[VictorCap]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как правильно посчитать количество и размер высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса фермы из ГСП. Усилие в поясе 145т. Считаю по формулам раздела 14.3 СП 16.13330.2011 Фрикционные соединения (на болтах с контролируемым натяжением) № 191 и 192, но не уверен в правильности моих действий, так как на мое усилие получается 9 болтов диаметром 27мм. А в сортаменте фланцевых соединений растянутых элементов из круглых труб на усилие 184 тонны достаточно 8-ми болтов диаметром 24мм. Схему фланцевого соединения прилагаю.
Может где нибудь есть такой же сортамент для соединений из ГСП?

[Novich]

Фрикционное соединение - это не применимо в вашей ситуации. Смотрите рекомендации по расчету и конструированию фланцевых соединений. Там расписано как считать болты и усилие их натяжения.

[VictorCap]

Спасибо!!! Нашел рекомендации по расчету и конструированию фланцевых соединений ЦНИИПроектСтальконструкция им.Мельникова. Это пособие нужно использовать? если да то для моего случая для пояса из ГСП там всего одна формула №23, все остальное для открытых профилей. Я всё правильно понимаю? Заранее спасибо.

[Novich]

Да. Все правильно. В приложении есть пример расчета

[024]

Я бы еще темки про фланцевые соединения и высокопрочные болты тут на форуме по-изучал бы. Ну так, для самообразования.
PS поиск рулит

[VictorCap]

Спасибо!!!

[Fluder]

Здравствуйте. Вопрос такой. Не соблюдены краевые расстояния от центра болта до края фланца. При диаметре отверстия 28 (под болт М24) расстояние от центра болта до края фланца составляет 30 мм. Насколько это плохо (или НЕплохо) и как это посчитать? Спасибо

[Бармаглотище]

Сообщение от VictorCap Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как правильно посчитать количество и размер высокопрочных болтов во фланцевом соединении нижнего пояса фермы из ГСП. Усилие в поясе 145т. Считаю по формулам раздела 14.3 СП 16.13330.2011 Фрикционные соединения (на болтах с контролируемым натяжением) № 191 и 192, но не уверен в правильности моих действий, так как на мое усилие получается 9 болтов диаметром 27мм. А в сортаменте фланцевых соединений растянутых элементов из круглых труб на усилие 184 тонны достаточно 8-ми болтов диаметром 24мм. Схему фланцевого соединения прилагаю. Может где нибудь есть такой же сортамент для соединений из ГСП?

1. Фланцевое соединение и фрикционное - совершенно разные вещи.
2. Некий "сортамент" есть в серии молодеченских ферм

[Vavan Metallist]

Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный, чем привычный с приваркой фланца к трубе и ребрами по углам?

[Pesec]

Сообщение от Vavan Metallist Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный, чем привычный с приваркой фланца к трубе и ребрами по углам?

Затрудненный доступ к болтам для затяжки.

[Vavan Metallist]

Опишу в чем вижу плюсы, которые покрывают даже очевидный минус сложности изготовления.
- 4 болта всего.
- При необходимости фрезеровки контактных поверхностей фрезеруется не 12 метровая дурында, а фланец с приваренными пластинами.
- При затяжке болтов в таком соединении легче добится закрытия зазоров.
- Легче добится соответствия толщин свариваемых деталей с катетами швов. Фланец толстый, стенка трубы тонкая, шов тавровый односторонний. Очень часто для соответствия нормативному требованию по минимальному катету шва его нужно делать с разными катетами.
- Фланец в таком варианте работает лучше, более равномерно по причине, что ребра идут под прямыми углами.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pesec Затрудненный доступ к болтам для затяжки.

Ну, это не совсем аргумент, поскольку доступ обеспечивается минимально допустимыми расстояними от краев деталей.

[Бармаглотище]

ну на вскидку - в 2 раза меньше болтов => заметно меньше несущая способность узла.
Фланцы.. Без расчета, "на вскидку" - фланцам жить хуже (хотя могу и ошибаться)
Доступ для натяжения затруднен (уже написали)
Изготовление будет дороже
Грибовидность будет больше (на первый взгляд)

Offtop: Ваван, а что тебя сподвигло на такой узел?

[Vavan Metallist]

Сподвигло больше всего:

Сообщение от Vavan Metallist Легче добится соответствия толщин свариваемых деталей с катетами швов. Фланец толстый, стенка трубы тонкая, шов тавровый односторонний. Очень часто для соответствия нормативному требованию по минимальному катету шва его нужно делать с разными катетами.

Сообщение от Vavan Metallist 4 болта всего.

Ну и все то, что выше описал.

Сообщение от Бармаглотище в 2 раза меньше болтов => заметно меньше несущая способность узла.

Конечно аргумент, но как бы эта вещь считаема, не?

Сообщение от Бармаглотище Фланцы.. Без расчета, "на вскидку" - фланцам жить хуже (хотя могу и ошибаться)

А вот мне как-раз кажется, что лучше. В классическом варианте болт размещен в угле 135, здесь - 90. Тоесть более четкая "внутрення" зона.
Насчет больше или нет грибовидность не могу сказать. Но выбрать ее просто натяжкой болта будет легче - его свободные углы не держат ребра.

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный ...

да вроде как бы нет, считать надо

смущает только одно, как поведут себя ребра и профиль на контакте, усилие все-таки не маленькое, короче, считать надо

[Vavan Metallist]

В серии все фланцы 30, на них 8 болтов М24. По несущей способности это 216тонн. А усилия в поясах там по серии 123.4тонн (это несущая способность профиля 140х8). Зачем такой запас??? Нигде и ничем кроме серий он не регламентирован.
И второе (уже писал): 30 фланец серия приваривает к профилю 140х4. Ну она для Молдечненского завода.. (жив этот завод еще?). Может они там светят каждый шов. Но в наших то реалиях должен быть катет 5/8.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist аргументы против такого узла

- их нет и это подозрительно, а это уже аргумент против .

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha их нет и это подозрительно, а это уже аргумент против .

Вот тут согласен полностью.
Вопрос в том, что если он, этот узел такой хороший - то почему не его повсеместно применяют? Причина по моему в многодельности. Такие узлы применяются и описываются в книгах о, например, вытяжных трубах, больших антенных сооружениях, вобщем там, где знакопеременность, напряжения почти Ry динамика и прочие прелести. Насколько я понимаю этот узел как-раз более надежен, в фермах просто посчитали, что не стоит ТАК напрягатся.
Но я не вижу проблем в технологии. Ведь врезают же связи массово и никто не плачет.
Кроме того выглядит он ажурнее, детади меньше. Даже пластинка междк фланцами для крепления стоек и связей меньше будет. По материалу в результате не одно может получится.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Такие узлы применяются и описываются в книгах о, например, вытяжных трубах

- а там сечение не уголки в крест? Или тоже трубы?

[Vavan Metallist]

И уголки и трубы. Всякое бывает.

[Virtus]

Вопросы:
- как пересекаются между собой сварные швы заглушки и врезной фасонки?
- сварной шов заглушки не подрежет ли основной металл фасонки?
- не возникнут ли концентраторы напряжений и хрупкость?

[usernameisden]

Если усилие небольшое, то почему тогда не фрикцион? Слегка поменьше несущая способность, но зато можно обварить если что, требования помягче и натяжение выполнять попроще.

[eilukha]

Сообщение от usernameisden можно обварить если что

- почему сразу не обварить?

[Vavan Metallist]

Сварной шов заглушки конечно же подрежет металл фасонок. Но боятся такого подреза в жанном узле и не боятся его, например в месте прикрепления любого профиля к фланцу - где логика? Заглушки тонкие, швы в них конструктивные.
Конечно в таком узле есть коцентраторы. Но все дело в том, что их не больше и не меньше, чем в "серийном" узле. Они есть везде. В данном узле наибольший концентратор - на конце врезки фасонки в профиль. В этих местах многие источники предлагают ставить накладочки небольшие. Но в данном случае надобности в них не вижу, просто пишу что, торцы врезных фасонок обязательно обварить плавненько. Накладки бы ставил, если бы несущая способность на прочность пояса использовалась почти на максимум. Но в фермах из ГЗП часто не так, часто пояс принимается по габариту верхнего, по прочности он с двукратным запасом...
Вобщем вопрос коцентраторов неактуален потому, что они есть везде и всегда. По поводу что именно в этом узле концентраторы наиболее выражены не соглашусь, ибо именно узлы с врезкой применяют для тяг в кранах и прочих конструкциях, где все на пределе и еще и динамика (о башнях выше писал). В книге Солодаря по вытяжным башням есть такой узел, двойная врезка фасонок, но соединение не через фланец, а через накладки, фрикционное. Связано это с тем, что те же рекомендации содержат пункт о применении фланцевых соединений для усилия не больше вроде 350тонн. В высоких башнях усилия могут быть намного больше. Смотрел фото и в живую конструкции - врезки использубтся. Пример - арка объекта "Укрытие" в Чернобыле. Уж тяжело боле ответственную конструкцию придумать на сегодняшний день.
Вобщем врезка - это самый просто способ достичь равнопрочности соединения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от usernameisden то почему тогда не фрикцион? Слегка поменьше несущая способность, но зато можно обварить если что, требования помягче и натяжение выполнять попроще.

С какого перепугу у фрикциона меньше несущая способность? Наоборот, как я уже выше писал фрикционы применяют там, где усилия больше некой предельной величины для фланцев...
Но у них есть один недостаток - это фрикционность
Ведь во фланцах болты необязательно преднапрягать (прошу с этим не спорить, это не к теме). И болтов ентих в фрикционе будет еще больше, чем в серийном узле.
Фрикционные соединения как-раз стоит применять в наиболее нагруженных и ответственных узлах. Где на фланцы нужен толстый металл, что увеличивает опасность расслоения. Но врека по моему все равно есть хорошо.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный, чем привычный с приваркой фланца к трубе и ребрами по углам?

Если переходить на врезные фасонки, то узел нужно доводить до логического конца и избавляться от фланцеватости:

[Vavan Metallist]

Не нужно, а можно. А можно и не избавлятся. Я думаю это можно оставить на откуп проектировщиу, согласен?
По поводу этого узла я уже писал: как минимум болтов больше, и обязательно контролировать натяжение. Если это труба 800х20 - без базара, надо так делать, как в п. 24. Если нижний пояс фермы из профильной трубы 140х4 - фланец будет более подходящим решением.
И, кстати, не стоит делать двойную врезку, а болты ставить только на одной фасонке. Это не имеет конструктивной логики.

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
Чем он вам так мил этот фланец? Тем что их надо фрезеровать, проверять на расслой, а потом думать чем заполнить зазор между фланцами из-за кривого монтажа?

[PavelVolk]

Есть еще такой вариант, вполне рабочий и фрезеровать ничего не надо

[vedinzhener]

Сообщение от PavelVolk Есть еще такой вариант, вполне рабочий и фрезеровать ничего не надо

болтов много точность изготовления и монтажа на уровне должно быть. Во фланцах всяко разно меньше получается.

[PavelVolk]

Сообщение от vedinzhener болтов много точность изготовления и монтажа на уровне должно быть. Во фланцах всяко разно меньше получается.

ну если на то пошло, то кол-во болтов от нагрузки зависит)

[vedinzhener]

Сообщение от PavelVolk ну если на то пошло, то кол-во болтов от нагрузки зависит)

я в курсе

[nick.klochkov]

Фланцы - t22
Профиль - ГСП 120х5
Ребра - t8
Заглушки - t6
Болты - М24
N = 45,8 тс
Использована серия 1.460.3-23.98, л.л. 18,24

Вроде как навскидку (по коэффициенту запаса) все проходит

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov 04.jpg (75.8 Кб, 14 просмотров)

- это в чём сделано?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - это в чём сделано?

В Inspire

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist 30 фланец серия приваривает к профилю 140х4. Ну она для Молдечненского завода.. (жив этот завод еще?). Может они там светят каждый шов. Но в наших то реалиях должен быть катет 5/8.

Неравнокатетные швы нормально варятся на нормальных заводах (а другим я бы и не доверил эти фермы делать)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И, кстати, не стоит делать двойную врезку, а болты ставить только на одной фасонке. Это не имеет конструктивной логики.

ну почему же. Усилие все равно расползается на оба врезанных элемента, т.к. расстояние между болтами и швом намного меньше длины шва (имеется ввиду шов, которым соединяются между собой обе врезанные фасонки) и "жесткости" там примерно одинаковые, т.е. в работу "вторая" включится. Другое дело, что эффект от этого не такой большой... Поставить болты на обеих будет выгоднее (позволит уменьшить длину этих фасонок)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Чем он вам так мил этот фланец? Тем что их надо фрезеровать, проверять на расслой, а потом думать чем заполнить зазор между фланцами из-за кривого монтажа?

Ну, я ставлю фланец на фланец . Вот мне такой вариант почему то милее серийного молодечненского.

Сообщение от PavelVolk Есть еще такой вариант, вполне рабочий и фрезеровать ничего не надо

Не переводите конкретную тему в общее. Никто же здесь не просил вариантов, а тем более НЕ фланцев. Для вашего узла есть тема отдельная, там такое же уже было.
nick.klochkov, спасибо за проделанный расчет, соглсен, да все проходит. Я считал в ЛИРЕ. Хотя такой узел легко считается по всеми нами любимым "рекомендациям по фланцевым соединениям", ну, для проверки и общего развития замоделил. Правдо оболочками, не объемниками. Вобщем узел проходит. А вот серийные имеют огромный ничем необоснованный запас прочности.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Неравнокатетные швы нормально варятся на нормальных заводах (а другим я бы и не доверил эти фермы делать)

А вот это один из ключевых моментов. Фермы из профильных трубделают ВСЕ, кто делает металолоконструкции. И везде. Нак коленке, на вису и ваше. Поэтому вопрос очень актуален.

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
Ну, еще можно придумать, что при врезных фасонках сложнее обеспечить герметичность трубы

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Хотя такой узел легко считается по всеми нами любимым "рекомендациям по фланцевым соединениям"

ну я и сказал - навскидку

[oleg_ua]

1. большое количество сварки в разном положении не "утянет" ли куда-нибудь этот фланец?
2. многодельность узла, по-моему, самый главный аргумент против, много деталей, много швов, на каждой трубе 4 прорези. даже хз как их делать в условиях рядового (читай гаражного) производство, кроме как болгаркой. а после нее будет не труба а срам какой-то.

Хотел в своих проектах такой узел для круглой трубы применить, но забраковали - мол слишком уж трудоемок по сравнению с фланцем. Правда, не было необходимости его фрезеровать. И прорези можно было на ЧПУ вырезать ровненько. А задача была куда-то болты спрятать, чтобы тенту не мешали.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov В Inspire

Offtop: можете подробнее рассказать. что это? меня по-моему в гугле забанили

[nick.klochkov]

Сообщение от oleg_ua Offtop: можете подробнее рассказать. что это? меня по-моему в гугле забанили

Вспомнился Мопассан "... это тайна!, это страшная тайна!". Шутка)
Точнее - Inspire 2018.2.1 (и не обязательно google)

[oleg_ua]

nick.klochkov, спасибо.
Offtop: кто-нибудь считает нестандартные узлы в Лире моделируя их пластинами?

[nick.klochkov]

Сообщение от oleg_ua Offtop: кто-нибудь считает нестандартные узлы в Лире моделируя их пластинами?

Не шибко по металлу пользуюсь ЛИРОЙ (только жб и то через САПФИР), не вникал в какие форматы конвертирует построенные модели, как-то не было большой необходимости.
Inspire работает с твердотельными элементами (т.е. объемными). Библиотека импорта есть.

[*KSV*]

Сообщение от Vavan Metallist Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный, чем привычный с приваркой фланца к трубе и ребрами по углам?

Кроме трудоёмкости и высокой технологичности выполнения данного узла я вижу ещё и высокую стоимость данного узла. На коленке его не соберёшь, без УЗК не обойтись, но предположим, что детали мы унифицируем, отходы минимизируем, изготавливаем на заводе с максимальным качеством и минимальными потерями.
Остаётся раскритиковать конструктив и НДС узла:
1. Исходя из ограничения количества болтов - получаем ограничение по несущей способности узла, соответственно это сужает область применения;
2. Отсутствуют накладки в зонах концентрации напряжений, при относительно небольших напряжениях их можно и не ставить, но тогда следует определить эту границу по max усилиям без накладок;
3. Основные силовые потоки по фасонке будут идти по осям болтов (очень наглядно это видно в посте № 31) и в точке пересечения заглушки ГСП и фасонки наблюдается концентратор, в этом месте, а так же концентрация напряжений на конце врезки фасонки в профиль ГСП, и если с последним мы уже вроде бы разобрались, то что ждать в зоне "первого" концентратора лично я не знаю, возможно и не критично. Но в узле наблюдается искривление направления силовых потоков.

При проектировании МК следует избегать концентраторов напряжений или их компенсировать, а мы сознательно их создаём.

[vedinzhener]

Сообщение от *KSV* то что ждать в зоне "первого" концентратора лично я не знаю, возможно и не критично. Но в узле наблюдается искривление направления силовых потоков. .

да и фиг с ним если что-то потечет перераспределятся усилия на соседние пластины в любом случае, мы же решаем задачу в упругой постановке

[nick.klochkov]

Сообщение от *KSV* На коленке его не соберёшь

Да и тот тоже.
Все относительно, зависит от конкретных условий.
Как вариант, почему нет?

[Vavan Metallist]

*KSV*, спасибо за развернутое обяснение но не согласен ни с одним пунктом. Количество болтов можно сделать еще и 12. О концентраторах вьі судите имея модель но судить о них в данном случае можно исключительно сравнивая два узла. Надо модель классического тогда иметь. А усилия от болта передаются ой как неравномерно на ребра и сам профиль и в привьічном нам фланнце. И никто почему то не усиливает верх ребер, хоть там концентратор будет мама не горюй, да еще и в зоне изгиба которая более чувствительна к хрупкому разрушению.Имхо в приведенном мной варианте наоборот более четко усилия передаются. В общем в узлах єтих концентраторьі всегда и везде и в "моем" их ни больше ни меньше. По поводу коленки не аргумент ни разу. С какого перепугу фланец соберешь на коленке, а єтот нет? То же касается УЗК: почему в "моем" узле его надо больше? Правильно: не надо. То же с расслоением. По поводу дороговизньі если можно поставить 4 болта зачем ставить восемь? Кроме того чем больше размерьі фланца тем больше абсолютньіе размерьі искривлений. В общам вьівод не изменился: узел просто чуть сложнее в изготовлении. Но дороже ли - вопрос открьіт.

[Бармаглотище]

Ваван, "стандартный" фланец приваривается по контуру пояса, в твоем же варианте он варится по "осям". Ты ж сам понимаешь разницу между разнесенными и сконцентрированными в середине "очагами" сварочных напряжений, которые и создают грибовидность фланца. При этом в твоем варианте еще и "очаги" более сильные из-за большего количества наплавленного металла и, соответственно, большего количества тепла, "переданного" в околошовную зону. Причем швы мало того, что не маленького катета - так еще и двусторонние. Т.е., по сути, это 2 шва на узенькой полоске фланца.

И то же самое с расслоением: в "стандартном" узле "разрывающие" силы разнесены и размазаны на большую длину примыкающих элементов, а у тебя все это в кучу собрано.

По поводу дороговизны: Не все измеряется только килограммами и кол-вом болтов. Каждая операция на изготовлении тоже стоит денег. В твоем варианте доп. операций - море, причем достаточно неприятных операций (8 прорезей), что однозначно вызовет удорожание изготовления. Offtop: Вот простейший пример. Сварная балка. Одно и то же сечение, одни и те же толщины... Но поясные швы с полным проваром и снятием фасок по стенке увеличивают стоимость товарной балки на 1.5-3 т.р. за тонну в зависимости от некоторых факторов

[Vavan Metallist]

Стандартньій фланец варится односторонним швом - ниче, что его несущая способность раза в два может бьіть менше несущей способности профиля? А ребра варятся очень даже двусторонним швом. И я думаю, что тебе известно, что двусторонний тавровьі шов наааиного лучше для предотвращения расслоя, чем односторонний

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну в общем и целом опять: сложне в изготовлении. Но с єтим я и не спорю и очень даже согласен. Просто есть случаи , когда оправдано такое решение. А в плане несущей способности оно как минимум не уступает привьічному фланцу. По поводу двух швов на узенькой полоске - фланец на двутавре чем отличается, кроме того, что там двутавр, а там крест?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Стандартньій фланец варится односторонним швом - ниче, что его несущая способность раза в два может бьіть менше несущей способности профиля? А ребра варятся очень даже двусторонним швом. И я думаю, что тебе известно, что двусторонний тавровьі шов наааиного лучше для предотвращения расслоя, чем односторонний

Так ребра привариваются уже позже. Кроме того, там и длина шва уже меньше. И сам пояс уже приварен (тоже оказывает влияние на деформации). И ориентация привариваемых ребер иная...
Двусторонний тавровый не лучше двух разнесенных односторонних с точки зрения расслоя. С его (расслоя) точки зрения двусторонний шов лучше стыкового с полным проваром, т.к. в случае полного провара растягивающие в направлении толщины напряжения вообще сконцентрированы в пределах толщины примыкающего элемента. двусторонний тавровый эти напряжения несколько размазывает (грубо говоря, до полоски шириной толщина элемента + 2 катета).. А разнесенные на 14 см 2 односторонних шва вообще располовинивают эти напряжения и растаскивают их за пределы зоны влияния друг друга.

В общем, что доказывать-то. Сваяй, отдай на змк, послушай, что они тебе скажут. Offtop: Потом нам расскажи, только в приличной (цензурной) форме

[Cfytrr]

Бармаглотище,

Все деформации "классического" фланца должны быть отфрезерованы после приварки к длинной "дуре", никто эту самую дуру не фрезерует и фланцы кривыми едут на стройплощадку. В варианте от Vavan Metallist мы сначала сварили крест и фланец, отфрезеровали эту маленькую деталь, а потом крест вварили в трубу, получаем идеальный плоский фланец. Vavan Metallist об этом уже писал.

[Vavan Metallist]

Бармаглот, Єто все несколько за уши тьі притянул. Расслой может возникнуть также на ребрах классического фланца и єто будет не лучше и не хуже чем в моем варианте, должна использоваться сталь с гарантированньіии свойствами поперек в обеих случаях. Насчет «отдай на ЗМК» сварят то что. Кажу

[Бармаглотище]

Сообщение от Cfytrr Бармаглотище, Все деформации "классического" фланца должны быть отфрезерованы после приварки к длинной "дуре", никто эту самую дуру не фрезерует и фланцы кривыми едут на стройплощадку.

Фрезеруют.
Не все, правда.
Нормальный торцефрезерный станок по нынешним временам не самая дорогая вещь. Тут больше влияет возможность/невозможность развернуть эту "дуру" поперек пролета - и, опять-таки, в нормальных цехах пролетом хотя бы 18 м это все делается элементарно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглот, Єто все несколько за уши тьі притянул. Расслой может возникнуть также на ребрах классического фланца и єто будет не лучше и не хуже чем в моем варианте, должна использоваться сталь с гарантированньіии свойствами поперек в обеих случаях

не только. Ты забываешь про еще аж 14х4=56 см (ладно, чуть меньше из-за скруглений углов и примыкания ребер... Пусть будет 50 см ) одностороннего шва, которым приварен к фланцу сам пояс.
В том-то и прелесть, что там суммарная длина швов весьма приличная и они раздвинуты по всему фланцу.
Сталь с гарантированными свойствами.. Да, должна. Минимальная партия - вагон. Срок поставки... На прошлой работе мы несколько месяцев ее ждали (Z25). Сейчас - по сп 16 Z35 на фланцы, еще дольше ждать будешь, пока они тебе вагон на металлургическом комбинате наберут.
А на металлобазах стали с гарантией Z нетути. Вот вообще. Никакой. Ни 20-ки, ни 30-ки, ни 40-ки, ни z15, ни z35. Только спец. заказ с металлургического комбината либо сам испытывай в лаборатории.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Вообще, Ваван, я не считаю твой узел "нерабочим". В принципе, он вполне рабочий. Просто, на мой взгляд, он немного менее удачный, нежели серийный
Offtop: Хотя, может, это во мне уже старческий консерватизм завелся.. Хотя, вроде бы, немного рановато ему заводиться

[Vavan Metallist]

По постам если твоим судить то да, рановато . По поводу многих сантиметров шва. Если тьі используешь сечение профиля на 100 процентов, то одностороннего шва никогда не хватит. Только если с полньім проваром и контролем шва но єто все равно хуже для расслоения чем двусторонний шов. Поєтому ставят ребра. По методике руководства их подбирают для компенсации недостающей несущей способности швов на основном профиле. Тоесть во всех случаях мьі можем использовать сечение на 100процентов и говорить о большем или меньшем запасе суть не инженерньій подход, а рабоче селянский. Какой подход лучше не тема обсуждения в єтой теме и давайте мьіслить с точки зрения исключительно инженерной. Сталь если не с гарантированньіми свойствами не может бьіть использована ни в одном из конструктивньіх решений поєтому и специально останавливатьмя на єтом не стОит

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist По постам если твоим судить то да, рановато . По поводу многих сантиметров шва. Если тьі используешь сечение профиля на 100 процентов, то одностороннего шва никогда не хватит. Только если с полньім проваром и контролем шва но єто все равно хуже для расслоения чем двусторонний шов. Поєтому ставят ребра. По методике руководства их подбирают для компенсации недостающей несущей способности швов на основном профиле. Тоесть во всех случаях мьі можем использовать сечение на 100процентов и говорить о большем или меньшем запасе суть не инженерньій подход, а рабоче селянский. Какой подход лучше не тема обсуждения в єтой теме и давайте мьіслить с точки зрения исключительно инженерной. Сталь если не с гарантированньіми свойствами не может бьіть использована ни в одном из конструктивньіх решений поєтому и специально останавливатьмя на єтом не стОит

Да даже если на 100% - все равно суммарная длина швов больше, чем может быть в твоем варианте. При этом у тебя все швы двусторонние (растягивающие напряжения сконцентрированы в узкий "крест"). В "серийном" же узле эти швы разнесены по поверхности фланца, при этом сам фланец - больше по площади. Другими словами, если взять твой узел и серийный и задать одно и то же усилие в поясе фермы - максимальные растягивающие напряжения поперек толщины фланца в твоем варианте узла будут выше, картина распределения этих напряжений по площади фланца будет более неравномерной.
Вопрос "развалится-не развалится" я не рассматриваю, по умолчанию оба варианта узла должны быть рассчитаны на действующие усилия.
Что будет выгоднее по металлоемкости? Не знаю. Возможно, твой вариант, особенно, если серийный узел недонапряжен.
Что будет дешевле и быстрее (а сменные задания никто не отменял, завод от изготовленных и сданных по накладной заказчику тонн прибыль имеет, а не от количества выполненных вырезов) в производстве? Серийный.
Что на итог выйдет выгоднее (позволит заработать больше тугриков за смену ЗМК, и во что в итоге выльется заказчику)? А фиг знает. Это надо брать конкретные цифры и считать.
То, что в твоем узле можно на фрезеровку отдать фланец с "крестом", а не тащить весь пояс? ну.. Теоретически можно... Только фрезеруем-то мы после приварки не только от грибовидности. Еще преследуется задача удостовериться, что фланец перпендикулярен поясу, а не завален, скажем, на полградуса с вытекающим из этого клиновым зазором на монтаже. Да, на нормальных заводах твой крест будут вваривать в пояс в кондукторе.. Но нормальный завод и серийный фланец после приварки отфрезерует, а то и в сборе полуферму под фрезу засунет, а всякие гаражные кооперативы ни с фрезеровкой, ни с кондуктором заморачиваться не станут (и не умеют они этого, и не на чем им это делать).. В итоге из гаражей оба варианта узлов приедут паскудными.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Offtop: А на счет "запасов"... Есть такое понятие - "надежность". В моем понимании - это способность выдерживать различные косяки на всех этапах проектирования/изготовления/монтажа без перехода в аварийное состояние. А косяки будут, так или иначе.
На мой взгляд, серийный узел более надежен. правда, эт овсе субъективно и вообще можно сказать "Мы не проектируем косяки, мы должны проектировать конструкции без ошибок, а производители работ должны без ошибок изготавливать/монтировать". да, должны... Вот только не всегда все происходит именно так, как должно. И если бы конструкции не прощали косяки за счет этой самой полумифической "надежности" - вокруг столько развалин было бы...

[*KSV*]

Сообщение от Vavan Metallist *KSV*, спасибо за развернутое обяснение

Пожалуйста))

Сообщение от Бармаглотище Ваван, "стандартный" фланец приваривается по контуру пояса, в твоем же варианте он варится по "осям". Ты ж сам понимаешь разницу между разнесенными и сконцентрированными в середине "очагами" сварочных напряжений, которые и создают грибовидность фланца. При этом в твоем варианте еще и "очаги" более сильные из-за большего количества наплавленного металла и, соответственно, большего количества тепла, "переданного" в околошовную зону. Причем швы мало того, что не маленького катета - так еще и двусторонние. Т.е., по сути, это 2 шва на узенькой полоске фланца. И то же самое с расслоением: в "стандартном" узле "разрывающие" силы разнесены и размазаны на большую длину примыкающих элементов, а у тебя все это в кучу собрано. По поводу дороговизны: Не все измеряется только килограммами и кол-вом болтов. Каждая операция на изготовлении тоже стоит денег. В твоем варианте доп. операций - море, причем достаточно неприятных операций (8 прорезей), что однозначно вызовет удорожание изготовления.

Думаю это самые основные минусы такого узла.

Сообщение от Бармаглотище Двусторонний тавровый не лучше двух разнесенных односторонних с точки зрения расслоя. С его (расслоя) точки зрения двусторонний шов лучше стыкового с полным проваром, т.к. в случае полного провара растягивающие в направлении толщины напряжения вообще сконцентрированы в пределах толщины примыкающего элемента. двусторонний тавровый эти напряжения несколько размазывает (грубо говоря, до полоски шириной толщина элемента + 2 катета).. А разнесенные на 14 см 2 односторонних шва вообще располовинивают эти напряжения и растаскивают их за пределы зоны влияния друг друга.

Стоит прислушаться.

Сообщение от Cfytrr В варианте от Vavan Metallist мы сначала сварили крест и фланец, отфрезеровали эту маленькую деталь, а потом крест вварили в трубу, получаем идеальный плоский фланец. Vavan Metallist об этом уже писал.

Для небольших усилий в НП фермы размеры фланца будут не большими, соответственно его отфрезеровать будет легче, тем более, что можно на фрезеровку отправлять фланец с приваренными фасонками, это несомненно огромный плюс в изготовлении. Но органичение по диапазону усилий останется. Поэтому и проигрывает серийному, испытанному узлу.

Сообщение от Бармаглотище fftop: А на счет "запасов"... Есть такое понятие - "надежность". В моем понимании - это способность выдерживать различные косяки на всех этапах проектирования/изготовления/монтажа без перехода в аварийное состояние. А косяки будут, так или иначе. На мой взгляд, серийный узел более надежен. правда, эт овсе субъективно и вообще можно сказать "Мы не проектируем косяки, мы должны проектировать конструкции без ошибок, а производители работ должны без ошибок изготавливать/монтировать". да, должны... Вот только не всегда все происходит именно так, как должно. И если бы конструкции не прощали косяки за счет этой самой полумифической "надежности" - вокруг столько развалин было бы...

Полностью согласен)

Сообщение от Vavan Metallist В общам вьівод не изменился: узел просто

Просто хорош, но хорош для определённых условий. Вы большой молодец, что занимаетесь конструированием с анализом, а не бездумно в стиле фриков - "Чё, прАграма посчитала, всё гуд! Фсе балбесы, а я гЕний!"

[Бахил]

С точки зрения монтажа - лучше.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Кто-то может привести аргументы против такого узла нижнего пояса фермы кроме как то, что он более многодельный, чем привычный с приваркой фланца к трубе и ребрами по углам?

С точки зрения надежности, единственное, что мне не нравится в узле - пересечение сварного шва приварки фасонок между собой и шва приварки заглушки. Хотя эта область не сильно напряжена, лучше пересечения швов избегать. Оставлять в два раза больше болтов чем нужно по расчету из Пособия не вижу смысла. Бояться концентрации швов приварки фасонок к фланцу, на мой взгляд, не стоит. В узле Пособия, где пояс из тавра сварные швы один в один с вашим вариантом. Вариант с крестовыми фосонками, на мой взгляд более многодельный чем серийный.

Посмотрел как делают стык из ГСП труб европейцы. Получается, что-то типа такого:

Методика с ограничениями на количество болтов и толщину фланца есть в пособии SCI_P358 Joints in Steel Construction: Simple Joints to Eurocode 3.

Кстати, если есть люди проектирующие по Еврокоду, как там считаются фланцевые стыки растянутых элементов из двутавров?

[nick.klochkov]

Сообщение от *KSV* Вы большой молодец, что занимаетесь конструированием с анализом, а не бездумно в стиле фриков - "Чё, прАграма посчитала, всё гуд! Фсе балбесы, а я гЕний!"

Присоединяюсь.

[ZVV]

nick.klochkov, можете в вашей модели из поста 31 уменьшить в два раза размер элементов сетки и показать результаты для сравнения?

[nick.klochkov]

Сообщение от ZVV можете в вашей модели из поста 31 уменьшить в два раза размер элементов сетки и показать результаты для сравнения?

Вы знаете, пробовал, "железо" не тянет, память почти всю "сжирает" временный файл расчета. Так что сетка задана по умолчанию (что программа определила на основании возможностей PC), хотя она достаточно мелкая 6-7 мм.
Но не думаю, что при уменьшении результаты кардинально изменятся.

[oleg_ua]

Сообщение от ZVV Посмотрел как делают стык из ГСП труб европейцы. Получается, что-то типа такого:

расчет похожего узла
Мурашко "Металлические конструкции производственных сельскохозяйственных зданий" (стр. 81 - эскиз, стр. 83 - расчет)

[Vavan Metallist]

Єто сжатьій узел у Мурашки. Наш растянут. Ну еще один плюс «моего» варианта то, что можно присоединять связи больше раскосов

[oleg_ua]

У Мурашки он тоже растянут. Пруф прикрепил. Но это не важно. Жить можно и с тем и с этим. Твой лучше если требуется не вылазить фланцами за габарит сечения (например, в тентовых конструкциях), мурашкин - если требуется что-то простое нет времени моделировать индивидуальные узлы.

[Vavan Metallist]

Да это никакой не индивидуальный, а самый обычный узелок. Те, кто твердят о его ненадежности в силу большей вероятности расслоения должны полностью забыть тогда об фланцевых узлах двутавров. Врезка - это вообще один из самых надёжных вариантов.

[oleg_ua]

Сообщение от Vavan Metallist Врезка - это вообще один из самых надёжных вариантов.

Это если парубок, держащий в руках болгарку, качественно похмелен.

а чем на культурных предприятиях такие врезки делают? Вручную или какое-нибуть нанотехнологичное ЧПУ?

[Vavan Metallist]

Пересечение трех швов находится в таком месте, что никакой опасности не несет. Швы пересекаются и в « обычном» фланце. Да и вообще пересечение швов есть всегда и везде и для кончтрукцийгде нет бешенной динамики это неопасно. То, что писал Бармаглотище, дескать в «серийном» больше априори запас и он надежнее неправда. Можно сделать любой с запасом в 5 раз, вопрос зачем? Большинство серийных решений наоборот предполагают использование несущей способности на пределе во всем. Расслоение больше сосредоточено по двум линиям- ну и что? Если сталь фланца г... но - то оно г...но везде. И тыкать пытаясь найти в нем нормальный материал - это полная ерунда. Поэтому я считаю, что весомых аргументов против приведено не было. Дело в том, что я давно и не раз такие узлы применял. Просто сейчас возник вопрос сравнения оного с «серийным».

[oleg_ua]

Четыре года назад тему создавал про узлы для труб (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=112264&page=2пост №27. Там такое выложили.
Мне нравится. только заглушек нет почему-то

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist То, что писал Бармаглотище, дескать в «серийном» больше априори запас и он надежнее неправда.

неправда, что Бармаглотище писал, будто там больше запас.
Бармаглотище писал о надежности (грубо говоря, о последствиях возникновения, скажем, внутреннего расслоя площадью, например, 5 см2, а также о вероятности возникновения этого расслоя), а не о расчетном недонапряжении узла.
Offtop: Ваван, не надо свои мысли (неправильные) выдавать за мои слова. Если чего-то недопонял в моих постах - лучше уточни в личке, а не пости ошибочные домыслы

Сталь г..но.. Хороший термин. Но - даже в самой супер-пупер допускаются внутренние несплошности не более определенного размера. Вопрос - куда эта конкретная несплошность попадет и какие у этого будут последствия.

[Vavan Metallist]

Бармаглотище, прости за нечетко высказанную мысль. Я понял что ты хотел донести, но я несогласен с этим . Тоесть я именно несогласен с тем, что серийный более надежен. Почему - уже написал. Последствия расслоя будут одинаково катастрофичными в обеих вариантах, если по расчету узлы будут иметь одинаковую несущую способность - так мне выдается. У серийного узла начнет рвать ребра, у моего тоже. А дальше уже предвидеть тяжело. В моем случае все швы одинаковые равнопрочные металлу фасонок, авось остановится рассло на краю деффекта. В серийном если добежит трещина до швов профиля - все, трындец, они неравнопрочные с профилем и даже если оасслой остановится - порвет швы. Хотя можно пофантазировать и в противоположную сторону. Поэтому надо говорить чисто инженерно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist ... я несогласен...

Offtop: НУ и ладно

[Бахил]

Offtop: Vavan Metallist, а ты на велосипеде с квадратными колёсами пробовал?

[eilukha]

Сообщение от Бахил на велосипеде с квадратными колёсами

- почему нет?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому надо говорить чисто инженерно.

Чисто инженерно - твой узел г-но. Причём с любых точек зрения.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Странно, что никто не замечает основной дефект врезок - ослабление сечения.

[Vavan Metallist]

Бахил, до сегодняшнего дня я тебя боля-меня уважал. Я конечно сам не подарок, но в данном случае просто прошу: админы, удалите предыдущий пост. Просто, чтоб тема этим самым не заполнилась.

[Бахил]

Тю, Vavan Metallist, обиделся чтоль?
Ну так вот тебе основные косяки твоего узла:
1. Ослабление сечения растянутого пояса;
2. Концентрация напряжений с вытекающими;
3. зашкаливающие количество сварных швов;
4. Трудоёмкость.
Собственно обо всём уже писали.
Короче, твой узел много хуже типового.

[eilukha]

Сообщение от Бахил 1. Ослабление сечения растянутого пояса;

- где там ослабление?

[Бахил]

Смотри в корень!(с)

[eilukha]

Сообщение от Бахил СмотриЗри в корень!

- там можно использовать Ru вместо Ry, поэтому нестрашно (см. Пособие к стальным про расчет на прочность сечений с ослаблениями).

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Тю, Vavan Metallist, обиделся чтоль? Ну так вот тебе основные косяки твоего узла: 1. Ослабление сечения растянутого пояса;

с какого лешего? наоборот врезанные ребра сделали сечения пояса мощнее. Сделай сечение по месту врезки. Они же не тупо вставились в пояс, они как бы еще и приварены к трубе и по сути образуют теперь мощное новое сечение, не?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener не?

- там, где фасонки кончились.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - там, где фасонки кончились.

и что? стало сечение равное трубе, не? ну понятно концентрация напряжений там есть, что не очень хорошо, но сечение пояса то почему вдруг ослабло?

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener не?

- не.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - не.

а чему стало равно?

[eilukha]

А_трубы - 4*t_фас*t_трубы

[Vavan Metallist]

Бахил, я никогда не обижаюсь, я делаю выводы. А твой пост попросил убрать потому, что кроме названой тобой в нем субстанции больше ничего он не содержал. По поводу ослабления сечения это где-то у вершины инженерного кретинизма. По поводу всего остального - уже все оговорено раньше, все высказано и тут ты. Выпендрится решил, дескать я не только тролль? Вышло с точностью до наоборот.

----- добавлено через ~18 мин. -----

А_трубы - 4*t_фас*t_трубы

Откуда это?! Почему?! Ведь пластины приварены, если боятся очень концентрации - давно придумано решение. Это накладные пластины на концах врезок. Почему бы за основу не взять те же руководства по проектированию из замкнутых профилей, которые при длине врезки одной пластины равной 1.6 ширины профиля считают соединение равнопрочным сечению трубы? Что вы за бред выдумываете? Почему тогда ребра привычного нам фланца сечения не ослабляют - ведь шов палит трубу? И там концентрация напряжений еще бешеннее? Я уже писал: врезку можно увидеть на многих ответственных конструкциях причем с динамикой. Я вообще предлагаю ее не обговаривать поскольку это один из самых надежных видов соединения.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Что за странная привычка не поддавать сомнению привычное, а к непривычному подходить так, как будто ты вообще ноль полный в данном вопросе?! Почему здесь никого не пугают бесфасоночеые узлы, где концентрации напряжений просто выпирают из всех щелей, не пугают узлы с одной врезкой ( они описаны в руководствах) но с двумя - это все, неимоверная и страшная концентрация? Че, неинтересно своими головами думать, только из допотопных серий перечерчивать? А потом стонать, что инженеров не уважают и мало платят. А есть за что уважать и платить при таком подходе?

[Chebyn]

Сообщение от vedinzhener но сечение пояса то почему вдруг ослабло?

Сообщение от Vavan Metallist Откуда это?! Почему?!

потому как фасонка выдергивается из прорези...

[vedinzhener]

Сообщение от Chebyn потому как фасонка выдергивается из прорези...

и рвет сварные швы нафик, которые посчитаны как бы априори, но не городите ерундой в самом деле

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Что за странная привычка не поддавать сомнению привычное, а к непривычному подходить так, как будто ты вообще ноль полный в данном вопросе?!

Не обижайтесь на форумчан. Вы, как опытный человек, стараетесь экспериментировать, но у этого узла, действительно, плюсов, кроме уменьшения кол-ва болтов и компактности узла, нет. Проблема фланцев с фрезеровкой торца остается, да и в ферме "потяжелее" 4-х болтов не хватит для восприятия усилия. Давно на форум выкладывали подобное решение за патентным номером с врезкой (для ферм из двутавров), но сомневаюсь, что где-либо применяется.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от vedinzhener и рвет сварные швы нафик, которые посчитаны как бы априори, но не городите ерундой в самом деле

посмотрите внимательно на узел и подумайте

[vedinzhener]

Сообщение от Chebyn посмотрите внимательно на узел и подумайте

простите может я действительно тупой, не могли бы схематично чертежик сделать и показать как это происходит, можно плоский чертеж я пойму, скажем вид сверху на узел, до и после выдергивания и с пояснением почему так происходит.

[Бахил]

Сообщение от eilukha там можно использовать Ru вместо Ry

Для сжатых и то с осторожностью. В данном случае только

Сообщение от Vavan Metallist Это накладные пластины на концах врезок

----- добавлено через ~2 мин. -----
vedinzhener, где тонко - там и рвётся. 1 ый закон, однако

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил vedinzhener, где тонко - там и рвётся. 1 ый закон, однако

не спорю, а где тонко в нашем случае и почему, показать картинкой или чертежом можно?

[gorbun]

Подниму тему.
Есть классический фланцевый узел НП фермы по типу серии "Молодечно". Усилие в поясе 365 кН, высокопрочные болты М20 класса прочности 10.9
В КМД под покровом ночи и без объявления войны болты заменили на М24 (фиг бы с ними, больше не меньше) и укомплектовали их гайкой и контр.гайкой.
В КМ было дано усилие предварительного натяжения, в КМД про это естественно ни слова.
А теперь внимание вопрос! Может ли существовать растянутое ФС на высокпрочных болтах без предварительного натяжения??? Запас там х3 получается.
СП 16.13330 п.15.9.3 допускает существование растянутого ФС, а СП 294.1325800 п. 12.3.2 говорит что растянутые ФС следует выполнять только с предварительно напряжёнными болтами.
Серия 1.263.2 вып.4, п.4.5 - при величине временной нагрузки на покрытие не превышающий 35% от суммарной, натяжение болтов производить на усилие 5 т.с. (без натяжения по сути), а если превышает - усилие предварительного натяжения болтов - 25 т.с.
Серия 1.460.3-14 п.5.7 указано усилие натяжения 5тс и ни слова про предварительное натяжение.
Серия 1.460.3-23.98 п. 6.9 регламентирует натяжение ВПБ не менее 0,15 Nп и не более 20тс (что в общем то тоже не похоже на предварительное натяжение 0,9*Rbt*Abn по СП 294)

P.S. Фермы стоят, но пока без нагрузки. Только частично прогоны накинуты. И вот либо ставить в позу строителей чтоб снимали фермы и затягивали на проектное усилие, либо уже войти в положение и так оставить...

[crossing]

gorbun, я бы руководствовался ещё и СП 70.
В этом СП 70 были требования по контролю зазора между фланцами.
Для фланцев необходим был контоль свойств стали по толщине. Это, как я понимаю тоже влияет на работу узла с учётом преднатяга. Т.е. преднатяг нужен.

[gorbun]

Сообщение от crossing gorbun, я бы руководствовался ещё и СП 70. В этом СП 70 были требования по контролю зазора между фланцами. Для фланцев необходим был контоль свойств стали по толщине. Это, как я понимаю тоже влияет на работу узла с учётом преднатяга. Т.е. преднатяг нужен.

Контроль зазора нужен и для монтажных соединений без контролируемого натяжения:
4.5.8 Контактные поверхности соединяемых элементов должны быть очищены от загрязнения, заусенцев, льда и других неровностей, препятствующих плотному их прилеганию. Плотность стяжки собранного пакета надлежит контролировать щупом толщиной 0,3 мм, который не должен проникать между собранными деталями в зону, ограниченную шайбой.

[crossing]

Сообщение от gorbun Контроль зазора нужен и для монтажных соединений без контролируемого натяжения

Да.Но усилия натяжения разные.

[Shtirlic]

СП294 содержит более строгие требования, но более узкую область действия. В СП 294 описаны только растянутые фланцы(ваш случай).
12.3.2 - только преднатяженные болты, 12.3.3 - болты класса не ниже 10.9.

[crossing]

Сообщение от Shtirlic СП294 содержит более строгие

Вот все эти трёхзначные номера - это переизданные (актуализированные) пособия к СНиП. А СП .....13330 - это переизданные (актуализированные) СНиПы.

[ltnchik1405]

Сообщение от crossing я бы руководствовался ещё и СП 70

А ещё есть "Классификатор основных видов дефектов в строительстве и промышленности строительных материалов"

[crossing]

Сообщение от ltnchik1405 А ещё есть "Классификатор основных видов дефектов в строительстве и промышленности строительных материалов"

Я не знаю по плоскостности фланцев, но их не фрезеруют?

[Бахил]

Можно весьма просто определить зазор во фланце баз преднапряжённых болтов на расчётные нагоузки.
Если меньше 0,4 мм, то можно смело применять.