само наличие всяких гостов, снипов и т.д.-бюрократия в чистом виде. Зачем соблюдать их, если можно и так, ну принцип "всегда так делали" пойдет, например.
Давайте по чесноку: вы для себя уже все решили, а на форуме задали вопрос чисто для успокоения И вам уже всё ответили-вас устраивают решения в проектной документации? Ну так делайте по проектной. Просто про ответственность, хотя бы в моральном плане не забываем-вот и все
PS Это похоже на выращивание огуречков и картошечки: многие у нас считают, что когда они сами их выращивают на своем огороде, то для них они обходятся бесплатно. А то, что они батрачат все выходные на этих грядках, они в расчет не берут. Вот так же и с ответственностью. Многие ее просто не видят или не хотят. Как говорится, дурак учится на своих ошибках, умный-на чужих, а дефективный менеджер вообще не учится

[eilukha]

А кому КМ вообще нужен? В экспертизе и при приёмке объекта нужен КР. Строителю КМ не нужен, т. к. строит по КМД. Заказчику тем более КМ не нужен - это пустая трата денег. Получается, что КМ нужен только КМДистам (и то не всем). Но кто ж КМДиста слушать будет? Найдутся более сговорчивые.

[And_T]

Сообщение от Ктара я отчасти согласна, что когда разборки начинаются , то там мало кого интересует истина, найдут нарушения и притянут. Начали уже мешать все в кучу, болты проектировщик не может неправильно поставить, если он их поставил неправильно - значит он действительно должен за это отвечать , это вообще про другое. Но я не понимаю роль Кр тогда , если Кр проходит экспертизу ( уже повторяюсь) то значит все решения по КР утверждены и менять их не под силу даже потом в КМ ( не считая чрезвычайных ситуаций, когда явные ошибки) . Тогда каким образом Кмдист должен отвечать за несущую способность и надежность здания, если все решения уже сидят в КР, кроме мелочовки какой-нибудь к примеру, не расписаны крыльца и лесенки, может даже каких узлов не хватает несущественных ? Каждый должен нести ответственность за свои решения. Крщик считал здание- считал -отвечает. Кмдист дорабтывал -дорабатывал - за доработки свои отвечает. ППРк не указали что при сильном ватере , не помню уже цифру( а на этото же есть норматив) нельзя поднимать конструкции-отвечают. Подняли нарушив пункт ППРк-значит монтажникии прораб отвечают. Должно быть так.

Вы очень неправильного мнения про проектную документацию. Ее разрабатывают в первую очередь для бабловыбивания и подсчета бонусов дефективных менеджеров, а уже потом-для строительства. Я был свидетелем, когда из-за ошибок в проектной документации и качественного выполнения рабочки КМ, проектную переделывали и проходили экспертизу заново. При этом при разработке рабочки очень хорошими инженерами добились уменьшения металлоемкости до такого, что стоимость самой рабочки и повторного прохождения экспертизы была несоизмерима меньше выгоды, полученной из-за снижения кол-ва металла. А в сегодняшних реалиях, когда стоимость металла огого как подскочила-только идиоты не делают рабочую. Но дефективным менеджерам этого не надо, конечно

[Ктара]

Сообщение от And_T Точно, принцип "это другое" в действии Двойные стандарты такие двойные. Нельзя чуть чуть соблюдать, а чуть чуть не соблюдать. А где у нас в строительстве не бюрократические вопросы? Существование сро-бюрократический момент. Зачем оно вообще нужно? И без него вообще легко можно. Да само наличие всяких гостов, снипов и т.д.-бюрократия в чистом виде. Зачем соблюдать их, если можно и так, ну принцип "всегда так делали" пойдет, например. Давайте по чесноку: вы для себя уже все решили, а на форуме задали вопрос чисто для успокоения И вам уже всё ответили-вас устраивают решения в проектной документации? Ну так делайте по проектной. Просто про ответственность, хотя бы в моральном плане не забываем-вот и все PS Это похоже на выращивание огуречков и картошечки: многие у нас считают, что когда они сами их выращивают на своем огороде, то для них они обходятся бесплатно. А то, что они батрачат все выходные на этих грядках, они в расчет не берут. Вот так же и с ответственностью. Многие ее просто не видят или не хотят. Как говорится, дурак учится на своих ошибках, умный-на чужих, а дефективный менеджер вообще не учится

Что-то не так с выводами, мешаете блин все в кучу опять. Когда будете проектировать КР, вам без СРО не дадут делать больше определенного объема по градостроительному кодексу, т.е. экспертиза пойдет в обязаловку. В то время как к разработке КМД никто не предъявляет строгих требования . КМД не проходит экспертизу, СРО для разработки кмд не нужен, никто чертежи без КМ не заворачивает. И вывод если я тут нарушаю немного норматив, вовсе не означает , что я нарушаю их во всем. Есть кстати учебники по логике, там даже учат как правильно делать выводы.
p.s.Разумеется решила, с вами просто беседую)

----- добавлено через -----

Сообщение от And_T Вы очень неправильного мнения про проектную документацию. Ее разрабатывают в первую очередь для бабловыбивания и подсчета бонусов дефективных менеджеров, а уже потом-для строительства. Я был свидетелем, когда из-за ошибок в проектной документации и качественного выполнения рабочки КМ, проектную переделывали и проходили экспертизу заново. При этом при разработке рабочки очень хорошими инженерами добились уменьшения металлоемкости до такого, что стоимость самой рабочки и повторного прохождения экспертизы была несоизмерима меньше выгоды, полученной из-за снижения кол-ва металла. А в сегодняшних реалиях, когда стоимость металла огого как подскочила-только идиоты не делают рабочую. Но дефективным менеджерам этого не надо, конечно

это бывает , но крайне редко. А мы о большинстве случаев говорим ,а не о крайностях .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha А кому КМ вообще нужен?

Поясним, в 2021 году-то.

В экспертизе и при приёмке объекта нужен КР.

В части "при приемке" в законах под Проектная документация" НЕ подразумевается КР. Это лишь терминологическая коллизия. Строят по Рабочей Документации. Соответствие РД ПД, получившему Положительное Заключение - это другое.

Строителю КМ не нужен

Строителю КМ нужен по закону - см. ссылки свыше - там "КМ и КМД".

строит по КМД

КМД для строителей в первую очередь - это монтажные схемы. И если кто в деле, то знает, что строителям чертежи ОМ даже не выдаются (ими кроме изготовителя никто не интересуется). Всех из КМД интересует, кроме МС и узлов к ним - а зачастую с КМД идут ссылки на узлы КМ, сводная ведомость ОМ с весом и ведомость метизов для комплектации и приемки.

Заказчику тем более КМ не нужен - это пустая трата денег.

Заказчику и КМД не нужен, если так дурить. Есть ПД типа КР - прикинься дураком, и по п.4.4. СП68 БУКВАЛЬНО сделай:

- акты...заключение о соответствии построенного...требованиям проектной документации

и фсе. В этой норме слова нет о КМД.
Прокурор быстро уточнит, то есть "проектная документация", а что "рабочая документация", и по чему ДОЛЖНО строиться.

Получается, что КМ нужен только КМДистам (и то не всем).

Это ты так изеретел. КМ нужен для строительства. В т.ч. и для разработкт деталировки - "КМД". Иначе КМ должен быть раздеталирован до КМД. А не КМД должен ловко подменить КМ.
К КМ идут расчеты, задания на фундаменты, ВЭ для расчета узлов, и прочие вещи.

Сообщение от eilukha Найдутся более сговорчивые.

Если под "сговорчивость" подразумевать "продать мать родную" - да.
Ктара

Что-то не так с выводами

С выводами все так. Не так - это с Вашими ожиданиями. Вы пытаетесь распространить свои частные вещи (у Вас свои Заказчики, своя ситуация, свои проекты и т.д.) на все, и Вам не нравится, когда слышите неожиданное.
Надобно быть законопослушным, а не сеять анархизм. Вы же судите обо всем по небольшому радиусу около своих интересов. Сама Вы вольны жить как хотите, бог Вам судья.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Поясним, в 2021 году-то. С выводами все так. Не так - это с Вашими ожиданиями. Вы пытаетесь распространить свои частные вещи (у Вас свои Заказчики, своя ситуация, свои проекты и т.д.) на все, и Вам не нравится, когда слышите неожиданное. Надобно быть законопослушным, а не сеять анархизм. Вы же судите обо всем по небольшому радиусу около своих интересов. Сама Вы вольны жить как хотите, бог Вам судья.

не надо делать из меня изверга. Я не продаю мать родную, я не ставлю неправильно болты и вообще всячески чту закон. Но здесь другая ситуация. Я просто не вижу закономерности , потому что КМ не может менять КР который прошел экспертизу. Нет такого права у КМщика, потому что и объект будут принимать по КР в стадии "П" и если от этого будут отклонения, то вопрос уж действительно будет стоять серьезно. У вас есть хороший Кр на руках ,в чем будет заключаться ваша задача как Кмщика тогда? переставить в штампе буквы? по-моему вы сами постами выше признавались, что будете делать по КР. Или тут только я честная))

И не понимаю как можно смешать все на свете : выполнение кмд по кр , вопрос по ппр , и правильную установку болтов. явно винегрет какой -то. В таком винегрете конечно меня можно сразу утопить или сжечь на костре.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... вообще всячески чту закон...

Кончно. Коллаборационисты чтут законы. Какие надо в данной ситуации.

Я просто не вижу закономерности , потому что КМ не может менять КР который прошел экспертизу.

Задача КМ - не подмена КМ. А расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД

У вас есть хороший Кр на руках

КР не бывает в общем случае хорошим или плохим - это КР в объеме, описанном в Пост.87 и ГОСТ на ПД.
"Хороший КР" - это скорее исключение, когда в ПД вставляется какраз КМ, с небольшой корректировкой штампов и выносом в ПХ некоторых моментов. Обычно КР - это палки-схемы без ни...уя.

в чем будет заключаться ваша задача как Кмщика

Расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД. КМД, если не знаете историю (отчего и похоже невосприятие) - это чертежики ПТО завода МК, для цехов.

по-моему вы сами постами выше признавались, что будете делать по КР.

Там описано условие - это "если КМ втихпря в ПД". И далее я не начинаю всех призывать под знамена этой идеи "КР-КМД". Это - лишь частный случай.

Или тут только я честная

Нет, еще eilukha честно расшатывает устои.

И не понимаю как ... конечно меня можно сразу утопить или сжечь.

Классически сжигали на кострах. Но нынче же и гуманные методы имеются. Например дворкование вандишным способом.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур eilukha честно расшатывает устои

- да, он муть со дна поднимает.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Кончно. Коллаборационисты чтут законы. Какие надо в данной ситуации. Задача КМ - не подмена КМ. А расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД КР не бывает в общем случае хорошим или плохим - это КР в объеме, описанном в Пост.87 и ГОСТ на ПД. "Хороший КР" - это скорее исключение, когда в ПД вставляется какраз КМ, с небольшой корректировкой штампов и выносом в ПХ некоторых моментов. Обычно КР - это палки-схемы без ни...уя. Расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД. КМД, если не знаете историю (отчего и похоже невосприятие) - это чертежики ПТО завода МК, для цехов. Там описано условие - это "если КМ втихпря в ПД". И далее я не начинаю всех призывать под знамена этой идеи "КР-КМД". Это - лишь частный случай. Нет, еще eilukha честно расшатывает устои. Классически сжигали на кострах. Но нынче же и гуманные методы имеются. Например дворкование вандишным способом.

писала писала вам ответ и ничего не отправилось. (Эх придется повторять
Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания? Если вы такую доработку имеете ввиду, то это снова экспертиза. И мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД. КР у которых есть узлы на основные моменты, а то и на все. Да даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно. Вы дорабатываете в КМД вопросы и за то что доработали отвечаете разумеется. Ну если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР, то с чего вдруг кмдист будет виноват? только не надо эти фантазии про прокурора ,с лампочкой в глаза и вопросами: " А почему ты не делала по КМ, когда там прописано делать так, вот из-за этого здание и рухнуло -отвечай и неважно, что все решения взяты из КР и он прошел экспертизу".

[And_T]

Сообщение от Ктара И вывод если я тут нарушаю немного норматив, вовсе не означает , что я нарушаю их во всем. Есть кстати учебники по логике, там даже учат как правильно делать выводы. p.s.Разумеется решила, с вами просто беседую) ----- добавлено через ----- это бывает , но крайне редко. А мы о большинстве случаев говорим ,а не о крайностях .

Это у меня-то с логикой не так?
Абстрагируемся от строительства. Вам надо заплатить налог 100 рублей в этом году. Вы заплатили 90. Вы закон нарушили или нет. Или только на пол шишечки?

Из вас тут изверга никто не делает. Простая беседа

Давайте я еще раз на примере менеджера здорового человека, как говорят в интернетах, попытаюсь объяснить трактовку с обязательностью рабочки. Конечно по моему скромному мнению. В постановлении 985 с обязательными нормативами попытались убрать все пункты, в которых про рабочку говорится. Мы сейчас про сп 16 и 70 будем говорить, так как нам в данном случае металл интересен. А вот уже в добровольных в приказе 687 есть все эти нормативы и уже без исключения пунктов. И госты там есть про рабочую документацию. Так вот менеджер курильщика трактует это, как возможность строить вообще все без рабочки. А менеджер здорового человека трактует по другому. Он думает, что если тебе нужно заменить крыльцо в здании, то сделай все в проектной и все. Зачем здесь рабочка. А вот если уже пара сотен тонн металла намечается, то наверное лучше рабочку сделать
Ваш капитан очевидность
Столько раз уже это мусолилось, но находятся люди, кто защищает дураков. Вы не допускаете мысли, что заказчик там не фига не экономит, он просто не знает, что нужна рабочка? Что там просто некомпетентные люди и все? Что там главный может и заплатил бы за рабочку, но до него еще замы есть, которые устроили игру в глухой телефон. Но нет, мы будем играть в юристов и искать тайные знаки в законах

И про вашу любимую логику. Связь не улавливаете между буквами КМ и КМД?
И если не нужна рабочка, то зачем вы делаете кмд? Это ж рабочка. Чего они сразу все в КР не запихнули? Потому что если бы они так сделали и принесли на экспертизу, им бы сказали: "Вы че, дураки? Мы проектную документацию проверяем, а вы рабочку принесли. По ней строят! Вот после экспертизы ее будите разрабатывать. Аккурат перед строительством"

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Ктара писала писала вам ответ и ничего не отправилось. (Эх придется повторять Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания? Если вы такую доработку имеете ввиду, то это снова экспертиза. И мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД. КР у которых есть узлы на основные моменты, а то и на все. Да даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно. Вы дорабатываете в КМД вопросы и за то что доработали отвечаете разумеется. Ну если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР, то с чего вдруг кмдист будет виноват? только не надо эти фантазии про прокурора ,с лампочкой в глаза и вопросами: " А почему ты не делала по КМ, когда там прописано делать так, вот из-за этого здание и рухнуло -отвечай и неважно, что все решения взяты из КР и он прошел экспертизу".

Можно, делайте

[eilukha]

КР не для стройки, а в архив, соответственное отношение к нему его авторов и принимающих экспертов. Это только наброски перед рисованием картины. Все тонкости и ошибки в рабочке выявляются. Т. е. КРщики (с полным правом) надеются на КМщиков (КМДистов), а КМДисты надеются на КРщиков, в итоге дважды проект пускается на самотёк. Что можно ожидать от такой практики?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от And_T Вы че, дураки? Мы проектную документацию проверяем, а вы рабочку принесли. По ней строят!

- именно! Поэтому при любом раскладе эксперт (и КРщик) ни при делах, надеяться на его добросовестность глупо.

[Ктара]

"И про вашу любимую логику. Связь не улавливаете между буквами КМ и КМД?"это ваша цитата Аnd-Т

не надо на мне тренироваться , я сама опытный боец. Могу и сдачи дать мало не покажется.
НА экспертизу идет только стадия "П" нет такого , что кмщик в рабочке поменяет решения КР - отсюда я собственно и иду. КР подразумевает серьезный расчет , не путайте с АР, это там Арихитектор может условно рисовать ферму и колонны. Здесь идут уже решения которые будут воплощены в жизнь и КРщик за это отвечает. И если кмдист дорабатывает КР , то ответсвенность за решения в Кр никак на него перейти не может
----- добавлено через 49 сек. -----

отправляет мои сообщения через раз форум)) видимо процесс казни уже начался

давайте еще и еще раз напишу: "КМ не меняет решений КР." вот если бы меняло , тогда да. Тогда кмдисту сидеть на скамье подсудимых.

[And_T]

Сообщение от Ктара что кмщик в рабочке поменяет решения КР

Еще как меняют. Я выше там историю писал. Очень много ошибок в проектной. Ее еще и поэтому пытаются как можно мутнее сделать, чтобы на стадии р могли сделать так, как нужно и без прохождения повторной экспертизы. А уж там, где экспертиза негос, так вообще раздолье

Сообщение от Ктара И если кмдист дорабатывает КР , то ответсвенность за решения в Кр никак на него перейти не могут

Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ктара Тогда кмдисту сидеть на скамье подсудимых

Не надо никуда садиться. Просто не надо неправильное пытаться выдать за нормальное

[Ктара]

Сообщение от And_T Еще как меняют. Я выше там историю писал. Очень много ошибок в проектной. Ее еще и поэтому пытаются как можно мутнее сделать, чтобы на стадии р могли сделать так, как нужно и без прохождения повторной экспертизы. А уж там, где экспертиза негос, так вообще раздолье Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность ----- добавлено через ~4 мин. ----- Не надо никуда садиться. Просто не надо неправильное пытаться выдать за нормальное

надо уже определиться , если изменения вносятся такие что требует экспертизы - это один вопрос. Тогда и Кр сам поменяется . Если надо доработать лестницы крепления связей к примеру , то какая повторная экспертиза? И еще раз мы ведем речь о КР в которых достаточно информации для разработки КМД . Возьмите за основу , что у вас полноценный КР со всей информацией без патологий. А про патологии уже другой вопрос будет. Там может и стоит стать в позицию принципиального гражданина РФ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от And_T Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность.

Дорабатывать как раз не ровно изменениям.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания?

Конкретно: присылают ТЗ (ТТ, ОЛ) с приложенными "ПД", получившим Положительное заключение. Причем Заключение на все объекты комплекса типа "Опорная база промысла". В кавычках потому что это ну НИКАКИЕ чертежи - там нет НИЧЕГО, даже непонятно как выдают Положительное Заключение. Какие сечения?
Видимо по корпоративным умолчаниям - типа будет повторное пообъектное заключение. Это пародия на КР, не говоря о КМ.
Бо КМ разрабатывает Подрядчик на Поставку - это прописано в ТЗ, и так делается уже 30 лет. В т.ч. и Расчеты.
Так вот - я делаю ПОЛНОЦЕННОЕ КМ, судорожно пытаясь максимально блюсти порно-схемы из ТЗ. Почти всегда удается, но с потерей в расходах для Заказчика - там решения заложены исходя из типовых решений на подобные здания/сооружения. Попытки улучшить жестко подавляются. Этот КМ согласовывается с Заказчиком. Основные несогласия при этом - это "слишком сильные отклонения от порно-схем в ТЗ" - например фермы превращаются в балки, и т.д. Обычно получается вписаться в ТЗ чисто конфигурационно, т.е. визуально. Так же оформляется Задание на проектирование фундаментов, по ГОСТ на КМ (примерно - на деле приходится совершенствовать некоторые моменты), пр этом часто нужно блюсти "свайное поле" на вечной мерзлоте - для минимизации взаимопересглавсования с Разработчиком фундаментов - а он заранее уже разработал все, т.к. единственный "выигрывающий" тендер карманный Подрядчик.
Расчеты к КМ нужны для повторной подачи в экспертизу.
После согласования КМ делается КМД, который СНАЧАЛА опять же согласовывается и после этого - изготовление.
Другой пример - есть хороший КР, в который "зашит" КМ - там все есть, вплоть до ВЭ и т.д. Но Заказчик имеет желание вместо 500 тон иметь что-нить 400 тонн - есть опыт "оптимизации" по другим объектам. И он готов оплатить повторную экспертизу. Делается КМ, если "оптимизатор" в регионе, где КМД-уровень не принимается для экспертизы. Ведь к КМД расчеты не делаются по определению.
КМД-проекты в некоторых экспертизах ПРИНИМАЮТ для повторной экспертизы, при условии предоставления расчетов. А т.к. "оптимизаторы" как правило вооружены неплохо, то им несложно оформить и расчеты - ведь они все равно строят 3D-модели средствами с интегрированными расчетными модулями.
Ну и масса ПД просто туповатого толка, или МК (не КМ) в КР оформлены а-ля АС - какое КМД?
Я так понимаю, что Вы пока сталкивались только с хорошими КР:

мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД.

А мы говорим в целом - жизнь боль, а ПД - большое бла-бла.

даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно.

Да ну что Вы...даже если я раму 18 м пролетом бъю на три части, мне нужны все компоненты усилий для разных сочетаний для выбора оптимальных месть для монтажных стыков. А уж для фланцевых или фрикционных в самых "чорных" местах - тем более. Где там в КР усилия в неблагоприятных сочетаниях и для разных концов? Такие узлы должны быть ЗАКОНЧЕНЫ в КМ.

если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР

Как говорится, дъявол сидит в узлах КМ. Запишите это на стикере и приклейте перед глазами.

все решения взяты из КР и он прошел экспертизу

По нормам и стандартам КР априори неполноценен как КМ - это из определения КР.
Вот в КЖ нет КЖД (КЖИ не в расчет). Там и разговоров нет. Хотя тоже не по всем КР можно ж/б прямо построить.
МК имеет специфику.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Как говорится, дъявол сидит в узлах КМ. Запишите это на стикере и приклейте перед глазами.

запишу- понравилось))

В КМ обязательно должны вестись повторные расчеты и прохождение повторно экспертизы? КМ обязуют пересчитывать КР? если да , то забираю все свои слова обратно с осознанием вины и т.д. и т.п. с нижайшими поклонами , но насколько я знаю такого в регламенте не прописано. Если нет , то все выше я уже написала.

И вы делаете упор на то что КР дрянь полная и надо все переделывать , так и КМ дрянь полная бывают.

[Verloc]

Как вы вообще умудряетесь сделать КР по которому возможно выполнить КМД!? По правильному КР и КМ-то сделать сложно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha КР не для стройки

Для стального каркаса КР на стадии Р и КМД - это одно и то же.
Есть отличия в формлении, но не в сути.
См. ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений.
Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Иногда так делали во все времена. В 80-е поставляли немало чертежей зданий комплектной поставки с отправочными марками, разработанными по стандартам СПДС.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант КР на стадии Р

Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори. Р - РД. Не бывает РД в ПД. Их специально разделили - см. ПП-87. Зачем придумывать столь мощный фейк?
Бывает РД - это КЖ, КМ и т.д. Причем состав КМ во всех ГОСТ (и ЕСКД и СПДС) отсылает к ГОСТ 21.502.
Что за "Стадия Р"? Если что, понятие "стадия" вообще не фигурирует с момента принятия ПП-87.
Что за манера своевольничать по-черному? Offtop: Давай еще однополые браки приветствовать...

КР на стадии Р и КМД - это одно и то же.

Опупенная заява, слов нет. КР - это ПД, и ПД разрабатывается в своих целях и по своим канонам - см. ниже. КМД - это РД, и даже глубже КМ, который (КМ) разрабатывается в своих целях и по своим канонам. На КМД нет даже ГОСТ - настолько он (КМД) далек от КР (ПД). КМД лепят кто как горазд - кто по СПДС, кто по ЕСКД - смотря который изготовитель/разработчик КМД.

См. ГОСТ 21.501-2018

И на кой нам это смотреть? Это лишь "правила выполнения", это не "состав" ..пте. И даже эти правила отсылают КМ к ГОСТ 21.502.
Мы будем смотреть п.87:

в графической части п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций; у) планы перекрытий, покрытий, кровли; ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок; х) план и сечения фундаментов.

Можно конечно вот в это "вставить" КМД - а почему бы не подурковать мощно, раз уж оппозиционируем ради оппозиционирования?
Но ведь же русским по белому же написано:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Зачем теперь начинать запутывать все в хлам?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД.

За чьи харчи, за Ваши? Тут все норовят "ПД в объеме РД" заеду делать, а еще и КМД?

Сообщение от Старый Дилетант В 80-е поставляли немало чертежей зданий комплектной поставки с отправочными марками, разработанными по стандартам СПДС.

Объясню, как оно было в легендарные 80-е. Были универсальные здания комплектной поставки, например Молодечно. Там на каркас был целый альбом КМ (он у меня перед глазами). Альбом подписан директорами, главными инженерами и ГИПами трех "...стальконструкций" и Директором, главным инженером и главным конструктором Молодеченского ЗМК.

По этим КМ на ЗМК уже были разработаны КМД и завод по ним изготавливал. Эти чертежи на стройку не попадали. А КМ нужны были проектировщикам объекта, чтобы из модулей собрать здание необходимых размеров, да при этом знать, как там фермы, связи колонны устроены - это необходимо для проектирования "начинки".

Были и специализированные здания полной комплектной поставки, включая всю начинку. Их делали для "северов". Например котельная с 4-мя 25-тонными котлами, сразу смонтированная на барже для транспортировки. Ну и мелочь всякая. Это уже были не "здания", а "изделия".

Их изготавливал завод в Тюмени, а конструировал все специальный институт в той же Тюмени. Именно конструировал, потому что там всё, включая трубы и прочую начинку "до гаечки прорабатывалось. По ним тоже были КМ, которые и выдавались проектировщикам объектов.

Когда мы, купив такой проект поинтересовались КМД, то дали только "посмотреть". Издали, потому как нехрен. Причем это даже не КМД были, а рабочие чертежи (включая металлоконструкции), сделанные по ЕСКД да еще под технологию конкретного завода.

Были еще комплектные блоки оборудования. Например деаэрационно-питательных установок. Тоже все "раздраконено", но там не было здания, его надо было "обстраивать" вокруг блока. Хоть какого типа здание (кирпич, панели, МК).

Ну а теперича, оно конешно" - Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Мудрые советы, мудрые...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.

А кто запрещает?
ГОСТ Р 21.101— 2020 Приложение Г Примечание 1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих. как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей. Кстати, приложение - рекомендуемое.
И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?
ГОСТ 21.502 5.3 Рабочие чертежи марки КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла
Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля. Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, уроме отсутствия квалификации?

Сообщение от ShaggyDoc Объясню, как оно было в легендарные 80-е.

Мне объяснять не надо. Было по разному.
Комплектные здания делали по всей стране. Нам поступали альбомы из Свердловской обл., Челябинска, Новосибирска, с полной деталировкой (Правда наша контора относилась к системе Уралсибстроя), для возможности изготовления на местных заводах. У некоторых даже обозначения монтажных комплектов были машиностроительные с кучей цифр и без всяких КМ и КМД. Часто без всяких упоминаний о "стальконструкциях", хотя наверняка разрабатывались не без их участия.

Сообщение от ShaggyDoc За чьи харчи, за Ваши?

А кто говорит, что за бесплатно? Вот, доп. работы (при отсутствии внятных КМ, независимо какой маркой они обозначены проекте) и ответственность должны быть оплачены.

Сообщение от ShaggyDoc Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Мудрые советы, мудрые..

Это для боязливых, чтобы формально по ГОСТ. А по мне, если Заказчик очень настаивает, не прислушивается к доводам о необходимости КМ, и готов достойно оплатить - обзови КМД - и вперед, тщательно подготовив договор и ТЗ, постелив соломку.
...
Приходилось делать КМД с нуля. Неудобно (особенно с поэтапной выдачей - сначала колонны...), но возможно.

[Ктара]

Никто не спорит, что работать нужно согласно нормам и правилам. Это не только безопасно для всех , но еще и удобно. Я работала в проектной организации при заводе мк, нас чертежи заставляли складывать по ГОСТу ( и чертежи сложенные по ГОСТу действительно аккуратно и хорошо сшиваются) , не говоря уже о других действиях , под каждое твое решение должны были существовать расчет , норматив и т.д. Нельзя было просто так взять что-то с потолка и налепить. Руководители с советским образованием, умные ,грамотные - загляденье в общем. И мы делали все что касается металлических зданий - км,кмд,кж,ар, ппр, ппрк . И это было прекрасно )) потому что можно было брыкнуть и помахать нормативами и доказать свою правоту. Но два года я уже работаю самостоятельно, тут безусловно есть свои плюсы. Но есть и минусы , идет много некачественных исходников в т.ч. и КМ , не просто с ошибками ,а вообще часто невозможно собрать здания ,нельзя прочитать , что же кмщик имел ввиду ,все шиворот навыворот и доделываешь, ставишь своей подписью точку в этом идиотизме, приходиться так делать. Сейчас я конечно уделяю больше времени на изучение , что мне втюхивают ,раньше просто не верилось , что КМ может быть никакой, это же КМ!! Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.

С праздником , мужчины!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум)

Зато на свободе. А "дала бы" себя уговорить - тоже могла бы быть на свободе. Но это было бы не Ваше достижение, а временная недоработка правоохранительных органов.

У них же тоже проблемы "украл цыпленка - сажай", "украл миллиард - отпускай". А уж "которые КМД по КР - карать беспощадно". Хотя и "а в тюрьме сейчас макароны...". Тоже плюс.

Сообщение от Ктара Но два года я уже работаю самостоятельно, тут безусловно есть свои плюсы

Ну так и становитесь как

Сообщение от Ктара умные ,грамотные - загляденье в общем

А кто иначе-то? Все дефективным менеджерам отдавать? Что б и дети, внуки...

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А кто запрещает?

ПП-87. Где прописано разделение на ПД и РД.
Ты видимо не вникаешь вот в это:

Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.

КР - часть ПД. Верно?
Р - это ты имешь ввиду РД. Верно?
Ну раз верно, то накой нести чушь: ""КР в стадии Р"?
Ты ОТВЕЧАЕШЬ не на тот вопрос.

И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?

Пунктом нормы, где прямо написано, на каком основании разрабатывается КМД. Давали ссылку уже 100 раз.
И по духу разделения на ПД и РД - это СПЕЦИАЛЬНО так сделано, чтобы идиоты не дурковали с КМД прямо с начала проекта. Сначала проект оценивается в целом и общем, затем производится деталировка.
Это и в СССР так было.

Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля.

С какого наф..нуля? На нуле 100500 вопросов, которые делают разработку КМД НЕВОЗМОЖНЫМ - в итоге круглое станет квадратным - Болт М20х75-56 468 штюк ..пте... квадратным - на кой твой "ранний КМД" сдался? Экспертиза помножит на 0 твои "нули", с которых ты КМД разработал.

Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, кроме отсутствия квалификации?

Вот понять это мешает узость мышления - КМД не может заменять КМ - на КМ есть ГОСТ. КМД - это не КМ, а деталировка для изготовления, и в КМД свой специфичный состав.
А для обоснования конструктива нужны расчеты. Оформленные. Их положено предъявлять экспертизе. В ПП-87 нет места для КМД. Это у тебя звучит как "а какой закон запрещает заниматься мужеложеством".
Можешь КМД без КР и КМ делать на сортиры и прочие собачьи будки, там офег все.
Давай расширяй кругозор, а не варься в своем узком казане....

[And_T]

Сообщение от Старый Дилетант И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?

Нет закона есть ртом. Однако же среднестатистическому здоровому человеку удобнее все же пищу направлять в организм именно через это отверстие

Сообщение от Старый Дилетант Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля. Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, уроме отсутствия квалификации?

Зачем вы тогда вообще именно к этим 3 буквам (кмд) привязались и используете? Ну делайте тогда марку ПНХ, или ЖЖ

[Ильнур]

К слову, в СССР РЧ (Рабочие Чертежи) были пятой стадией проектирования крупных объектов. И что интересно, КМД не входило даже в эту пятую.
Исконный смысл КМД - это цеховые чертежи для изготовления отправочных изделий (марок). При разработке КМД рождаются Монтажные схемы и прочие "ведомости шайб".
Offtop: Офугели совсем, нюх потеряли

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Зато на свободе. А "дала бы" себя уговорить - тоже могла бы быть на свободе. Но это было бы не Ваше достижение, а временная недоработка правоохранительных органов. У них же тоже проблемы "украл цыпленка - сажай", "украл миллиард - отпускай". А уж "которые КМД по КР - карать беспощадно". Хотя и "а в тюрьме сейчас макароны...". Тоже плюс. Ну так и становитесь как А кто иначе-то? Все дефективным менеджерам отдавать? Что б и дети, внуки...

Мне откровенно жаль ,что работа не досталась мне. Хороший объект с интересными фермами , там подробно было расписано даже про фланцевые соединения с контролируемым натяжением как и с чем их готовить. Отсутствовали козырьки и лестницы , сухарики в уголовковых фермах. Ну может при разработке что-то бы вышло еще на поверхность. Но с виду очень даже неплохой проект. Т.е. ничего там такого ужасного и только как набросок не было. Тут любят метафоры, пожалуй тоже вверну в пространство сети. У нас есть задача кипятить воду, мы знаем закон физики, что вода закипает при 100 градусах по Цельсию. И у меня есть запрет по нормативу так не делать и я так не делаю , потому что это и запрещено и вода действительно не закипит при любых других градусах ниже 100. А есть условие , что кипятить только в чайнике и только на газу. Хотя воду можно кипятить и в кастрюле и электрическом чайнике. А кипятить воду я умею прекрасно , но из-за отсутствия чайника не могу это сделать и получить свой гонорар. И все говорят(кроме старого дилетанта) ,что это разумно. Я не вижу тут никакой разумности, правильность соблюдения норм да вижу, но никак не торжество разума. Даже если бы согласились на мои условия , я бы стала делать КМ к примеру , то все равно без серьезных причин у меня нет права менять решения КР. А если я их меняю и доказываю, то это снова экспертиза и изменения в КР. Возможно стоит уже переходить на гибридные проекты км и кмд(собственно кмд сейчас такие получаются, что-то между км и кмд) ,бим программы сейчас это позволяют. Нельзя же застрять в советском времени ,где, как рассказывал Ильнур , брали чертежи КМ и ставили там марки. Да и система там была другая. Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения? Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить, а не править их. Собственно за что и деньги беру.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.

у меня опыта шабашек, читай самостоятельной работы - лет 10. Плюс когда-то по пол-ставки работал в юротделе крупной торговой сети, консультировал юристов по договорам подряда в части договорных цен (попал туда по знакомству). Ну и в суд иногда с собой брали, чтобы если что на месте сориентироваться. Плюс на заре карьеры, когда на стройке работал, то приходилось составлять и закрывать акты приемки выполненных работ, так как прораб не любил эту херню бумажную и совместно с директором сгрузил это на молодого.
С учетом вышеизложенного и увиденного/услышанного во время этой работы, старые пер... фекционисты все же правы. Для настоящего балансирования необходимы наличка и связи. У инженера-фрилансера нема ни того ни другого. Он корм для мелких рыбок. Наличка и связи начнут появляться тогда, когда он продвинется по пищевой цепочке и хотя бы мелкие рыбки будут его кормом.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ктара Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения?

КР-щик может оказаться куда более опытным игроком и свой груз ответственности перераспределить

Сообщение от Ктара Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить, а не править их. Собственно за что и деньги беру.

достаточно часто, особенно за бюджетные деньги делается иначе - проект-портянка, сугубо для обоснования факта передачи денег

[Ктара]

Сообщение от oleg_ua С учетом вышеизложенного и увиденного/услышанного во время этой работы, старые пер... фекционисты все же правы. Для настоящего балансирования необходимы наличка и связи. У инженера-фрилансера нема ни того ни другого. Он корм для мелких рыбок. Наличка и связи начнут появляться тогда, когда он продвинется по пищевой цепочке и хотя бы мелкие рыбки будут его кормом.

не вижу связи между требованием соблюдения кмд делать по км "Р" и наличием "связей и наличкой".



"достаточно часто, особенно за бюджетные деньги делается иначе - проект-портянка, сугубо для обоснования факта передачи денег" © Олег

т.е. на этом уровне можно нарушать законы ,а дальше ни-ни. Как проект тогда проходит экспертизу? Прокурор разве не спросит с экспертов и сКРщика? или только с кмдиста спрашивают?

[eilukha]

Сообщение от ShaggyDoc А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...

- почему?

[Ктара]

Сообщение от eilukha - почему?

У него индульгенция, ему можно нарушать пункты приведенные им же , и выполнять кмд по кр. А другим нет))). Типа тяму у нас не хватит)) еще кэша и связей))

[DMB484]

Сообщение от Ктара Прокурор разве не спросит с экспертов

Экспертиза не несет никакой ответственности. Они просто проверяют соответствует ли проект нормам или нет. В нашем колхозе упало несколько зданий, прошедших экспертизу, но ни одного эксперта не привлекли. Всегда виноваты проектировщики.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.

Бывает.
1. Гражданпроекты с прошлого века выпускают КР на стадии Р, объединяя кладочные чертежи, ж.б. и мелочевку МК.
2. Очень часто чертежи ПД и РД бюджетных объектов (и не только) отличаются только буквой (П или Р) в штампе. Мне это не нравится, но, увы - это данность.

Сообщение от Ильнур Вот понять это мешает узость мышления - КМД не может заменять КМ

А кто говорит, что может?

Сообщение от Ильнур КМД свой специфичный состав.

Этот состав по сути не отличается от состава РД любых конструктивных чертежей (КЖ, КД и пр.) - технические требования, схемы расположения с узлами, спецификации, чертежи изделий.
....

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара т.е. на этом уровне можно нарушать законы ,а дальше ни-ни. Как проект тогда проходит экспертизу? Прокурор разве не спросит с экспертов и сКРщика? или только с кмдиста спрашивают?

Спрашивают со всех равномерно. А дальше у кого как отмазаться получится. Если это не понятно вашему персонажу на этом форуме, то ему еще рано самостоятельно работать, для начала надо вуз окончить

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... У нас есть задача ...,...есть условие, что кипятить только в чайнике и только на газу.

Вот тут и можно было бы закончить метафорию.

Хотя воду можно кипятить и в кастрюле и электрическом чайнике.

Так же можно кипятить воду и при +46 С (при давлении 0,1 атм). Так можно кипятить не воду, а аммиак. Так же можно не кипятить, а заморозить.
И т.д. - все это делать мы умеем прекрасно. Так давайте "получать гонорары" любыми из этих путей.

Я не вижу тут никакой разумности, правильность соблюдения норм да вижу, но никак не торжество разума.

А в "делать КМД в ПД" Вы тоже видите торжество разума?

Даже если бы согласились на мои условия , я бы стала делать КМ к примеру , то все равно без серьезных причин у меня нет права менять решения КР.

В 99-й раз - Вас никто не заставляет менять решения КР (без надобности), скорее при плохом КР Вы будете долбить автора КР, пока не посинеете. А если обнаружится (а при развитии проекта вглубь это ожидаемо), что НЕОБХОДИМО менять решения в КР, то это законно. И повторная экспертиза - тоже НЕОБХОДИМОСТЬ.

А если я их меняю и доказываю, то это снова экспертиза и изменения в КР.

А то.
Так что у Вас просто невосприятие чужой логики. А так никто не рассуждает алогично.

Возможно стоит уже переходить на гибридные проекты км и кмд(собственно кмд сейчас такие получаются, что-то между км и кмд) ,бим программы сейчас это позволяют.

Конечно, вчера уже надо было попереходить на бим. Ага.
В 101-й раз: нельзя сначала разработать КМД, а потом анализировать правильность принципиальных решений по строительству объекта.
Вы можете в биме сразу вести ВСЕ. Но выдавать последовательно, по мере увязки/экспертизы.

Нельзя же застрять в советском времени, где, как рассказывал Ильнур , брали чертежи КМ и ставили там марки.

Не надо путать средства с принципами. Марки ставили на КМ потому что ЧЕРТИТЬ было сложно. И это было сложно не потому что "советское" (убил бы), а потому что в мире не было еще средств - эпохально еще не было! И в сша, и в эуропе не было. Там тоже чертили карандашом на ватмане.

Да и система там была другая.

Какая система? Система последовательного приближения к цели? Она во все времена одна. Тока илона маска сразу летит лично на марс, в 2024-м. "Никто же не запрещает" (с).

Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения?

Несет конечно. Но в рамках КР. А не в рамках КМ или КМД.

Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить,

Хорошее предположение. Иногда даже так и получается. Если экспертиза не изменит и если объект несложненький.

не править их.

Вот тут и становится понятно, что именно Вами не воспринимается - КР обязательно будет ПРАВИТЬСЯ, пока не пройдет экспертизу, и обязательно правиться, если такая необходимость обнаружится при уточнениях в КМ.

Собственно за что и деньги беру.

Да, допустим 60% за ПД. Потому что независимо от Вашей самоуверенности ПД может быть подвергнут глубочайшим перетряскам.
Собственно, это и есть цель деления на ПД и РД.
А КМД - это вообще третье.
Вы можете в КР вживить КМ, начерченный в адвансстиле или текле, выбрав (оформив) оттуда только необходимое для КР (по ПП-87) и приложив оформленные расчеты к КМ (Вы же не рисуете КМ без расчетов).
Но КМД в КР - нонсенс.
КМД из адванса вытащите ПОСЛЕ всего. Когда дело дойдет до изготовления.
Походу, у Вас проекты какие-то простецкие, судя по глубине невосприятия простых казалось бы вещей.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур долбить автора КР, пока не посинеете

- а он скажет, что отвали, т. к. это вопрос к КМщику.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а он скажет, что отвали, т. к. это вопрос к КМщику.

Замечательно -у автора КМ развязаны руки - глубокие отклонения КМ от КР и повторная экспертиза КР.
Для этого и нужны "стадии".

[And_T]

Сообщение от Ктара Отсутствовали козырьки и лестницы

Точно экспертизу проходил? По ходу какую-то не очень экспертную Так-то по лесенкам людишки от пожаров спасаются

Сообщение от Ктара Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.

С этой стороны экрана кажется, что с таким заказчиком форумные бяки вас скорее всего от кидалова по денюжкам спасли.

Сообщение от Ктара Хороший объект с интересными фермами , там подробно было расписано даже про фланцевые соединения с контролируемым натяжением как и с чем их готовить.

Давайте сюда эти выдержки. Сейчас сразу определим, чего стоил этот чудо-юдо КР

[Ктара]

Ильнур, не буду выбирать цитаты, так прочтете. Вроде вы позиционируете себя как умного человека, но почему то упорно пишите из кусочков моих ответов целые простыни выводов ,про которые я даже не думала ))) Конечно у меня км ,кр простые ,которые не попадают под экспертизу, поскольку я работаю без СРО , вроде я это не скрывала . КМД разные попадаются, тут я не знаю что вы считаете сложным, а что нет. На КМД СРО не надо ,я не ограничена в своих действиях.
Зачем повторять про экспертизу и повторные отправления, если мы сто раз про это написали. И вы же сами пишите , что КР не меняется после экспертизы, а если изменения нужны, то они все равно будут в КР. я не вижу этой опасности ,где кмдисту должно прилететь, потому что не задачи КМ менять решения КР ,а только дорабатывать. За доработки кмдист и будет нести ответственность , но никак не за весь объект в целом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от And_T Точно экспертизу проходил? По ходу какую-то не очень экспертную Так-то по лесенкам людишки от пожаров спасаются С этой стороны экрана кажется, что с таким заказчиком форумные бяки вас скорее всего от кидалова по денюжкам спасли. Давайте сюда эти выдержки. Сейчас сразу определим, чего стоил этот чудо-юдо КР

Откуда ж я знаю точно или нет, мне сказали что да. Сама лично не проверяла. Я не обвиняю форумчан, мои решения - это только мои решения. Выдержки я не могу прицепить , так верьте на слово)

[eilukha]

Сообщение от Ктара Откуда ж я знаю точно или нет

- в сети есть открытый реестр выданных положительных (и, наверное, отрицательных) заключений. Вам надо было только номерок этого заключения узнать и проверить их на вшивость. Хотя может там и по названию проекта можно найти.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - в сети есть открытый реестр выданных положительных (и, наверное, отрицательных) заключений. Вам надо было только номерок этого заключения узнать и проверить их на вшивость. Хотя может там и по названию проекта можно найти.

понятно, но смысла уже нет проверять) но буду знать спасибо.

[And_T]

Сообщение от Ктара Откуда ж я знаю точно или нет, мне сказали что да. Сама лично не проверяла. Я не обвиняю форумчан, мои решения - это только мои решения. Выдержки я не могу прицепить , так верьте на слово)

Все на слово? Забудьте это выражение-вы в строительстве. Теперь давайте рубану я вам всю правду, а не эти вот снипы, госты. Раз уж вы на вольные хлеба вышли. ПД в объеме РД появляется у заказчика, когда он находит исполнителей и начинает вешать им на уши лапшу про золотые горы, с рассказами о том, что завалит их работой. Только нужно вот сейчас выполнить проект в объеме рабочки, чтобы пока он будет проходить экспертизу и всякое такое, он мог бы уже начать стройку. А потом он у них и еще рабочую закажет. Исполнители отдают работу, ждут деньги. С рабочкой то они быстро справятся-им только в основной надписи букву перебить, да пару листов туда-сюда, если действительно хорошо сделали. А вот заказчик че-то пропал. И рабочка уже никому не нужна
Второй вариант-заказчик заказал у почти студентов проектную за копейки. Здесь о качестве работ вообще не приходится говорить. Они все в кучу смешали. Но и все равно непонятно, почему нет рабочки. За небольшую плату они б и рабочку сделали
А вообще, у вас похоже даже еще интереснее было К вам не заказчик приходил, а прокладка. Фирма, в которой директор, он же бухгалтер и тысяча мертвых душ-супер исполнителей. Он настоящему заказчику на уши присел, и может даже работу получил, а теперь ищет, кто ему за пол цены по недодокументации работу сделает. Таких шараг по стране по разработке кмд каждый год десятки закрываются-открываются

[Ктара]

Сообщение от And_T Все на слово? Забудьте это выражение-вы в строительстве. Теперь давайте рубану я вам всю правду, а не эти вот снипы, госты. Раз уж вы на вольные хлеба вышли. ПД в объеме РД появляется у заказчика, когда он находит исполнителей и начинает вешать им на уши лапшу про золотые горы, с рассказами о том, что завалит их работой. Только нужно вот сейчас выполнить проект в объеме рабочки, чтобы пока он будет проходить экспертизу и всякое такое, он мог бы уже начать стройку. А потом он у них и еще рабочую закажет. Исполнители отдают работу, ждут деньги. С рабочкой то они быстро справятся-им только в основной надписи букву перебить, да пару листов туда-сюда, если действительно хорошо сделали. А вот заказчик че-то пропал. И рабочка уже никому не нужна Второй вариант-заказчик заказал у почти студентов проектную за копейки. Здесь о качестве работ вообще не приходится говорить. Они все в кучу смешали. Но и все равно непонятно, почему нет рабочки. За небольшую плату они б и рабочку сделали А вообще, у вас похоже даже еще интереснее было К вам не заказчик приходил, а прокладка. Фирма, в которой директор, он же бухгалтер и тысяча мертвых душ-супер исполнителей. Он настоящему заказчику на уши присел, и может даже работу получил, а теперь ищет, кто ему за пол цены по недодокументации работу сделает. Таких шараг по стране по разработке кмд каждый год десятки закрываются-открываются

Да вроде нормальный закзчик , я с ним уже работала и по его рекомендации работала с другими тоже вполне порядочными людьми. Не было там обмана, наоборот честно расплатились и без всяких манипуляций с передачей чертежей. Ну такого как вы говорите не было, и я не представляю ,чтобы меня могли заставить делать что-то под обещания в будущем. Потому что человек может сам не знать , что будет с его объектом. Но кидалово бьло тоже достаточно, чтобы привести меня к договорной системе и не только в плане денег.

----- добавлено через ~27 мин. -----
2021_02_23_21_34_23.png 2021_02_23_21_34_13.png

And-T читайте. старалась для вас. ( какие ж сложности с этими картинками))) )

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Бывает.

Гомобраки тоже бывают.
По законам - ПД это ПД, а РД - это РД.
Вот такие как ты и начинают все в кучу смешивать и умничать своевольно - ЙА так вижу, ЙА буду не так как все делать, МНЕ нравится другое и т.д.
Только идиот может в состав ПД включить КМД.

Сообщение от Старый Дилетант Этот состав по сути не отличается от состава РД любых конструктивных чертежей (КЖ, КД и пр.) - технические требования, схемы расположения с узлами, спецификации, чертежи изделий...

Именно по сути и отличается. КМД - это окончательные чертежи для изготовления. А ПД - для оценочных проверок. По сути - КМД это набор чертежей ОМ (отправочных марок) - в этом СУТЬ кмд.
Хорош уже по-черному дурить.
Ктара

если изменения нужны, то они все равно будут в КР.

Это при НОРМАЛЬНОЙ последовательности проектирования.
При Вашей позиции "с ПД в дамки" изменений не будет, Ваша задача отгрузить "собираемый" КМД.
Ктара

читайте

По ссылке - стандартные ОД в КМ - просто фразы из СП.

[Бахил]

А чё эт нельзя? Очень даже можно. Просто КМ будет в КМД сидеть.
Offtop: А можно сначала стулья? Можно. Но деньги вперёд.(с)

[And_T]

Сообщение от Ктара Да вроде нормальный закзчик , я с ним уже работала и по его рекомендации работала с другими тоже вполне порядочными людьми. Не было там обмана, наоборот честно расплатились и без всяких манипуляций с передачей чертежей. Ну такого как вы говорите не было, и я не представляю ,чтобы меня могли заставить делать что-то под обещания в будущем. Потому что человек может сам не знать , что будет с его объектом. Но кидалово бьло тоже достаточно, чтобы привести меня к договорной системе и не только в плане денег. ----- добавлено через ~27 мин. ----- 2021_02_23_21_34_23.png 2021_02_23_21_34_13.png And-T читайте. старалась для вас. ( какие ж сложности с этими картинками))) )

Обычное ctrl+c, ctrl+v
Фигня. Дайте им ссылку на последнее изменение сп 16 в части фланцевых соединений, пусть в соответствие приведут
Судя по 3 пункту еще не определились, что у них там за ндс. К концу разработки рабочки наверное решат
Хватит уж старый гост на болты писать. "Держи. Эволюция!" (с)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А чё эт нельзя? ...

КМД в ПД?
Тут почетче таки нужно. А не репликами лозунгировать.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур КМД в ПД?

Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур КМД в ПД?

Зачем? В ПД - КР. КР - КМ - КМД. Отсюда следует, что
Что ты к буковкам придираешься? Сказано же: "Можно, но деньги вперёд".(с)

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Если есть КР в стадии П

Меня поражает постановка вопроса: КР - это и есть ПД. Не бывает КР РД. Что значит "если"?
Дополнительно: "Стадий" в ПП-87 нет. Найдите для спортивного интереса в тексте ПП-87 слово "стадия" - их там всего 2 шт, и они относительной других вещей.

в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром.

Речь не о РД.

при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

Именно - я ссылки на нормы по этому поводу приводил в двух уже темах. Нельзя по КР напиливать МК.
Это как нельзя покупать одежду по фасону без уточнения размера.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нельзя по КР напиливать МК.

Вообще непонятно. А по ком можно?
На основе чего разрабатывается МК?

[Ктара]

Сообщение от olegrussia Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

Если смотрят на существование КМ +КМД, почему слова заказчика не начинаются со слов : "Мне нужен КМ и КМД ,у меня есть проектная документация?" ,когда объект не попадает под экспертизу , это точно не требуют. А когда с экспертизой , собственно я и задалась этим вопросом ,а можно ли так работать. Кто требует проект КМ и КМД с изготовителя?

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Ильнур КтараЭто при НОРМАЛЬНОЙ последовательности проектирования. При Вашей позиции "с ПД в дамки" изменений не будет, Ваша задача отгрузить "собираемый" КМД. Ктара По ссылке - стандартные ОД в КМ - просто фразы из СП.

Я эту позицию не создавала я в ней стою, хватит меня уже хлестать на отмашь по щекам, потому что так происходит в реальном времени в жизни самозанятых,а не в иллюзиях форумчан о светлом и прекрасном настоящем ,где все работают по нормативам, да еще и хотите по обновленным, тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это. Никто Км не спрашивает у изготовителей, а раз не спрашивают, то и заказывать они его не станут. Я не отказываюсь делать КМ , мне их попросту не дают делать, так то я бы с радостью км и к нему кмд продавала, а говорят давай сразу начинай с КМД.
И не факт ,что Км поправит ситуацию по КР , возможно просто перепечатают буквы и выдадут в работу.

Такая вот задачка вам ( ну и всем) Произошло обрушение (не дай бог конечно). Ну а вы соответственно прокурор (или лицо представляющие закон), Offtop: у вас Ильнур особенно хорошо получится, так и представляю ,как вы всем подмахиваете приказы - "Нарушил норматив-расстрелять подлюку к чертовой бабушке ." . Перед вами владелец здания, проектная контора подготовившая ПД, экспертиза , завод-изготовитель(монтажники), кмдист. Здание рухнуло из-за узла ,который был указан в КР и проверен экспертами. Кому выпишите больше всего и отпустите ли вы кмдиста на свободу, который не выполнял кмд по КМ ,потому что заказчик экономил или не знал ,что нужен КМ?
И аналогичная ситуация , но только кмдист выполнял по КМ , для простаты ситуации КМ и КР - одинаково информативны ( и не говорите ,что такого сейчас нет, есть сплошь и рядом)

p.s. Ильнур вы же сами признавали факт изготовления КМД по КР в голодные времена, а сейчас сытно стала можно уже и в норматив заглянуть? )))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вообще непонятно. А по ком можно? На основе чего разрабатывается МК?

МК - это "металлические конструкции", т.е. обозначение материала, точнее конструкций из стали. КМ - это обозначение раздела РД. КР - это ПД.
Здрасьте ..опа НГ...
В РФ на 2021 год последовательность такая:
Начало. По результатам ТЭО или по "планам Развития" вырабатывается Задание Века или иной документ. Предварительные телодвижения. Получение разрешений и прочих техусловий.
Затем начинаются Изыскания и Проектирование.
1. Разрабатывается ПД.
2. Производится экспертиза (с возможной синхронной корректировкой).
3. Производится корректировка ПД.
4. Повторная экспертиза.
5. Очередная корректировка.
6. Окончательная корректировка с выдачей Положительного заключения.
7. Разработка РД, в т.ч. КМ. Для простых объектов возможно прямое применение части КР при условии достаточности глубины КР. Часто КМ согласовывается с автором КМ.
8. Разработка КМД на основании КМ. КМД зачастую учитывает особенности того или иного изготовителя.
Прим. - спецстандартов на состав и оформление КМД в РФ нет. Есть старинные обычаи в виде Руководств из СССР.
9. Напиливание МК (не раздела КМ, а изделий из стали).
Ктара

хватит меня уже хлестать наотмашь по щекам

Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится.
Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...

[And_T]

Offtop: Люди уже говорят, что рабочка не нужна. Я согласен Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. Минуя всю эту бумажатину. В принципе можно и без ПД. Из хотелок заказчика можно строить

[Бахил]

Сообщение от Ильнур МК - это "металлические конструкции"

Вон оно чё. Совсем запутал. А мкд - "московская кольцевая"? Тогда конечно...

[Ильнур]

Сообщение от And_T Люди уже говорят....Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. ....можно и без ПД. Из хотелок заказчика ...

Зря дразнишься . Вот сейчас подтвердят именно это - создается бим, и инфа оттуда прямо на станки с ЧПУ.
Думаю, постепенно и экспертиза будет проводиться "экспертным модулем", пристроенным к бим-системе. Спрафка из "эксперт-модуля" будет приниматься для выдачи разрешения и для судебных разборок.

[Бахил]

Сообщение от And_T В принципе можно и без ПД.

НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.

[And_T]

Сообщение от Ктара тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это

Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет

[Бахил]

Сообщение от Ильнур для судебных разборок.

А сажать тоже БИМа будут?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.

Дык киоски по нормам положено без ПД.
А атомные электростанции и крымские мосты не получится без ПД (с пД-то не сразу) - поэтому всуе НЕ НУЖНО.
Объект объекту рознь.

[Бахил]

Сообщение от And_T и фланцы можно было кривые оставить

Кстати да. ЦНИИПСК эксперименты проводили: что с "натяжением", что без, фрезерованные или "грибовидные" - несущая способность отличается на несколько процентов. Причём не всегда в пользу "правильных".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А сажать тоже БИМа будут?

Ну там что-нить придумают. Условно-электронный срок. Или наказание работой в 2D.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык киоски по нормам положено без ПД.

Я тебе больше скажу - даже собачьи будки без всяких ПД делают. Да что там будки - даже пудрклозеты!

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ктара Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится. Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...

Извинения приняты)
Я не пропагандирую. Разбираюсь как все устроено , мне с позиции человека нанятого со стороны, вообще ничего не ясно. Почему если КМ необходим ,то его не разрабатывают, его скорее всего и не требует никто с изготовителя(монтажника). Люди они такие не будешь требовать -делать не будут. Не могут же надеяться на стойкость кмдшника , что он будет отказывать ссылаясь на норматив ,игнорируя заработок и приказы руководителя (это если на производстве) и не выполнять кмд. И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам, когда я что потопаю, то и полопаю, и знать важно на что я все таки подписываюсь. Да и просто интересно как устроен этот механизм между организациями. Поэтому я вас и тереблю собственно ))
А с объектами которые без экспертизы ,происходят совсем странные вещи. Там как раз и существуют КР в стадии"Р" и просто рабочка без ПД и кмд сразу по эскизу))

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от And_T Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет

Смотря какие закзчики. Некоторым в радость натягивать. )У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия. Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал.

[oleg_ua]

Бахил, а в какой-либо "методичке" они это зафиксировали? любопытства для.

[Бахил]

Пока нет. Но потуги присутствуют.
Если интересно: Строит. механика и расчёт сооружений. № 1, 2020.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ..скорее всего..

Да нет. Многие вещи не делаются исключительно по экономическим соображениям. И наоборот.
Например аналогия: тендер должен производиться так, чтобы выиграл достойнейший. А делается как? Правильно.

...И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам...

Правильно. Нужно знать каковы порядки и тяжесть наказания за их нарушение, прежде чем их нарушать.

...просто интересно как устроен этот механизм между организациями...

Скорее это не межорганизационные особенности, а внутриорганизационные особенности.
Например частник изо всех сил будет пытаться обойти любые порядки, если это дает экономию.

с объектами которые без экспертизы... просто рабочка без ПД

Дык ПД и необязателен на объекты "без экспертизы".

кмд сразу по эскизу

Э-э-э...это как? Какой эскиз? Как сразу КМД? А расчеты? Может просто под предлогом "а КМ нам не надо" хотят оплатить по цене КМД всю работу - "ненужный КМ+КМД". Чтобы из АР или "эскизов" (что за эскизы?) получить КМД, ВСЕ РАВНО нужно пройти через расчеты/обоснования/принципиальные решения. Если конечно это не будка нерасчетная.

...У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия...Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал

Так надо КМД-то делать так, чтобы не обрывали. Монтажники не идиоты, чтобы неконтролируемый натяг контролировать. По-моему Вы это только что придумали. По СП16 натяг в фрикц. и фланц. соед. положено контролировать. Из этого исключение сделали только для некоторых типов фланц. соед, и то эта редакция СП действует недавно. А в СП70 не указано, КАК без автора классифицировать которые именно надо контролировать, а которые нет.
К слову, Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?

[Baumann]

[/quote]
Усилия для КМД и монтажников. Ферма 24 м, усилия в нижнем поясе есть (в КМ), отправочные марки-есть (3 к примеру), монтажные болты на фланцах как посчитать, если в КМ их нет? А сами фланцы? В КМ или КМД? А вдруг не фланцы-а сварка на фасонке? Кто решает? Как удобнее? Кто будет закладывать требования и где? А верхний пояс, что на сжатие-стыковка на сварке или иначе? Или и то и другое? А как в процессе или на весу? А кто именно это укажет? А что за журнал у них? Что там указываться должно? Откуда форма и кем утверждена? Актуальны ли ссылки, ничего не изменилось? Что за ключ? Поверку когда прошел? На какой ГОСТ ссылка? Зачем им это?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ктара Смотря какие закзчики. Некоторым в радость натягивать. )У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия. Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал.

Это к этому))

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Э-э-э...это как? Какой эскиз? Как сразу КМД? А расчеты? Может просто под предлогом "а КМ нам не надо" хотят оплатить по цене КМД всю работу - "ненужный КМ+КМД". Чтобы из АР или "эскизов" (что за эскизы?) получить КМД, ВСЕ РАВНО нужно пройти через расчеты/обоснования/принципиальные решения. Если конечно это не будка нерасчетная. Так надо КМД-то делать так, чтобы не обрывали. Монтажники не идиоты, чтобы неконтролируемый натяг контролировать. По-моему Вы это только что придумали. По СП16 натяг в фрикц. и фланц. соед. положено контролировать. Из этого исключение сделали только для некоторых типов фланц. соед, и то эта редакция СП действует недавно. А в СП70 не указано, КАК без автора классифицировать которые именно надо контролировать, а которые нет. К слову, Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?

Как я только успеваю запрыгнуть на эту карусель.
мы с одними начинали делать сначала как положено ар, км,кмд и иногда кж туда,а потом он говорит зачем мол ар давай сразу км и кмд, дело собственно хозяйское. А потом еще время прошло ,говорит а зачем нам КМ давай нам сразу кмд. Но там мелкие здания были что-то 10х12 одноэтажные, вру ..10-15 - ширина была , по длине метров на 20-30, ну в общем все равно не огромные

Как скажете, пусть будет придуманная ). контргайки там были , придуманные монтажник не были идиотами как раз, а про журнал и ключ ну это типа шутка.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур кмд сразу по эскизу Э-э-э...это как?

А вот так:

Сообщение от Бахил Просто КМ будет в КМД сидеть.

Причем сидеть так глубоко, что Заказчик КМ не увидит.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара мы с одними начинали делать сначала как положено ар, км,кмд и иногда кж туда,а потом он говорит зачем мол ар давай сразу км и кмд, дело собственно хозяйское. А потом еще время прошло ,говорит а зачем нам КМ давай нам сразу кмд.

Это собственно не в тему, это частные извраты, а скорее новая придумка. К слову, в идеале по этой "схеме" можно и прямо с эскизов напиливать. Без КМД. Так ведь? Многие так и делают - эскиз на тетрадном листке нацарапают, вешают его на стене гаража и варят свою будку.

Сообщение от Ктара Как скажите, пусть будет придуманная ). контргайки там были , придуманные монтажник не были идиотами как раз, а про журнал и ключ ну это типа шутка.

"Как скажите" правильно пишется "Как скажете". Вообще какая-то неудачная придумка насчет монтажников - зачем? к чему? Лишь бы что-нить бла-бла...
И почетче ответьте на вопрос:

Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?

Вы на болты 10.9 навернули по 2 гайки?
Второй вопрос: где и как Вы классифицируете фланц. соед. согласно п.15.9.3 СП16?

Старый Дилетант

А вот так: Просто КМ будет в КМД сидеть.

Причем сидеть так глубоко, что Заказчик КМ не увидит.

Это такой новый уровень извращения придумал только что? Ну чтобы что-нить бла-бла?
КМ разрабатывается в своих специфических целях и формляется по своим канонам (ГОСТ21.502). КМД разрабатывается в своих целях и оформляется по своим канонам. Друг друга подменять они не могут.
Делать КМ и старательно пытаться "впрятать" его в КМД так чтобы Заказчик его не увидел - это какой-то маразм, действие, напоминающее поступок вдовы унтер-офицера. Супермаразмом будет в КР давать КМД. Как ты предлагал постами ранее. У меня впечатление, что ты не видел нормальных КМД. Впрочем как и нормальных КМ. А КР никогда не видел. Такое впечатление от услышанного анархизма.
Место КМД-шника в хвосте, а не спереди телеги. Прекратите наводить хаос. Совсем голодные что ли?

[Бахил]

Offtop: Вы сначала определитесь что такое КМ и КМД. Впечатление, что каждый своё содержание вносит.
КМД, вообще-то, разрабатывает завод. Ближе к технологии, чем к конструкциям. Или сейчас по другому?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Впечатление, что ... Или сейчас по другому?

Offtop: Да. Сейчас новые ценности, табу сняты, пидоры в законе, двойные стандарты, силовая конкуренция и всеобщий хаос...

[Ктара]

"Это собственно не в тему, это частные извраты, а скорее новая придумка. К слову, в идеале по этой "схеме" можно и прямо с эскизов напиливать. Без КМД. Так ведь? Многие так и делают - эскиз на тетрадном листке нацарапают, вешают его на стене гаража и варят свою будку.
"Как скажите" правильно пишется "Как скажете". Вообще какая-то неудачная придумка насчет монтажников - зачем? к чему? Лишь бы что-нить бла-бла...
И почетче ответьте на вопрос: Вы на болты 10.9 навернули по 2 гайки?
Второй вопрос: где и как Вы классифицируете фланц. соед. согласно п.15.9.3 СП16?" ©Ильнур

Я с этими придумками работаю. И там действительно хаос, который мне нужно привести к порядку , чтобы работать безопасно.
На счет бла-бла и придумок , я вижу к чему вы клоните и давайте я вашу тренированную руку , от своей тонкой шеи пока отодвину, у вас будет еще время меня придушить попозже и поэкзаменовать ( за советами может буду к вам приходить , если не прогоните) . Закройте этот вопрос, спишите на на неудачную придумку, если мне сейчас тащить сюда эту историю, то я от вас уже не отобьюсь. Мои нейронные сети не настолько сильные как Ваши, мне сейчас с другим вопросам нужно разобраться.

help, me, please.
Я не помню где эта уже тема про договора, не страшно же если тут задам вопрос? Вот мне присылают такой договор, как раз работа КМД по КР была. И не совсем ясно, вернее совсем не ясно. Что значит возместить заказчику убытки? К примеру это будет моя вина и что-то придется переваривать, перекраивать, это надо будет оплачивать со своего кармана что ли? Если такие убытки , то и стоимость работа должна равняется стоимости объекта . Что значит возместить убытки, как это правильно читать?
2021_02_25_12_32_52.png

[eilukha]

Сообщение от Ктара Что значит возместить убытки

- значит худший вариант. Т. е. делали бумагу, а платить в случае косяка будете за сталь (без ограничений по сумме). Встречал договора, где компенсируемая сумма лимитировалась суммой договора на проект.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Я с этими придумками работаю...

Вот этим и занимайтесь, чем народ-то мутить.

... Что значит возместить заказчику убытки? ...

Оплатить счет. Со сколько угодно нулями.
Например некачественный КМД (например по причине отсутствия КМ) вызвал обрушение объекта, допустим чисто случайно без жертв. Например оборвался болт на фланце НП фермы, что повлекло за собой погрессивное обрушение почти всех ферм с деформацией практически всех элементов каркаса.
Допустим это 200 тонн МК. Убытки: монтаж+демонтаж+повторное изготовление+повторный монтаж+штрафные убытки из-за просрочки сдачи+ 100500=75 млн рублей. Какую часть Вам выставят - не знаю, это тонкости закона надо знать.
В суде пояснят. За КР не спрячетесь.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - значит худший вариант. Т. е. делали бумагу, а платить в случае косяка будете за сталь (без ограничений по сумме). Встречал договора, где компенсируемая сумма лимитировалась суммой договора на проект.

мы за сталь не готовы платить). У меня есть возможность это сейчас не подписывать, тем более я просила указать что материальная ответственность в пределах суммы за проектные работы. Надо мне самой теперь придумать , как правильно прописывать такие пункты, если есть идеи ..велком

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот этим и занимайтесь, чем народ-то мутить. Оплатить счет. Со сколько угодно нулями. Например некачественный КМД (например по причине отсутствия КМ) вызвал обрушение объекта, допустим чисто случайно без жертв. Например оборвался болт на фланце НП фермы, что повлекло за собой погрессивное обрушение почти всех ферм с деформацией практически всех элементов каркаса. Допустим это 200 тонн МК. Убытки: монтаж+демонтаж+повторное изготовление+повторный монтаж+штрафные убытки из-за просрочки сдачи+ 100500=75 млн рублей. Какую часть Вам выставят - не знаю, это тонкости закона надо знать. В суде пояснят. За КР не спрячетесь.

почему не спрячусь за КР ? Ведь основные решения Крщика были. Там был как раз этот КР с буквой "Р". И если нет требований к безэкспертизынм объектам, как вообще тут можно регулировать права и обязанности сторон?
я не планирую им восполнять убытки за всех .

[eilukha]

Сообщение от Ктара как правильно прописывать

- очень просто «ля-ля, но не более N % от суммы настоящего договора».
Ещё подумайте как обеспечить доказуемость, что Вам передали именно тот вариант исходных данных, по которому Вы сделаете КМД (если исходные данные передаются в электронном варианте, или на бумажках без синей подлинной подписи).

[oleg_ua]

Если самозанятому или ИП-шнику предлагают подписать договор, в котором предусмотрена компенсация убытков (что очень логично для подрядчика-конторы, но дикость для голопопого исполнителя) и это вот прям настойчиво очень, то нельзя ли предположить, что заказчик не совсем адекватен и может просто кинуть с оплатой (как минимум)?

[eilukha]

Сообщение от oleg_ua просто кинуть с оплатой

- а уважительная причина всегда найдётся.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара Надо мне самой теперь придумать , как правильно прописывать такие пункты, если есть идеи ..велком

может проще форумы юридические покурить или если есть возможность к толковому юристу обратиться.

[Ктара]

Сообщение от oleg_ua Если самозанятому или ИП-шнику предлагают подписать договор, в котором предусмотрена компенсация убытков (что очень логично для подрядчика-конторы, но дикость для голопопого исполнителя) и это вот прям настойчиво очень, то нельзя ли предположить, что заказчик не совсем адекватен и может просто кинуть с оплатой (как минимум)?

Он уже оплатил. И работы завершены. А почему это логично для подрядчика-конторы? там они все подписываются на такие дикие убытки? Даже не так, для юр.лиц и предприятий это нормально наверное такие убытки возмещать, собственно
в функционал СРО это разве не входит? другое дело человеческая единица, даже если меня на органы распродать, откуда у меня такие деньги?

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от oleg_ua может проще форумы юридические покурить или если есть возможность к толковому юристу обратиться.

тут вы правы надо бы юриста найти.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от eilukha - очень просто «ля-ля, но не более N % от суммы настоящего договора». Ещё подумайте как обеспечить доказуемость, что Вам передали именно тот вариант исходных данных, по которому Вы сделаете КМД (если исходные данные передаются в электронном варианте, или на бумажках без синей подлинной подписи).

тут сложнее, но в договоре указан номер КР и он был в пдф с подписями.
А насчет поправок в договоре, что-то кипит мой разум возмущенный, вроде мы договаривались и договорились. А я все равно вижу и понимаю как и все , что мне вешают полную мат.ответственность. Есть огромное желание как в кинЕ порвать и отправить этот договор в помойку.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара А почему это логично для подрядчика-конторы? там они все подписываются на такие дикие убытки?

у конторы (не однодневки) банально имущества больше, чем у инженера-одиночки. Надо будет коллективу зарплату заплатить, проценты по кредит отдать и дело своей жизни на плаву удержать, так и не на такое подпишешься.

Сообщение от Ктара Он уже оплатил. И работы завершены.

Договор подписывать после окончания выполнения работ? Мутновато как-то. Такое разве что с постоянными заказчиками можно делать и то ... капиталисты они такие

[Ктара]

"у конторы (не однодневки) банально имущества больше, чем у инженера-одиночки. Надо будет коллективу зарплату заплатить, проценты по кредит отдать и дело своей жизни на плаву удержать, так и не на такое подпишешься.


Договор подписывать после окончания выполнения работ? Мутновато как-то. Такое разве что с постоянными заказчиками можно делать и то ... капиталисты они такие "©
Согласна ,выглядит странно и первый раз так делают.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара мы за сталь не готовы платить)

Ну, прямо как Шариков - Я воевать не пойду никуда. На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом.

Сообщение от Ктара почему не спрячусь за КР ? Ведь основные решения Крщика были. Там был как раз этот КР с буквой "Р".

Я раньше писал, какие Вам вопросы будут задавать под протокол. - Знали порядок разработки - Знала. Нарушили? - Так там был.. -Значит знали, но нарушили.
И будет вывод о том, что причиной аварии (или одной из причин) было нарушение порядка разработки документации.

Сообщение от Ктара И если нет требований к безэкспертизынм объектам, как вообще тут можно регулировать права и обязанности сторон?

Ну с чего Вы взяли, что к "безэкспертизным" нет требований? Да хоть бы и "экспертизный" был, эксперты за КМД (да и ни за что) не отвечают. Они их и видеть не должны.

Сообщение от Ктара я не планирую им восполнять убытки за всех .

Зачем за всех? Каждому за свое воздастся. Только "они" постараются свалить именно на Вас - Мы не специалисты, это она должна была знать.
Они наняли "негра", "негр" напортачил, что белые люди за него будут рассчитываться?

Но особо не переживайте. Государство позаботилось, чтобы не убить должника неподъемной суммой. Рассчитываться будете постепенно, но много лет. На текущие хлеб с водой будут оставлять. Но придется планировать, как выживать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это такой новый уровень извращения

Одностадийное, как и двух-трех- и, как Вы упоминали, пяти-стадийное проектирование практиковалось всегда.
Любая документация (на стадии Э, ТО, П, РП, Р), выданная Заказчику, представляет собой вершину айсберга.
Вообще, вроде вопрос стоит не о том, как лучше или как правильнее, а о том , как можно, например в случае, если Заказчик упертый и (добавлю от себя) готов оплатить доп. затраты и ответсвенность.
КМ нужен чтобы по нему без лишней мороки разработать КМД и заказать металл пока КМД не разработан.
Если Заказчику не нужен (как он думает) КМ и он ему достаточно КМД - на здоровье. Пусть проработки, которые выполняются на стадии КМ, останутся в архиве проектировщика.
.....
Вообще, не важно, какие буквы в штампе, а какое содержание.
Не так давно консультировал по бюджетному объекту, прошедшему экспертизу где КР-КМщик имеет весьма смутное понятие о КМ, КМДшник - о КМД и оба о МК.
....
Лет 15 назад общался с голландской астроноподобной фирмой. Так у них программа после введения исходных и расчета выдает практически КМД с деталями и спецификациями.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара Согласна ,выглядит странно и первый раз так делают.

очень может быть, что главный (силовик в отставке, например) вставил пистона вашему контактному лицу на предмет разбазаривания хозяйских денег на эти дурацкие проекты и он судорожно теперь пытается хоть как-то прикрыться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил КМД, вообще-то, разрабатывает завод. Ближе к технологии, чем к конструкциям. Или сейчас по другому?

Насколько помню в нормальных КМД всегда исчерпывающие данные для изготовления и монтажа. КМ используются в части ТТ и узлов на которые есть ссылки в КМД, если КМ отсутствует, то их надо включить в КМД.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... не важно, какие буквы в штампе, а какое содержание.

Содержание КМД - последний этап. Поэтому это содержание не нужно тупо совать в первые этапы, где требуется иное содержание.
Телегу вперед лошади не запрягают. Хотя голландцам можно..у них все равно нет ни переда ни зада.

Не так давно консультировал

Наконсультировал небось - типа КМД в КР, ага.

Лет 15 назад общался с голландской ....фирмой...

"Вон оно что, Михалыч" (с).

...программа после введения исходных и расчета выдает практически КМД....

Все теклы/адвансы выдают КМД. Но нащот "после ввода данных" надо уточнить, что вводить надо наработанные элементы и узлы.
Это всего лишь технология вычерчивания. И причем тут КР и КМД? "Практические КМД" из 100500 листов нельзя будет подвергнуть экспертизе. У "голландцев" и иже совсем другая система проектирования.
Канэшна, ввести бы "исходные" типа геогр. координаты, фото аналога и почту Заказчика, куда отослать комплект КМД....

КМ нужен

Единственная реальная мысль.

Насколько помню в нормальных КМД всегда исчерпывающие данные для изготовления и монтажа.

Для монтажа в КМД мало что нового из КМ. Разве что уточнения по контрольным сборкам, монтажным стыкам ОМ и т.д. ТТ переписывается из КМ и уточняется, на узлы КМ при такой возможности даетсся ссылка с МС (монтажных схем в КМД), многие узлы перерисовываются для указания мелких ОМ, отгружаемых на монтаж отдельным изделием. Основное различие КМД - это 100500 чертежей ОМ и их сборочных единиц, монтажные схемы с маркировкой, полотенца с ведомостями ОМ и метизов. И разумеется при необходимости учитываются особенности ЗМК (цеха) - вплоть да замены некоторых вещей из КМ с согласия автора КМ.
Самое главное - при приличных ЗМК есть группа разработки КМД по КМ. У них ВСЕ отработано от и до, с учетом любых нюансов изготовления.
Ктара

..почему не спрячусь за КР?..

Вам уже объясняли тут. Дополнительно в суде разъяснят.

надо бы юриста найти

Вам да, очень надо, хоть какой шанс будет.

[Бахил]

Offtop: Я не понял. Если всё оплачено, нафига какой-то договор?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Я не понял. Если всё оплачено, нафига какой-то договор?

Для оплаченного - только для сохранения отношений с Заказчиком. Для оплатившего - для разных целей: для бухгалтерской отчетности, для юриста, для прокурора, проба на будущее, и еще масса вариантов. Вообще эти истории автора какие-то странноватые.

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, прямо как Шариков - Я воевать не пойду никуда. На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом.

А че Шариков то сразу? Те кто работает на производстве и в проектных фирмах тоже ошибаются и бывают недоразумения и недопонимание, которые ведут к убыткам , особенно в проектных фирмах , видели мы оттуда проекты. Там явно ошибки такие бывают, где и перерасход мощный и вопросы к сооружениям явные. И не припомню, чтобы хоть один инженер из своего кармана прокат закупал и работу оплачивал. Максимум что вам дают - это выговор или лишение премии. А с меня хотите последнее забрать и чтобы явка к прокурору обязательна была.
Даже СРО оберегает строительные компании от причинения ими физического и материального ущерба третьим лицам.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua очень может быть, что главный (силовик в отставке, например) вставил пистона вашему контактному лицу на предмет разбазаривания хозяйских денег на эти дурацкие проекты и он судорожно теперь пытается хоть как-то прикрыться.

Это сам директор, договор на его имя.
Наверное такой же как и я. Не особо понимает как должно быть. Не похож он на какого-то матерого афериста)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Я не понял. Если всё оплачено, нафига какой-то договор?

Ильнур правильно сказал , мне для продолжения работы , ну и плюс я обещала подписать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вообще эти истории автора какие-то странноватые.

Да. Мне можно книгу уже писать о похождениях фрилансера.

[eilukha]

Сообщение от Ктара не припомню, чтобы хоть один инженер из своего кармана прокат закупал и работу оплачивал

- одно дело работник, другое хозяин, с него другой спрос.

Сообщение от Ктара СРО оберегает

- на бумаге, по факту это не работает.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - одно дело работник, другое хозяин, с него другой спрос. - на бумаге, по факту это не работает.

ну я же не юр.лицо., а физ.лицо . Чего я там хозяин ? стула и мышки что ли.

[eilukha]

Сообщение от Ктара Чего я там хозяин ?

- проекта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара А че Шариков то сразу?

Ну, не сразу, а после прочтения высказываний.

Сообщение от Ктара Мне можно книгу уже писать о похождениях фрилансера

Да лучше вставьте в картинку свое личико, и никто больше уговаривать не будет. Шутка. Бездуховного юмора.

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не сразу, а после прочтения высказываний. Да лучше вставьте в картинку свое личико, и никто больше уговаривать не будет. Шутка. Бездуховного юмора.

Ну что вы прямо так. Разве я вас так называла? Даже не думала так. Наоборот задумалась как мне теперь быть. Если Вас задеваю, извините что ли тогда.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ну я же не юр.лицо., а физ.лицо...

Вроде физлицо оплачивает убытки только в объемах оплаты труда. Если так, то по денежной части все замечательно - просто отберут все выплаченное обратно.
А сидеть/не сидеть зависит от тяжести последствий. Это уже другая история.

[Baumann]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не сразу, а после прочтения высказываний. Да лучше вставьте в картинку свое личико, и никто больше уговаривать не будет. Шутка. Бездуховного юмора.

/ За здравие начали, но опять получилось как всегда)))))). А что, как закончатся беспилотники и всякие высокотехнологичные штучки-возьмутся за камни

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара Ну что вы прямо так. Разве я вас так называла? Даже не думала так.

Ну, так уже более 200 постов убеждают, как Маяковский "Надо делать хорошо, и не делать плохо", и "придет серенький волчок и укусит за бочок", а Вы упорствуете в "я всегда ложуся с краю и спокойно засыпаю".

[Bird64]

Сообщение от Ктара Там явно ошибки такие бывают, где и перерасход мощный

где-то я это уже слышал...…. на ум приходит один ЗМК.... там много перлов было и "инженер КМД с образованием пту по профессии повар" и "надо доказать проектировщикам, что С345 на С245 заменить, ибо "глупенькие КМщики такую дорогую сталь заложили, обдирают зоказчега"" и т.д. и т.п., достойное местной БСК

[eilukha]

Сообщение от Bird64 "инженер КМД с образованием пту по профессии повар"

- это разве незаконно?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это разве незаконно?

Не усугубляй.

[Ктара]

Сообщение от Bird64 где-то я это уже слышал...…. на ум приходит один ЗМК.... там много перлов было и "инженер КМД с образованием пту по профессии повар" и "надо доказать проектировщикам, что С345 на С245 заменить, ибо "глупенькие КМщики такую дорогую сталь заложили, обдирают зоказчега"" и т.д. и т.п., достойное местной БСК

Можете пользоваться, я с вас за это даже денег не возьму)
Только картинки эти приложите. Людям впору свой БСК заводить и показывать убытки от нашей работы.
1. Ферма с частоколом из раскосов , где пояса свелись на нет и эксцентриситеты огромные. Раскрепление фермы отдельная история, но возможно я просто не на том уровне ,чтобы понимать такие решения.
ферма1.pdf
2021_02_26_22_14_34.png
2021_02_26_22_14_34.png

2. Вот такой АБК с кучей ригелей , для чего там были РФ2 так и осталось загадкой для меня и связь наверное очень нужна была .
2021_02_26_22_32_29.png

3. Или еще так. Часть балок зависла в воздухе , это решение по запросу прислал кмщик, ну хоть так.
2021_02_26_22_41_43.png

ладно, устала уже цеплять. Хватит пока .

[eilukha]

Сообщение от Ктара 1. Ферма с частоколом из раскосов , где пояса свелись на нет и эксцентриситеты огромные. Раскрепление фермы отдельная история, но возможно я просто не на том уровне ,чтобы понимать такие решения. ферма1.pdf

- пародия на КМ и на автокад. Вы по такому КМД делаете?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - пародия на КМ и на автокад.

А что тебя не устраивает? Не самое лучшее решение, но и не откровенное БСК.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А что тебя не устраивает? ..

200% всего не устраивает. Начиная с того, что это не КМ по оформлению. И не КМ по содержанию. 200% потому что половины (по важности) инфы нет.
Например Узел В - тупо не вычерчен НП, но это фигня, там фланец на в/п болтах - это такая шутка что ли? Ты допускаешь, что треугольная ферма сопрягается с колонной жестко? допустим на колоне гибкая пластина.
А вот если М24.88 затянуть на 110,5 кг*м, он лопнет.
Узлы ГСП думаешь проверены расчетом? Там даже марки не проставлены...
Жесть это, а не

..Не самое лучшее решение, но и не откровенное БСК

БСК - это когда смешно. Тут совсем не смешно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Начиная с того, что это не КМ

Я тебе больше скажу - это вообще не понятно что. КР? Или эскиз?
Ну так и делай КМ и считай все узлы. Собирай нагрузки. Район строительства известен, планы, разрезы имеются, материал кровли определён.
Что ещё надо для счастья? Влажность ему не определена. Ну так возьми и посмотри назначение здания.

Сообщение от Ильнур А вот если М24.88 затянуть на 110,5 кг*м, он лопнет.

Вот ты и определишь момент затяга. И всё прочее, включая

Сообщение от Ильнур Узел В - тупо не вычерчен НП

дочертишь.

Сообщение от Ильнур ГСП думаешь проверены расчетом?

проверишь

Сообщение от Ильнур Там даже марки не проставлены.

проставишь.
Ты ж КМД будешь делать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ну так и делай КМ...

О чем и речь. Но тут некоторые говорят:

Что ещё надо для счастья?

Влажность ему не определена. Ну так возьми и посмотри назначение здания.

Все начиная с ПД заново.

Вот ты и определишь момент затяга. И всё прочее, включая дочертишь. проверишь проставишь. Ты ж КМД будешь делать.

Да, разработка КМД - это какраз ПД+КМ+КМД же. По цене КМД
Хорошо хоть не требуется повторная экспертиза.
Если серьезно, то например:

Вот ты и определишь момент затяга.

Он задан. Я не могу его уменьшить - это проектное решение. И даже при желании я не смогу пересчитать узел с целью выяснить, отчего такое несоответствие - то ли класс болта не тот, то ли преднатяг не тот - усилий нет.
Вот такие комиксы а-ля АС - прямой путь к авариям.
А-ля АС - это же не оттого что так лучше, а именно оттого, что КМ не хотят/умеют делать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вот такие комиксы а-ля АС - прямой путь к авариям.

- именно! Если КМДист-повар (при всём уважении к поварам) ничтоже сумняшеся это перерисует.

[Ильнур]

Самая важная информация на том чертеже - это "Ферма металлическая".
Т.е. не деревянная, не железобетонная, а металлическая. Возможно из стали. Суперзапись...

[Ктара]

Я вам туда две одинаковых картинки прицепила, там стык ферм в средней части переиграли и теперь фермы опираются на колонну в средней части, а верхней стыкуются через промежуточные (связевые фермы) , я таких решений не встречала , может действительно так можно. Но я бы так так не стала делать. И тогда зачем тут делать натяжение?
На первом изображение узел стыка ферм в нижних поясах по оси Б. Разрез 3-3 продольный по оси Б.

2021_02_27_11_25_23.png

2021_02_27_10_45_42.png
2021_02_27_10_46_48.png Там уже не будут ничего переделывать , там и так воют, что металла большой перерасход ,"сроки горят" и "так сто раз переделывали" и металл уже куплен.

Чего-то первое изображение никак не крепится) вроде получилось)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Самая важная информация на том чертеже - это "Ферма металлическая".

Можно из люминия. Ну чтоб особо не ограничивать КМДиста.

Сообщение от Ктара И тогда зачем тут делать натяжение?

Чтоб по Фен-шую!
Offtop: Напомнило: "Как же без белил? Без белил нельзя!" То ли Зощенко, то ли Аверченко.
Про болты вообще песня: 8.8 (40х)...

[eilukha]

Сообщение от Ктара 2021_02_27_10_46_48.png

- явно вышивание крестиком.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара там и так воют, что металла большой перерасход ,"сроки горят" и "так сто раз переделывали" и металл уже куплен

- зато, наверное, на проекте сэкономили вдвое, а на стали вдвое проиграли.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - явно вышивание крестиком. ----- добавлено через ~3 мин. ----- - зато, наверное, на проекте сэкономили.

я дальше не буду показывать, там все в крестиках, чтобы психику не травмировать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Можно из люминия. Ну чтоб особо не ограничивать КМДиста. Чтоб по Фен-шую! Offtop: Напомнило: "Как же без белил? Без белил нельзя!" То ли Зощенко, то ли Аверченко.

без медного купороса вроде было и кажется Ильф и Петров

[bigden]

можно было бы и сразу парочку картинок выложить, чтобы не устраивать срачь на месяц

[Ктара]

Сообщение от bigden можно было бы и сразу парочку картинок выложить, чтобы не устраивать срачь на месяц

это вы к чему?

[Бахил]

Нет, это другое - про сурик и красную дверь. Про медный купорос тоже в тему.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - явно вышивание крестиком.

Да уж.
А точно изначально пролёт был 32 м? Или с самого начала 16?
Я такие конструкции видел в некоторых сетевых магазинах в процессе строительства. Там слабое место - опирание нижнего пояса на колонну.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Нет, это другое - про сурик и красную дверь. Про медный купорос тоже в тему. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Да уж. А точно изначально пролёт был 32 м? Или с самого начала 16? Я такие конструкции видел в некоторых сетевых магазинах в процессе строительства. Там слабое место - опирание нижнего пояса на колонну.

Утверждают ,что было 32 метра сначала и тоннаж огромный ,взялись переделывать , чтобы уменьшить. Как понимаю уменьшили таким образом, но там все странно, фасонки из 16 листа под связи и распорки, ребра на базе колон из 20 листа. Связей многовато. Если с таким количеством металла это еще и будет падать....то даже не знаю как окончить фразу.
Человека наказали и не потому что ему жалко было денег за проект. Как раз наоборот. Он просто не разбирается особо в мк.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... Если с таким количеством металла это еще и будет падать...

Легко - дъявол в узлах и в прочих 100500 мелочах.

[Бахил]

Ктара, если планируешь и дальше работать с этим заказчиком, то сама делай ПД. Тогда и с КМД будет проще.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Легко - дъявол в узлах и в прочих 100500 мелочах.

угу

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Ктара, если планируешь и дальше работать с этим заказчиком, то сама делай ПД. Тогда и с КМД будет проще.

Хорошо. Но как говорится мы предполагаем, а Бог располагает. Возможно мы больше не увидимся с ним совсем, либо у меня работы много и тогда они ищут других, либо сами пропадают ,после обещания на мне жениться, за горизонтом.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...пропадают, после обещания на мне жениться...

Ах какие они нехорошие, девушку обманули.

[Baumann]

Ну вот, и выяснилось)). А то всё КМД, да КМД))). Крылья, ноги... Главное-хвост!)))))
П.с. почти всей мужской части досталось:-)))))))))

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ах какие они нехорошие, девушку обманули.

эх..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Baumann Ну вот, и выяснилось)). А то всё КМД, да КМД))). Крылья, ноги... Главное-хвост!))))) П.с. почти всей мужской части досталось:-)))))))))

П.С. 2 Кому тут еще досталось, все почки отбили.
П.С. 3 И крылья подрезали)

Приколю я наверное это тут на память будущим потомкам. Ответ проектировщика на запрос пересмотреть вопрос с натяжением болтов.
2021_02_28_12_37_15.png

[Ильнур]

Сообщение от Ктара эх.. все почки отбили...И крылья подрезали...

Тяжело в учении, легко в бою.

Ответ проектировщика

Там два сообщения - оба ответы?

[eilukha]

Сообщение от Ктара 2021_02_28_12_37_15.png

- это на каком наречии?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это на каком наречии?

А что непонятного-то?

[eilukha]

Все слова, вроде бы русские, но ничего непонятно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Все слова, вроде бы русские, но ничего непонятно.

Дык Ктаре ...все почки отбили...И крылья подрезали... - нет у нее теперь сил пояснить.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Там два сообщения - оба ответы?

Оба ответы. В телефонных разговорах соглашается , что натяжение осталось с фермы в 32 м. Я конечно не могу знать, что у него в голове, но как понимаю, он трактует, что раз болт 8.8 , то натяг - это такой метод от самоотвинчивания. Тогда вроде оба ответа логичны становятся.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - это на каком наречии?

видимо на нашем, тоже же проектировщик.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дык Ктаре ...все почки отбили...И крылья подрезали... - нет у нее теперь сил пояснить.

Ну не серчайте. Утром хожу просто на физтерапиюOfftop: весь хребет стерла, сидя за проектами, я бы еще на месте повара крепко подумала прежде, чем идти окучивать эти металлические поля с болтами и гайками. , а отвечать вам могу только с компьютера. И работа у меня сейчас Offtop: "Мне такую пацаны из Питера за 2-3 дня сделали, но сейчас заняты, поэтому будешь ты делать и давай побыстрее , нам работать надо было вчера еще"© закзчик , сообщество одобрит точно, металлоемкость стремящаяся к нулю) С кучей лестниц и т.п. зато без патологий почти и "КМ " в штампе и по реализации. Тоска в общем смертная. А когда я работаю мессенджеры отключаю, чтобы не отвлекаться.

То ли дело предыдущий объект. Фундаменты с арматурой по сторонам а 25Д ,куда не влезли ряды анкерных болтов и монтажникам пришлось отступить от проектных размеров. Расстояние не выдержано от центра болта до края, ну и отметка смущает , чего глубоко то так для района с промерзанием что-то около 70-80 см , точно не помню уже. По грунтам информация в принципе отсутствует. Автор тот же.

[Bird64]

Сообщение от Бахил Вот ты и определишь момент затяга. И всё прочее, включая

писать в КМ момент закручивания высокопрочных болтов.... ну считайте и пишите. уже лет 12 не пишу. только усилие натяжения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha Если КМДист-повар

Уважаемые, вы зря смеетесь... это я не утрированно писал....

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... он трактует, что раз болт 8.8 , то натяг - это такой метод от самоотвинчивания.

Ну Вы-то ему сообщили, что 100 кг*м - это примерно на пределе возможностей М24.109, и это значение натяга для 10.9. А не для 8.8 - 8.8 просто разорвется не две неравные части. Или не сообщили?

металлоемкость стремящаяся к нулю

[eilukha]

Сообщение от Bird64 только усилие натяжения

- и правильно, т. к. моменты от партии болтов зависят.

[Bird64]

Сообщение от eilukha - и правильно, т. к. моменты от партии болтов зависят.

не только от ентого зависит если писать в проекте момент, то полюбому надо техкарту на "высокопрочку" вставлять в общие данные. зачем у ППР-щиков хлеб отбирать?

[crossing]

Сообщение от Bird64 зачем у ППР-щиков хлеб отбирать?

Мне повстречался один главспец примерно с такими же убеждениями. "Зачем у КМДшников хлеб отбирать".
Вы знаете, сейчас цены растут абсолютно на всё. Не ровен час, что заказчик придёт туда где закладываются исходники и предъявит именно там свои претензии.

Сообщение от Bird64 писать в КМ момент закручивания высокопрочных болтов.... ну считайте и пишите. уже лет 12 не пишу

Вот заказчик и спросит.
А я покажу на "автора". Когда меня спросят.

[Bird64]

Сообщение от crossing А я покажу на "автора". Когда меня спросят.

по традиции "ссылку в студию!"© где в написано, что в КМ надо указывать момент закручивания высокопрочных болтов?
еще не один такой "показыватель" не смог не показать, не оспорить
если Вы такой грамотный - вот вам для выссказывания Ваших аргументов что нужен момент:
1. момент закручивания зависит от коэффициента закручивания, который указывается в сертификате на каждую партию болтов (на момент проектирования у Вас, crossing, уже болты купленные лежат?)
2. очень редко, но на моей практике было, когда строители натягивали высокопрочку "по углу поворота" - зачем им ваш момент?
3. вишенка на торте: закрутили с моментом, указанным в проекте, болты не расконсервировали, на сертификат с коэф. закручивания тоже пофиг было. через некоторое время болты начали стрелять. кто виноват? правильно, проектировщик, "мы закрутили с указанным моментом, все по проекту"©

[crossing]

Сообщение от Bird64 коэффициента закручивания

Ну Вы же всё приотлично понимаете. СП 70.13330. Там и про коэффициент всё сказано.
Не надо здесь подкладывать

Сообщение от Bird64 очень редко, но на моей практике было, когда строители натягивали высокопрочку "по углу поворота"

А я закладывал болты в соответствии с пунктом вышеуказанного СП именно под угол поворота. Потому, что "мужикам так проще".

Сообщение от Bird64 вишенка на торте

Вишенкой на торте будут претензии с линии. Всё остальное демагогия.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Bird64 уже лет 12 не пишу

А почему именно 12? Этому свойственна какая то дата отсчёта?
Почему например ни 10 или 15 лет?

[Bird64]

Сообщение от crossing А почему именно 12? Этому свойственна какая то дата отсчёта?

п.3 - личный опыт. с тех пор и перестал. с тех пор "усилие натяжения" и "все работы производить согласно ППР"

Сообщение от crossing Ну Вы же всё приотлично понимаете. СП 70.13330

пункт, где четко указано, что в КМ должен быть указан момент закруивания?
а вот про натяжение указанно достаточно четко:
"4.6.7 Заданное проектом натяжение болтов следует обеспечивать"
дальше Ваши аргументы. пока 1-0 в мою пользу

добавлю из Вами приведенного документа
4.6.14 Независимо от способа натяжения болтов ответственное лицо в течение не более двух смен должно произвести наружный осмотр всех поставленных болтов и убедиться, что все болты соединения имеют установленную маркировку и одинаковую длину; под головки болтов и гайки поставлены шайбы; выступающие за пределы гаек части болтов имеют не менее одного витка резьбы с полным профилем над гайкой или двух витков резьбы под гайкой (внутри пакета); осевые усилия натяжения болтов соответствуют указанному в чертеже марки КМ;

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ну Вы-то ему сообщили, что 100 кг*м - это примерно на пределе возможностей М24.109, и это значение натяга для 10.9. А не для 8.8 - 8.8 просто разорвется не две неравные части. Или не сообщили?

В письме официальном нет, попросили разъяснить этот пункт, и вообще определиться нужно ему натяжение или нет, если да, то в каких узлах именно, с какими именно болтами и усилиями натяжения. А в телефонном разговоре - да. Но нас уверили, что крепкое мужское слово добавит ему прочности " а что ему будет-то? ничего не треснет и не лопнет".

[Bird64]

Сообщение от crossing Вишенкой на торте будут претензии с линии. Всё остальное демагогия.

претензии на такую тему с "линии" возникают, если монтажники из одной организации с проектировщиком, и все что можно и не можно сваливается и с цехов и "с линии" на проектировщиков

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... а что ему будет-то?

Разница в прочности материала болта 20%, а расчетного сопротивления до 40%. Т.к. момент затяжки примерно 70% от предела, скорее лопнет.

Сообщение от Ктара ничего не треснет и не лопнет".

Если бы лопнул при затяжке, это бы было лучше, чем бы не лопнул - приняли бы какие-то меры. Потому что скоро обязательно лопнет. Но будет поздно.

[Bird64]

Сообщение от Ильнур Если бы лопнул при затяжке, это бы было лучше, чем бы не лопнул - приняли бы какие-то меры. Потому что скоро обязательно лопнет.

по закону подлости начинает "стрелять" когда уже все собрано.
а вообще сарайчик у Ктара "интересный". зачем высокопрочка на опорном узле фермы.... по качеству напоминает мой первый "проект" КЖ (до сих пор за него стыдно, хотя уже десятка 2 лет прошло )

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Разница в прочности материала болта 20%, а расчетного сопротивления до 40%. Т.к. момент затяжки примерно 70% от предела, скорее лопнет. Если бы лопнул при затяжке, это бы было лучше, чем бы не лопнул - приняли бы какие-то меры. Потому что скоро обязательно лопнет. Но будет поздно.

угу

Может знаете почему нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам ? В км стоит к верхнему поясу фермы с нижней стороны, там раскосы идут, я так фасонку не поставлю. Говорят категорически нельзя и на это где-то есть запрет. Что-то я не помню таких запретов, мы так делали на производстве и никто меня за это током не бил. В той же серии "Молодечено" откуда содрали все узлы горизонтальные связи крепят к прогонам.
2021_03_01_17_58_45.png

[crossing]

Bird64, да ладно. Каждый волен поступать как считает правильным. Только не нужно забывать, что архивы помнят всё.

[Бахил]

Сообщение от Ктара Может знаете почему нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам ?

В новом СП появился хитрый пункт для прогонов.

[Ктара]

Сообщение от Bird64 по закону подлости начинает "стрелять" когда уже все собрано. а вообще сарайчик у Ктара "интересный". зачем высокопрочка на опорном узле фермы.... по качеству напоминает мой первый "проект" КЖ (до сих пор за него стыдно, хотя уже десятка 2 лет прошло )

да, этот проект можно сдавать в институт как тренажёр для студентов. Обещала не показывать , но так уже чтобы дорисовать картину здания
Это у нас связи по верхним и нижнем поясам ферм

[crossing]

Сообщение от Ктара угу

Вы меня извините, но Вы "сила". Вы подтвердили мои прогнозы 10-ти летней давности. Меня ещё ФАХВЕРК за них оговаривал, подозревая что я эту идеологию провозглашаю. А я просто знал, что такие как Вы придут.
Это конечно жесть.

[Ктара]

Сообщение от crossing Вы меня извините, но Вы "сила". Вы подтвердили мои прогнозы 10-ти летней давности. Меня ещё ФАХВЕРК за них оговаривал, подозревая что я эту идеологию провозглашаю. А я просто знал, что такие как Вы придут. Это конечно жесть.

не понятно в чем прогноз был.
p.s. я вот подумала , конечно не знаю, что Вы прогнозировали, явно с каким-то знаком минус, но по мне одной судить остальных не стоит. Наверное все остальные нормальные. Не расстраивайтесь.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Может знаете почему нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам ?

В новом СП есть идиотская запись о том, что ДАЖЕ прогоны не считаются распорками, если они шарнирно положены СВЕРХУ ВП. Может это...

В км стоит к верхнему поясу фермы с нижней стороны, там раскосы идут, я так фасонку не поставлю.

А где КОНКРЕТНО можете? По Вашим описаниям сложновато понять конкретику.

В той же серии "Молодечено" горизонтальные связи крепят к прогонам.

В молодечне крепят к прогонам с одним нюансом: крепятся к НИЖНЕЙ полке прогона, которая прикреплена к пластине, приваренной к ВП сверху. Если Вы тоже примерно так хотите, останется только один вопрос - а болты М16 на прогонах понесут еще и распорочные? А?
Насчет запретов - нет наверно, что-то ничего в голову не приходит. Про расцентровку осей знаю - есть ограничения...но чтобы вот так конкретно "нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам" - не помню.
Если это про запись в новом СП - это нужно игнорировать, оно необоснованное.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур В новом СП есть идиотская запись о том, что ДАЖЕ прогоны не считаются распорками, если они шарнирно положены СВЕРХУ ВП. Может это... А где КОНКРЕТНО можете? По Вашим описаниям сложновато понять конкретику. В молодечне крепят к прогонам с одним нюансом: крепятся к НИЖНЕЙ полке прогона, которая прикреплена к пластине, приваренной к ВП сверху. Если Вы тоже примерно так хотите, останется только один вопрос - а болты М16 на прогонах понесут еще и распорочные? А? Насчет запретов - нет наверно, что-то ничего в голову не приходит. Про расцентровку осей знаю - есть ограничения...но чтобы вот так конкретно "нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам" - не помню. Если это про запись в новом СП - это нужно игнорировать, оно необоснованное.

ну я не знаю как описать подробно, нет я не так хотела , у них же показана сварка , т.е. прикрепить также на сварке снизу прогонов фасонки и на них также через сварку ,как указано на узле , на монтаже уже варить связи. Или тогда эту фасонку варить к самой ферме встык, хотя не хотелось бы , других вариантов мне на ум пока не приходит. ладно пойду еще подумаю. Искала ,искала , не нашла такой вариант , только с болтами есть .
Ну вот сейчас так приблизительно получается.

2021_03_01_19_14_19.png

вот такое небольшое здание.
2021_03_01_19_18_02.png

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... сейчас так приблизительно получается.

Красное - это новое положение ГС?
В любом случае - нет центровки профиля с фасонкой, это же труба, а не уголок.

не знаю как описать подробно

Языком инженеров.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Красное - это новое положение ГС? В любом случае - нет центровки профиля с фасонкой, это же труба, а не уголок. Языком инженеров.

нет , это расположение как в км , но мне так фасонку не куда крепить снизу пояса как указано на узле.
а я хочу перенести на прогоны вот так:
2021_03_01_19_35_48.png а говорят так запрещено делать.

*гс показана условно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара Может знаете почему нельзя крепить горизонтальные связи к прогонам ?

Можно.
....
А вообще, скорее всего в Вашем случае связи не нужны. В каких случаях связи необходимы см. серию Молодечно.

[crossing]

Сообщение от Ктара не понятно в чем прогноз был.

Не удивительно.
Я денег за прогнозы не брал и потому ФАХВЕРК в какойто мере остаётся мне другом.

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Можно. .... А вообще, скорее всего в Вашем случае связи не нужны. В каких случаях связи необходимы см. серию Молодечно.

я здесь выступаю в роли кмдиста , поэтому связи конечно останутся.

[crossing]

Сообщение от Ктара p.s. я вот подумала , конечно не знаю, что Вы прогнозировали, явно с каким-то знаком минус, но по мне одной судить остальных не стоит. Наверное все остальные нормальные. Не расстраивайтесь.

Вы знаете, здесь в общем то расстраиваться не из за чего.
Вопрос лично для меня в ином. Почему Вы до сих пор не переписали нормы. Чтобы по КР выполнять КМД.
Ведь Вы поймите, есть такой завод МК где вообще без какой либо документации выполняют КМД.
Но жить им как производству, к сожалению, осталось не долго.

[Ктара]

Сообщение от crossing Не удивительно. Я денег за прогнозы не брал и потому ФАХВЕРК в какойто мере остаётся мне другом.

у меня много минусов, просто какой именно вас не устроил , хотя в общем какая мне разница.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от crossing Вы знаете, здесь в общем то расстраиваться не из за чего. Вопрос лично для меня в ином. Почему Вы до сих пор не переписали нормы. Чтобы по КР выполнять КМД. Ведь Вы поймите, есть такой завод МК где вообще без какой либо документации выполняют КМД. Но жить им как производству, к сожалению, осталось не долго.

таких много заводов. Как правило , они небольшие.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...я хочу перенести на прогоны вот так:.

Дык а как можно трубу "боком" в узел впереть? это же того-этого...мимо кассы...в смысле СИЛЬНО мимо оси. Может ЭТО не устраивает?
В-общем, Вы сама тоже косячите таки...

не понятно в чем прогноз был.

Offtop: Не отвлекайтесь, у Вас других важных дел много.

[crossing]

Сообщение от Ктара меня много минусов

Вас это абсолютно ни в коей мере не оправдывает. Даже не пытайтесь. Написали Вы предостаточно.

[Ктара]

[quote=Ильнур;1926478]

Сообщение от Ктара ...я хочу перенести на прогоны вот так: Дык а как можно трубу "боком" в узел впереть? это же того-этого...мимо кассы...в смысле СИЛЬНО мимо оси. Может ЭТО не устраивает? В-общем, Вы сама тоже косячите таки... Offtop: Не отвлекайтесь, у Вас других важных дел много.

тогда мне надо это прочертить, так что подождите наверное даже до завтра. Чтобы я попробовала это собрать, это я так варианты прикидываю пока как можно.

[crossing]

Я в очередной раз обличаю Бахила и Ильнура в том, что эти люди не имеют абсолютно ни какого отношения к проектированию и производству металлоконструкций.
Я готов это доказать в любой инстанции.

Если Админ соизволит - рекомендую заблокировать данные аккаунты.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Я в очередной раз обличаю Бахила и Ильнура в том, что эти люди не имеют абсолютно ни какого отношения к проектированию и производству металлоконструкций. Я готов это доказать в любой инстанции. Если Админ соизволит - рекомендую заблокировать данные аккаунты.

Закусывать надо

[Ктара]

Утро вечера мудреней , а может даже и обед

[Bird64]

Сообщение от crossing Bird64, да ладно. Каждый волен поступать как считает правильным. Только не нужно забывать, что архивы помнят всё.

Нет уж, позвольте. Хоть ладно, хоть складно. С Вашей стороны была менторская фраза с отсылкой на СП? Я попросил привести выдержку из документа? Приведите, чего проще? Я привел из Вами же приведенного документа. Теперь Вы начинаете про ладан, архивы и т.д.
как там в старом коротком анекдоте? "Штирлиц стоял на "своём"" ©
ЗЫ: сколько я уже аналогичного "Аля crossing" про болты слышал, всегда начиналось с наездов "обязан" и заканчивалось "да ладно, мог бы и написать".

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Дык а как можно трубу "боком" в узел впереть? это же того-этого...мимо кассы...в смысле СИЛЬНО мимо оси. Может ЭТО не устраивает? В-общем, Вы сама тоже косячите таки...

Трубу впереть можно . И у меня все сходится в центры.

Вид сверху на покрытие.
связи в прогонам.pdf

А вот по варианту КМ если тулить фасонки к низу трубы, получается так ( можно и так ) Offtop: Только швы заменить на заводские, чтобы такое монтажникам подсовывать нужно иметь крепкие ноги и быстрые бегать.



2021_03_02_14_45_43.png

* Связи расставлены по КМ и из 140х4 - крепкие конечно. Offtop: Хотя там все крепкое , пересчитать бы для интереса, явно больше заложили, это к тому где говорят ,что закзчики зря плачут. Мои бы закзчики КМ-ов в лучшем случае залили бы мне телефон слезами, в худшем по договору имели бы право требовать убытки за необоснованный перерасход металла.

На счет запрета крепить на прогоны, есть требование крепить связи только к несущим конструкциям , прогоны не я-я несущими.© осталось найти это требование. что-то я пока перечитываю все заново не нахожу.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... у меня все сходится в центры...Вид сверху на покрытие.

Вы наверно не поняли - по высоте фасонки по центру труб? Судя по плану - нет - труба же должна пройти под прогоном.

есть требование крепить связи только к несущим конструкциям

Э-э-э...нет такого - ведь связь - это часть замкнутой системы из неких элементов, в т.ч. части прогона у опоры - это же все рассчитано, да? Куда еще можно крепить связь? К форточке что ле?

прогоны не я-я несущими

Это как? А кто несет снег и пирог как минимум? Пушкин что ле?
По-моему, вы не так организовываете узел присоединения связи к ферме.
Вчера Вы выложили разрез - красную в сечении трубу, приваренную боком к фасонке. Теперь выложили план, где труба ТАКИ под прогоном - это же та же ситуация.
Короче, раз труба, а не уголок, то нужно смещение вниз от прогона. Это значит, нужно впереться в стенку ВП сбоку.
Не пишите много, а просто выложите узел с двух ракурсов.

[eilukha]

Сообщение от Ктара Связи расставлены по КМ и из 140х4 - крепкие конечно

- как бы поясу фермы (или прогона) не поплохело от таких рацентровок. Сечения связей и пояса сопоставимы, соответственно и усилия близки.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - .. от таких рацентровок. ...

Плюс трубы боком приварены....
Ну есть же простые узлы - уголок к стенке ВП, к уголку на болтах связи. И у связей фасонки посередине естественно. А не сбоку...это же не лопата совковая.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вы наверно не поняли - по высоте фасонки по центру труб? Судя по плану - нет - труба же должна пройти под прогоном. Э-э-э...нет такого - ведь связь - это часть замкнутой системы из неких элементов, в т.ч. части прогона у опоры - это же все рассчитано, да? Куда еще можно крепить связь? К форточке что ле? Это как? А кто несет снег и пирог как минимум? Пушкин что ле? По-моему, вы не так организовываете узел присоединения связи к ферме. Вчера Вы выложили разрез - красную в сечении трубу, приваренную боком к фасонке. Теперь выложили план, где труба ТАКИ под прогоном - это же та же ситуация. Короче, раз труба, а не уголок, то нужно смещение вниз от прогона. Это значит, нужно впереться в стенку ВП сбоку. Не пишите много, а просто выложите узел с двух ракурсов.

Ну это я уточняла у ГИПа проектной конторы ,почему нельзя ,привела как цитату, так где она оканчивается стоит значок. Сказал есть такие правила проектирования, попросила уточнить - не уточнил.
Дошло вроде наконец, про что вы))...ну это боковые фасонки надо наискось ставить чтобы трубу по центру
вот так ? (это тоже вид сверху)
2021_03_02_15_25_53.png Offtop: к слову мне послали в любом случае и надо делать по КМ

вот узел с КМ 2021_03_01_17_58_45.png просто я эту пластину разъединила , так у меня раскосы там стоят некуда мне ее ставить целую


вряд ли там расчет, зря я похвалила КМ, там только похоже буквы от КМ

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ...Дошло вроде наконец, вот так?

Нет. Вы не троллите?
Пластина должна быть по оси трубы.
Сейчас какой-нить свой узел найду и выложу.
А пока: вот это Вы когда-нибудь видели?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Закусывать надо

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Нет. Вы не троллите? Пластина должна быть по оси трубы. Сейчас какой-нить свой узел найду и выложу. А пока: вот это Вы когда-нибудь видели?

нет ))) ...но думаю вариантов уже мало осталось как повернуть пластину)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет. Вы не троллите? Пластина должна быть по оси трубы. Сейчас какой-нить свой узел найду и выложу. А пока: вот это Вы когда-нибудь видели?

и чего я в рамках КМД это должна проверять?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Нет. Пластина должна быть по оси трубы.

- да ладно, там крестов накидали, а сечения как для одиночных распорок, запасы в разы, походу.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара как повернуть..:

Причем тут поворот? И рисунки связями я не для проверок выложил - там просто видно, что пастины ПОСЕРЕДИНЕ!!!
Я говорю - у Вас пластины к трубе приварены СБОКУ!!! А надо ПО ОСИ!!!

[eilukha]

Сообщение от Ктара я в рамках КМД это должна проверять?

- и не только это, а все узлы, в т. ч. имеющиеся в КМ.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - да ладно...

Смотрим скан с поста выше - я об этом.
Фасонка должна быть по оси трубчатого пофиля.
По оси!!! А не сбоку!!!
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - все узлы ...

Во-первых не все - расчетные узлы, в т.ч. базы, нет. Не перегибай. И я выложил скан ТОЛЬКО ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ С УСТРОЙСТВОМ ОКОНЦОВКИ ТРБУЧАТОЙ СВЯЗИ!!!

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Причем тут поворот? И рисунки связями я не для проверок выложил - там просто видно, что пастины ПОСЕРЕДИНЕ!!! Я говорю - у Вас пластины к трубе приварены СБОКУ!!! А надо ПО ОСИ!!!

ясно , конечно я видела такое решение. а вы КМ видели? я же согласно его данным иду . И это не КР ( где можно подумать ,что нужна дороботка)
как я должна менять концы, не в техническом смысле, в плане как мне это потом объяснять? поэтому я и придумываю
хотя вы конечно правы.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ясно , конечно я видела такое решение.

А что ж Вы глупости из КМ повторяете? Вы же тут с самого начала заявляли, что прямо с КР хотите зафигачивать - а это предполагает ненизкую квалификацию.

а вы КМ видели?

Вот об этом КМ и речь - это же не КМ, а пародия.

я же согласно его данным иду

Да нет - Вы СВОЕ же лепите, причем тоже кривовато. Т.е. усугбляете.

И это не КР

А представляете что может быть в КР?

где можно подумать ,что нужна дороаботка

А тут подумать уже не надо?

как я должна менять концы?

Там не только концы надо менять, но и сам узел в целом.
Короче, или НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТЕ - за Вами формально КМ, или безпладно перерабатываете КМ до возможности делать КМД. После согласования КМ радостно делаете КМД.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур А что ж Вы глупости из КМ повторяете? Вы же тут с самого начала заявляли, что прямо с КР хотите зафигачивать - а это предполагает ненизкую квалификацию. Вот об этом КМ и речь - это же не КМ, а пародия. Да нет - Вы СВОЕ же лепите, причем тоже кривовато. Т.е. усугбляете. А представляете что может быть в КР? А тут подумать уже не надо? Там не только концы надо менять, но и сам узел в целом. Короче, или НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТЕ - за Вами формально КМ, или безпладно перерабатываете КМ до возможности делать КМД. После согласования КМ радостно делаете КМД.

Ну так и разница же .По КР как раз есть возможность дорабатывать, а тут как бы кмщик указывает напрямую как и что делать. Если бы это был КР то и связи стояли как положено, наверное, я уже не в чем не уверена. И вот вернуться к теме разговора. Даже дело не в том бесплатно или платно буду дорабатывать ,мне просто не разрешают этого делать. Там много еще вопросов.
Ладно спасибо все равно . Пойду работать и много думать)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... тут как бы кмщик указывает напрямую

Это к сожалению не КМ-щик. Зато юридически это - КМ.

...мне просто не разрешают этого делать. Там много еще вопросов.

Отлично - у матросов нет вопросов. Отгрузите как есть - Вам срок при живом (вернее мертвом) КМ не грозит.

спасибо все равно

Пожалуйста все равно.

[Bird64]

если есть сомнение (ну или лень считать стенку профиля пояса) почему не сделать "классику": приварить фасонину под связь через лист усиления? (чтоб не искать - разрезик накидал)
все прекрасно в оси приходит и не надо ничего "колхозить" в узле с решеткой фермы

это я про

Сообщение от Ктара Ну вот сейчас так приблизительно получается. 2021_03_01_19_14_19.png

[Ктара]

Сообщение от Bird64 если есть сомнение (ну или лень считать стенку профиля пояса) почему не сделать "классику": приварить фасонину под связь через лист усиления? (чтоб не искать - разрезик накидал) все прекрасно в оси приходит и не надо ничего "колхозить" в узле с решеткой фермы это я про

Хорошо , завтра еще раз попробую показать как получается по КМ не очень и как надо, может что и получится, хотя я в это не верю. Тут даже на простой казалось бы вопрос как можно довести ферму в 21 м? говорят делай по КМ не твое дело.

2021_03_02_18_49_30.png

Offtop: p.s Хотя пожалуйста не думайте, что все так плохо , бывают вполне адекватные люди и их больше, ну или что все такие как я

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это к сожалению не КМ-щик. Зато юридически это - КМ. Отлично - у матросов нет вопросов. Отгрузите как есть - Вам срок при живом (вернее мертвом) КМ не грозит. Пожалуйста все равно.

И нет, так конечно тоже дело не пойдет. Даже если мне за этого ничего не будет, это неправильно. Это в общем то и допускать нельзя, тут я со всеми согласна. Я построюсь выбирать объекты тщательнее.

[ФАХВЕРК]

Я посмотрел чертежи мимоходом.... нет, это не чертежи, это днище полное....

[h5r32]

Так сделали КМД то по КР или нет?
Offtop: я тут недавно такое КР сваял, очень хотелось бы на кмдшника глянуть, даст бог не дозвонится

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Я в очередной раз обличаю Бахила и Ильнура в том, что эти люди не имеют абсолютно ни какого отношения к проектированию и производству металлоконструкций. Я готов это доказать в любой инстанции. Если Админ соизволит - рекомендую заблокировать данные аккаунты.

мощно задвинул внушает я вот всегда говорил виски с пивом зло

[Ктара]

Уговорила вроде, чтобы сделать более или менее правильно, поправят потом свои узлы по кмд Offtop: А вроде с виду казался приличный км, знакомые узлы с Молодечно ( без е). Казалось бы куда уж проще.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... сделать более или менее правильно

Таки лучше более.

поправят потом свои узлы по кмд

Хотя бы так - задом наперед, чем совсем через забор.

[eilukha]

Сообщение от Ктара приличный км

- должен содержать все узлы (вернее принципы разработки узлов) в которых повар КМДист может напортачить. А если КМДист «уговаривает» сделать правильно, то...

[Ктара]

Сообщение от eilukha - должен содержать все узлы (вернее принципы разработки узлов) в которых повар КМДист может напортачить. А если КМДист «уговаривает» сделать правильно, то...

так то, положа руку на сердце, узлы несут информацию в этом КМ) вот только какую-то неверную.

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара так то, положа руку на сердце, узлы несут информацию в этом КМ) вот только какую-то неверную.

Они прямо говорят - если есть возможность, то не работай с нами. С другой стороны тоже опыт - каждый конструктор когда-то подобное хоть раз да нарисовал. Я, например, раз 5 так точно. Хорошо, что жизнь когда-то на производство с хорошим коллективом завела и там цеховые терпеливо объясняли и показывали как детали обрабатываются, собираются, свариваются, пескоструятся, красятся, упаковываются и грузятся. Иногда даже не матерились, но, слава богу, хоть не били )))

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ...каждый конструктор когда-то подобное хоть раз да нарисовал....цеховые терпеливо объясняли и показывали как детали обрабатываются...

Тут дело не в "плохотехнологичности" и прочая.
Там узлы принципиально неправильные. Конструкторов в ВУЗах учат совсем другому.
Вот например приварка к трубе фасонки сбоку - это что - цеховых не устраивает? Это же прямая ломка канонов конструирования МК. Только не надо, что "автор КМ наверняка посчитал связь с учетом изгиба от смещенности фасонки на ПОЛОВИНУ сечения". Нихрена с "е" не посчитал 100-пудов, скорее тупо по гибкости назначил.
Законы МК гласят - центрируй.

[oleg_ua]

Ильнур, мне повезло с "цеховыми". Да и в принципе повезло с теми, кого считаю своими учителями.

Те чертежи забракует даже опытный слесарь, не то что вменяемый руководитель.

Но по правде сказать давно уже км делать не приходилось. На том производстве кроме ферм и рам занимались такими игрушками. Само собой не" в одну харю" конструировал.

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua На том производстве кроме ферм и рам занимались такими игрушками.

ляпота

[Ильнур]

Сообщение от oleg_ua ...уже км делать не приходилось...

Все понятно.

[Ктара]

Сообщение от oleg_ua Они прямо говорят - если есть возможность, то не работай с нами.

Да.

Сообщение от oleg_ua С другой стороны тоже опыт - каждый конструктор когда-то подобное хоть раз да нарисовал. Я, например, раз 5 так точно. Хорошо, что жизнь когда-то на производство с хорошим коллективом завела и там цеховые терпеливо объясняли и показывали как детали обрабатываются, собираются, свариваются, пескоструятся, красятся, упаковываются и грузятся. Иногда даже не матерились, но, слава богу, хоть не били )))

Раз уж это был совет, то запись будет такая: аn engineer идет в цех для того, чтобы терпеливо объяснять и показывать. Остальное все от Лукавого.
Offtop: Если что я не бухаю, это все луна и ночь

[oleg_ua]

Сообщение от Ктара это совет пойти в цех к рабочим или история ?

в цехе разве только рабочие работают? Чем проектировщик ближе к производству/стройке, к месту где реализуется проект, тем быстрее у него нарабатывается опыт. Чтобы быть ближе, работать непосредственно там и числиться в штате совершенно не обязательно.

[Ктара]

Сообщение от oleg_ua в цехе разве только рабочие работают? Чем проектировщик ближе к производству/стройке, к месту где реализуется проект, тем быстрее у него нарабатывается опыт. Чтобы быть ближе, работать непосредственно там и числиться в штате совершенно не обязательно.

Так я выезжаю на стройобъекты иногда правда, при чем в разные города катаюсь , но на самом деле нет. Это не обязательно. Я не знаю как у кого это происходит , я строю модели у себя в голове, мне для этого на объект катиться не надо. Меня бывают вызывают и я не понимаю зачем. Мне нужны отметки и размеры , ну и какая там документация по объекту идет. Картинку стройки увидеть, так она для меня бесполезна. С рабочими я уже общалась, мне хватит, мне уже нужны Вы))) И если честно никогда не понимала этого, мол какой-то умный слесарь Вася придумает лучше, чем умный инженер, это разные уровни мышления. лучше глупого да ,может быть. )))

[Ильнур]

Да уж...тема скатилась к малым архитектурным формам и к романтическим соплям. oleg_ua, не в тему молотишь - спиральные скамейки, цеховые "конструктора"...
Тема об уровне исходного проекта для разработки КМД.

умный слесарь Вася придумает...

...как максимально рационально реализовать самое глупое проектное решение.

[Baumann]

Похоже, материала по этой ветке на очередную серию "Зоны DWG" набралось предостаточно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Во всяком случае, сюжетная линия есть и лирические интриги явственно прослеживаются.

[gumel]

Тема то кстати очень важная. Приходится изучать некоторые чертежи. Блин, от некоторых волосы дыбом. Да какая блин разница, какие там буквы "КР" или "КМ", когда нарисована откровенная ерунда? А потом на основании одной надо нарисовать другую... А в случае чего, у вас потом мысли - кто виноват?

Я бы изменил подход к проектированию. Если говорить про металлические каркасы, то на первой стадии проектирования, на мой взгляд нужно разработать расчетную схему, задать жесткость узлов, приложить нагрузки и определить сечения. Всё. На этом этапе уже можно понять примерную металлоёмкость каркаса, а следовательно уже будет примерное понимание в какую копеечку это выльется заказчику. Потому что для заказчика это самое важное. И вот на этой стадии уже можно что-то регулировать, менять, оптимизировать. Чертежей каркаса конечно на этой стадии не будет, а будет лишь понимание, где какая колонна, где какая балка, где какой прогон.

Как только расчетная схема будет утверждена (!) ничто не мешает заняться конструированием узлов (можно самому придумывать, а можно выбрать из какой-то базы готовых решений). И на этом этапе можно будет получить КМ очень хорошего качества. В идеале качество должно быть таким, чтобы ни у кого не возникало вопросов как сделать ту или иную желязяку. Т.е. речь о том что нужно стирать различия между КМ и КМД, за счет более глубокой проработки.

На мой взгляд, такой подход (от простого к сложному) более правильный и логичный, как с точки зрения расходов на проектные работы, так и с точки зрения выполнения работ.

[Ильнур]

Сообщение от gumel Тема то кстати очень важная. ..Я бы изменил подход к проектированию.... - на первой стадии ....схему, задать жесткость узлов, приложить нагрузки и определить сечения... -на... этапе можно будет получить КМ очень хорошего качества....нужно стирать различия между КМ и КМД, за счет более глубокой проработки..

Я например за многие лета автоматически пришел к такому же - если нет экспертизы и иных формальностей, то такой подход самый эффективный - сперва Заказчику показывается общий вид - например 3D модель с описанием принципов и нюансов. Визуально образ воспринимается, "масштаб катастрофы" улавливается - из расчетной модели можно получить ориентировочную спецификацию.
И после согласований/утрясок/усушек начинается детальное конструирование и оформление настоящих чертежей, под маркой например КМ. Где ПРОРИСОВАНЫ все узлы (кроме самых простейших или отличающихся от соседних небольшими переделками) детально 1:1, рисую болты/гайки/шайбы - под всю эту прорисовку идет локальный расчет швов/болтов и прочих t.
КМД из такого КМ получается простым копированием и банальным дооформлением.
Все фермы даются как "сложный элемент" отдельным подробным чертежом.
Это как теклы/адвансы, но тока чуть круче.

[Bird64]

Сообщение от gumel gumel

то что Вы описываете - "забугровая" технология: планы, разрезы накидали, сечения и опорные реакции написали, пару узлов в виде эскиза - КМ готов. все остальное "взялись за изготовление, значит сами узлы и конструируйте и считайте и снами согласовывайте".

[Ктара]

Побыстрее бы , а то у меня через почту похоже открылся портал для БСК .
2021_03_04_10_32_57.png

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Baumann Похоже, материала по этой ветке на очередную серию "Зоны DWG" набралось предостаточно. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Во всяком случае, сюжетная линия есть и лирические интриги явственно прослеживаются.

Если нужен будет сценарист , я готова помочь. Я могу писать и фантазия у меня бурная))

[Baumann]

Как и на основании чего материал списывать будут - тоже подумайте, заодно. Калькуляцию как делать. Будет ли это просто смета, на основе КМ, или все же КМД пойдет. Рабочие чертежи основанием для подписания счет-фактуры не являются. А подрядчик может заартачиться с актом выполненных работ-у него расходы на изготовление могут оказаться неожиданно высокими и ему не айс будет закрывать по смете. В итоге придется плясать под дудку подрядчика, неоднократно все переделывать по части технологии и считать все до грамма. Это как предположение, толкающее на размышление. Да и кто будет контролировать процесс изготовления в условиях стройплощадки, если у подрядчика не окажется подходящей производственной базы? Авторский надзор ведь никто не отменял вроде.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара и фантазия у меня бурная))

Без комментариев))).

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...Ктара: и фантазия у меня бурная - Без комментариев...

Offtop: Как так без в самом интересном месте...

[Ктара]

Offtop: Надо прекращать по ночам написывать)

Конечно это хороши бы , чтобы км и кмд вместе шли. Только мне кажется весь этот бардак все равно останется, только самому безопаснее будет работать. Будут воплощать свои каракатицы сами в жизнь. И это в основном с плохих Offtop: а то все таки хорошие то есть где-то проектных контор идетOfftop: я ими уже отравилась, их не просто редко , их прилично. Запретили им что ли руку к ним прикладывать. На заводах все таки такого нет, там к этому более серьезно подходят, оттуда хоть и просят делать по КР сразу, но адекватнее относятся, если видны ошибки.

Я ,к своему стыду, даже поначалу правила им просто так , времени вагон уходило , не хочется же строить черте чего, но говорят нам это не надо ,мы сами знаем как оно должно быть. И приколачивали табличку с покойницы, только уже с другой стороны. Тут же не каждому км-щику ,кр-щику еще можно указать, там такие психопаты бывают. Такие дела.

[Bird64]

косячат все, Offtop: например я тоже не идеальный, но

Сообщение от Ктара На заводах все таки такого нет, там к этому более серьезно подходят

вот честно, похоже на сказку
много было всяческих приколов:
1. (один из главных) на заводе и "у нас остался двутавр, давай его на объекте ХХХ применим, согласуй с проектировщиками замену С345 на С245"
2. настыковали в цеху балку из 7 кусков (обрезки же, надо цеховому начальству показать свою заботу о прибыли перед верхним начальством)), потом начальник производства "согласуйте с разработчиками КМ". говоришь ему, что не согласуют, в ответ - "а ты им докажи"...
3. давно это было. уже работал не КМДшником, но от завода. ставят задачу "тут чертежи пришли, импортные, узлов нет, надо разработать и защитить принятые решения перед иностранцами расчетом. на заводе узлы нарисовали разработали, надо к ним расчеты сделать"... звоню "КМД-шнику" - что сам не можешь посчитать, а в ответ "а я не умею". зато умничал до этого - узлы не проработаны, неправильные и т.д. и т.п.

[Ктара]

Сообщение от Bird64 косячат все, Offtop: например я тоже не идеальный, но вот честно, похоже на сказку много было всяческих приколов: 1. (один из главных) на заводе и "у нас остался двутавр, давай его на объекте ХХХ применим, согласуй с проектировщиками замену С345 на С245" 2. настыковали в цеху балку из 7 кусков (обрезки же), потом начальник производства "согласуйте с разработчиками КМ". говоришь ему, что не согласуют, в ответ - "а ты им докажи"... 3. давно это было. уже работал не КМДшником, но от завода. ставят задачу "тут чертежи пришли, импортные, узлов нет, надо разработать и защитить принятые решения перед иностранцами расчетом. на заводе узлы нарисовали разработали, надо к ним расчеты сделать"... звоню "КМД-шнику" - что сам не можешь посчитать, а в ответ "а я не умею". зато умничал до этого - узлы не проработаны, неправильные и т.д. и т.п.

Да у всех бывает и от завода зависит, есть еще те выдумщики. Но даже у самого плохого завода есть хоть немного адекватности. Ну мне пока больше на проектные организации не везет, может есть и хорошие, а то все таки неправильно кидаться такими заявлениями. И неидеальный , это не значит, что совсем невменяемый)) я именно про всякое отсутствие адекватности.

Ну я в защиту завода могу сказать, что это же их деньги, поэтому по возможности надо все таки искать пути решения. Лучше объяснить , там вроде все понимают, во всяком случае у меня там проблем почти не возникает.
Тот же узел который со связями, там бы его все равно переделали не стали таким лепить ( если завод не совсем уж шабаш-контора). Тут наверное если бы напрямую работали с заводом с тем же КМ , было проще.

И смотря какой еще номер двутавра, они сейчас как крыло самолета стоят)) я бы на месте директора тоже пыталась куда-нибудь применить.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... даже у самого плохого завода есть хоть немного адекватности...

Не путайте один продолговатый предмет с другим продолговатым предметом - адекватность со специальностью. Завод не ПРОЕКТИРУЕТ. Завод ИЗГОТАВЛИВАЕТ.
Вспомните про анекдот - комбайн как не соберем, танк получается.
Задача завода - покрасить и отгрузить.
Задача проектировщика - сотворить надежную систему.
Это совершенно разные предметы. Это разные стороны забора.
На заводе НЕТ проектировщиков АПРИОРИ. Не у тех и не тому учитесь.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур На заводе НЕТ проектировщиков АПРИОРИ. Не у тех и не тому учитесь.

не факт, у меня знакомые сейчас разрабатывают КМД на местном крупном заводе(точнее филиал крупной металлургической конторы, если интересно найдешь какой, город ты знаешь я откуда), сплошь бывшие проектировщики, причем не с малым опытом, работать то где-то надо и кушать хочется

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Задача завода - покрасить и отгрузить. Задача проектировщика - сотворить надежную систему.

Как я вас да? Раз и прикрыла все проектные организации разом).
При заводах есть проектные организации, я сама в такой работала. Бывает завод без проектировщиков, с такими часто я сотрудничаю, бывает там пара тройка для раскроя и кмд. По -разному бывает. Бывает что и завод крупный и параллельно с ним проектная организация идет крупнаяOfftop: приходилось в такой работать , как сейчас я работаю пару месяцев. . Но вы правы я поторопилась прикрыть в принципе все проектные организации.))) Есть же целые лайнеры, проектные институты по МК, организации которые на этом специализируется.
Я говорила про те фирмы ,которые занимаются многими направлениями сразу, т.е. там обычно и генпланы делают , ИОС, архитектура ,жб, каменные здания и т.д. Там же творят КМ и вот из таких обычно идут некачественные чертежи, не "творят надежную систему". Нельзя же с наскока глянуть на КМ и делатьOfftop: хотя некоторые именно так и делают, вроде с далека ферма, ближе разглядел уже нет, какая-то необычная стрежневая система. , все таки не коробок с окнами, где при ошибке, в худшем случае плесень на потолке появится. Offtop: я о малых и средних зданиях сейчас, крупные проекты в таких фирмах и не делают Или вы считаете, то что я вам показывала тут нормально? думаю, что нет. А это оттуда. Как с тем же сооружением, где ферма частокол , этот проект настолько был оформлен путанно, что сразу даже понятно не было, что получится. И когда я его так тщательно собрала - у меня руки похолодели, а я невеликий специалист и то мне на это страшно смотреть. Откуда столько странного, непонятного и неясного в этой системе. Хорошо хоть это склад какой-то там, людей не будет. Ну или вот этот с Молодечно, видно что оформлено густо , но по сути ерунда. И ГИП который отправляет меня учить книги по проектированию, дескать к прогонам цеплять нельзя, это ненесущий элемент. Offtop: Но я ему долго все таки вернула , отправила на ватсап правду о прогонах, а то так и умрет в неведении Хорошо хоть серию применили. Так зачем им мучиться и мучить других. Нельзя же быть всем сразу, мк могли бы и оставить в покое.

Когда завод строит к ним проще достучаться, потому что им это изготавливать и собирать. И люди просто в теме. Поэтому адекватнее.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Как я вас да?

Да, так Вы мну.

Раз и прикрыла все проектные организации разом

Полный беспредел. Приравняли Баха к тамаде с гармошкой. Королева к Гагарину. И т.д.

При заводах есть проектные организации

Так бывает, да. Но завод и ПО при нем - это небо и земля. Это Лейла и Мэджнун. Инь и янь. И т.д.
Как КБ при авиазаводе.

Когда завод строит к ним проще достучаться, потому что им это изготавливать и собирать. И люди просто в теме.

Заводские НЕ В ТЕМЕ. Сколько можно придуриваться? Заводской инженер в ПТО последний раз СП "Воздействия и нагрузки" открывал в институте. Последний раз куэльквадратнавосемь применял тогда же. И с ходу даже не вспомнит, что такое закон парности касательных. И т.д.
Вы ведете разговоры с точки зрения своей частной судьбы, и тем самым вводите людей в заблуждение в целом - заводы проектированием НЕ ЗАНИМАЮТСЯ априори. Там просто есть приятные для дам мужчины. И все.
Когда говорят Завод - имеют ввиду место, где занимаются ПРОЕКТИРОВАНИЕМ.
Проектировщики Вас ругают - конечно они для Вас "неадекватные". "Пойду к заводским, они адекватные".
vedinzhener

у меня знакомые сейчас разрабатывают КМД на местном крупном заводе, сплошь бывшие проектировщики

При заводах есть ПТО, где как раз КМД делают. Это - не ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Это - детализация чужих проектов. И бывшие там очень скоро теряют навыки, которые обычно невысокие - в ПТО идут не самые сильные проектировщики.
Я сам работал много лет при ЗМК, но не в ПТО, а в проектном отделе. Отдел возник на базе группы КМД-шников - для привлечения ЗАКАЗЧИКОВ, жаждущих все сразу.
Короче, Ктара наводит тумана всякого, называя Изготовителей Проектировщиками. Вот такая произвольно-базарные терминологии и приводят к неконструктивным и контрпродуктивным разговорам.
Как сказал бы Бахил, бык не может как Юпитер.
Изготовители изготавливают, Проектировщики проектируют.
Композитор сочиняет, оркестр играет.
Лошадь впереди, телега сзади.
Конструктор создает деталь, токарь точит деталь.
Что непонятного-то?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вы ведете разговоры с точки зрения своей частной судьбы

А на базе чего ж мне их вести? Будет побольше корабль , будет и картина другая , сразу бы там пометку сделали, что речи с лодки толкаются.

Сообщение от Ильнур Ктара наводит тумана всякого, называя Изготовителей Проектировщиками.

Приношу извинения бес попутал

Сообщение от Ильнур Проектировщики Вас ругают - конечно они для Вас "неадекватные". "Пойду к заводским, они адекватные".

Ну если это адекватный узел для фермы по типу Молодечно 21м и проектная организация заставляет меня его воплотить, то да, ругают за дело конечно тогда. Или вы чего думаете , что я взяла , к примеру ваши чертежи и поволокла к заводским, мол чего-то мне примыкание балок с колоннами не нравится, давайте менять, пока Ильнур не видит . За такое не ругать надо уже, а розгами пороть.

2021_03_02_18_49_30.png

Ну и про другие вещи проще, я понимаю про что Вы говорите, завод не примет решения, и не рассчитает те же узлы правильно, но там хотя бы совсем грубые ошибки устраняются.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур При заводах есть ПТО, где как раз КМД делают. Это - не ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Это - детализация чужих проектов. И бывшие там очень скоро теряют навыки, которые обычно невысокие - в ПТО идут не самые сильные проектировщики.

к сожалению относительно сильные, я их знаю , про навыки пока не знаю, может быть, если не работать на лево скорее всего потеряют согласен. Там фишка в том что меня они аж два раза звали, но естественно на ненормированный рабочий день я не пошел, да и зарплата за это совсем не вкусной мне показалась и начальника ихнего я лично знаю, поговорили и мы друг друга поняли, что это не для меня так скажем

[Бахил]

Сообщение от Ктара Ну если это адекватный узел для фермы по типу Молодечно 21м и проектная организации заставляет меня его воплотить, то да, ругают за дело конечно тогда. 2021_03_02_18_49_30.png

Ну и чем узел не угодил?

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Ну и чем узел не угодил?

ну если это фланцевый узел, то как бы логично болты было бы поставить вверху и внизу от пояса

[Бахил]

Вообще-то это два узла. Какой из них "неадекватный" и почему?

[Ктара]

Сообщение от Бахил Вообще-то это два узла. Какой из них "неадекватный" и почему?

Оба адекватны по отдельности, вместе никак.

[Baumann]

Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ.

----- добавлено через 42 сек. -----

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ. ----- добавлено через 42 сек. -----

Offtop: хардрок рулит

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener Offtop: хардрок рулит

Нормуль. Судя по ответам: уважение есть. Значит, есть зерно в рассуждениях. Как предположение-практический опыт помноженный на теорию. Это хорошо, потому что про монтажные нагрузки кмдшной фермы пока скромно умолчали. А ведь на практике могут и на земле 36 м. собрать с последующим монтажом. Хотя, может я и фантазирую..) Или утрирую))

[Ктара]

Сообщение от Baumann Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ. ----- добавлено через 42 сек. -----

Это вы мою голову на плаху сунули. Навлекаете на меня гнев Богов) Я со всем почтением к собравшимся.

[Baumann]

Ошибаетесь. Ничего (пока, во всяком случае) ни куда не сУвал. Не обращайте внимания, это мелочи.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Post scriptum. На плаху КЛАДУТ..

[crossing]

Сообщение от Ильнур Закусывать надо

Поясню.
Написав столько буков - ни разу не была высказана классическая задача/цель разработки КМД и обязательность производства на ЗМК. А классика заключается в том, что комплект КМД в самую первую очередь обеспечивает СЕРИЙНОЕ производство. Всё.
Дальше можно делить на партии, мелкую серию, среднюю и т.д.

При единичном экземпляре каждый поступает как считает нужным и удобным.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...классика заключается в том, что комплект КМД в самую первую очередь обеспечивает СЕРИЙНОЕ производство...

Offtop: Опохмеляться надо, а не "пояснять".
Строительные сооружения особенны тем, что они каждый раз единичны/уникальны. Серии ТАК ЖЕ не предусматривают "конвейерной штамповки", а лишь "унифицируют" проектирование.
К слову: серий МК, в которых кроме КМ есть и КМД, меньше, чем только с КМ. Даже серия ферм "Молодечно" не содержит КМД.

Смысл КМД - дать в цех чертеж деталей/изделий для изготовления - заготовки, подготовки, сборки, контроля, сварки, чистки, покраски, приемки и т.д. Порой даже упаковочные схемы требуются.
Ну и пофторно: в нормах РФ прописано разрабатывать КМ, и по нему разрабатывать КМД.

При единичном экземпляре каждый поступает как считает нужным и удобным.

Волки в лесу так поступают...
Тебе срочно нужно ознакомиться с нормативкой в части организации проектирования в РФ.
Например СП 70.13330.2012:

4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно). 4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.

Или ГОСТ 23118:

4.1 Конструкции должны быть изготовлены в соответствии с требованиями .....технических условий на изделия (конструкции) конкретных видов, типов и марок по рабочей документации, утвержденной разработчиком и принятой к производству предприятием-изготовителем. Рабочая документация на конструкции должна разрабатываться в соответствии с действующими нормативными документами в этой области.

По ГОСТР 21 КМД - тоже рабочка.
И еще +100500.
А не чушь фсякую нести
Как я понял, отсутствие ГОСТ на КМД способствует разгулу анархии и нетрадиционности.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ну и пофторно: в нормах РФ прописано разрабатывать КМ, и по нему разрабатывать КМД.

Не. Я ни в коей мере не говорю, что КМ не нужен. Я говорю, что классический подход подразумевает разработку КМД, иначе можно по КМ вести производство.
Вот например есть логистический комплекс. Там кроме типовых колонн, ферм, прогонов и связей больше ни чего нет. Всё это элементарно выполняется в качестве чертежей изделий в рамках КМ. Для такого проекта даже настройки технологической линии в общем то ни какой производить не нужно, а у тех.бюро вообще ни какого головняка ни по оснасткам ни по обеспечению "бережливого производства".
И другое дело изготовление каких нибудь царг под трубопроводы на АЭС.
Конечно КМД разрабатывают часто чтобы оптимизировать материал. И это правильно. Но иногда можно и по КМ работать. Просто я не понимаю почему не выполняются чертежи изделий в КМах как это было в советских сериях.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Как я понял, отсутствие ГОСТ на КМД способствует разгулу анархии и нетрадиционности.

Мне один как-то весь мозг вынес, что надо работать по этой инструкции, я только сейчас увидела , что она для Казахстана.))
это весело)) надо ребятам будет позвонить как он нас да.....)))
2021_03_13_21_02_00.png
2021_03_13_21_29_14.png
А потом из этого и вопрос возникает ,если с меня будут требовать привести в соответствии и с инструкцией Мельникова мне что ли можно посылать ??

[Vavan Metallist]

Сообщение от crossing не понимаю почему не выполняются чертежи изделий в КМах как это было в советских сериях

Потому, что завод привыкает к определенному документообороту. Технологи, сварщики, слесари - всем им очень удобно работать по документам выполненым по определенному стандарту (ГОСТ и прочая лабуда тут нипричем). Давать слесарю вместо техкарты чертеж КМ на А0 с обведенной красным деталью, которую он должен изготовить сегодня, желтым завтра, оранжевым через неделю. Такой же ватман давать сварщику, резчику...
Ни одно более-менее нормальное производство по КМу работать не захочет. Если не захочет платить за полный КМД - все равно посадит технологов рисовать техкраты, разбивать на отправки и прочее. И по деньгам не факт, что выйдет дешевле, а в результате будет дольше-дороже-менее качественно.

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist все равно посадит технологов рисовать техкраты, разбивать на отправки и прочее

Не ознакомлён, но если для планово-экономического этого достаточно для оценки всех работ (операций) - то почему бы и нет.
Ведь помимо производства документация необходима и для финансовой оценки. Поэтому КМ на производство, а тех карты в ПЭО и в цех.

[Vavan Metallist]

Сообщение от crossing КМ на производство, а тех карты в ПЭО и в цех

А производство и цех это разные вещи? Не знал

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist А производство и цех это разные вещи?

Цех имеется ввиду мастеру, а производство - технолог.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing не понимаю почему не выполняются чертежи изделий в КМах как это было в советских сериях

А можно пример советской серии, где деталировочные чертежи изделий разработаны под маркой КМ?

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант А можно пример советской серии, где деталировочные чертежи изделий разработаны под маркой КМ?

Речь про "чертёж изделия". Т.е. чертежи колонн, балок, связей и т.д.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Речь про "чертёж изделия". Т.е. чертежи колонн, балок, связей и т.д.

И я о том же. В советских сериях деталировочные чертежи называли КМД.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант И я о том же.

Я о главе 6.4 ГОСТ 21.502. Там речь идёт о "чертежах элементов металлоконструкций". Гдето в приложениях есть порно-чертёж фермы. Но чертеж всегда содержит спецификацию. Потому, что спецификация - это основной документ. Но нет - наносят не позиции на составные элементы, а сечения и марку стали. В общем ладно. У меня свой взгляд на это. Я работал с документацией 50-ых и были примеры, с которыми я согласен полностью.
Мне проще изменить в спецификации в позиции чтото чем "гонять" по всем узлам и элементам всего комплекта.
Здесь мы с Ильнуром вроде как сходимся во мнении. Гдето он за это высказывался.

Приведу здесь небольшой примерчик с которым столкнулся не так давно.
Поступил на выполнение КМД комплект КМ. Стропильная ферма как в ГОСТ 21.502 выполнена в осях сечений составных элементов. Профили ГСП. Высота фермы зафиксирована.
Инженер выполняет КМД и ему чтобы сцентрировать оси раскосов и поясов нужно менять высоту самой фермы. Иначе раскосы пересекают друг друга. Что делать в этом случае?

[Ктара]

Сообщение от crossing Приведу здесь небольшой примерчик с которым столкнулся не так давно. Поступил на выполнение КМД комплект КМ. Стропильная ферма как в ГОСТ 21.502 выполнена в осях сечений составных элементов. Профили ГСП. Высота фермы зафиксирована. Инженер выполняет КМД и ему чтобы сцентрировать оси раскосов и поясов нужно менять высоту самой фермы. Иначе раскосы пересекают друг друга. Что делать в этом случае?

Поменять высоту фермы - это сразу история :" Как мы жили ,жили и нажили себе геморрой" . Если я правильно понимаю о какой ферме речь, то узлы всякие интересные вроде есть , чтобы смещение не получалось большим. Один точно так помню с фасонкой , где раскосы на нее крепят. А если без стоячего раскоса , то при правильном наклоне раскосов все нормально и так должно быть. А вообще кмщик должен учитывать эти смещения при создании фермы.

[Verloc]

Сообщение от crossing Инженер выполняет КМД и ему чтобы сцентрировать оси раскосов и поясов нужно менять высоту самой фермы.

Что за ферма? Насколько сильна расцентровка? Если расчет узла на продавливание, расчет элементов на сжатие с изгибом, расчет сварных швов выполнены, то....