[Ivanoff]

Уважаемые коллеги,

Хотел бы получить пару-тройку советов по методологии проектирования ТЦ.

от начальства пришло задание спроектировать торговый центр. Пока стадия - эскиз. Дальнейшее выполнение рабочки и инженерных разделов - силами сторонней организации.
Пятно застройки - примерно 4200 м.кв., 3 этажа - на последнем этаже - офисы.

Эскиз должен соответствовать действующей нормативной документации и не содержать в себе каких-либо решений, которые в дальнейшем могут создать проблемы для проектирования других разделов.

Непонятно, с чего начать и как продолжить? )

[dorogi-dorogi]

Сообщение от Ivanoff Эскиз должен соответствовать действующей нормативной документации и не содержать в себе каких-либо решений, которые в дальнейшем могут создать проблемы для проектирования других разделов

Offtop: Вот бы все, кто рисует эксизы, задумывался бы об этом

[CaMoCAD]

Ждем методологов.
Offtop: Люди, которые водят хороводы, - хороводоводы,
а люди, которые их изучают - хороводоводоведы.

[Ivanoff]

Ждем методологов.

Я был бы очень рад советам архитекторов, которые уже сталкивались с этим.

Сообщение от dorogi-dorogi Offtop: Вот бы все, кто рисует эксизы, задумывался бы об этом

У меня, наверное, паранойя. Но это полезная паранойя, согласитесь

[МартКот]

Сообщение от Ivanoff Но это полезная паранойя, согласитесь

Соглашусь. Приходилось делать рабочку по чужим эскизам.. И проще было повеситься. Потому что чаще всего уже на этапе эскизного проекта Заказчики (они же - менеджеры), распределяли помещения по арендаторам. И попробуй урежь..

1. В эскизнике надо укрупнённо давать площади под технологические помещения. Пускай лучше потом под торговлю лишнее отдадут, чем наоборот. И Заказчик рад будет в первом случае.
2. Пожарка и пути эвакуации: ФЗ-123, СП 1.13330
3. Все мероприятия для инвалидов: пандусы, эвакуация, санузлы, перемещения по этажам. СП 59.13330

И самое главное - СП 118.13330. Это основа. И сторонняя организация тоже будет рада

[jtdesign]

Получается задание (в письменном виде, может быть мнооогостраничный документ) и начинается работа. Получить лучше всего прямо из рук заказчика но как медиатор подойдет и начальство. Но далее чтобы избежать испорченного телефона работать напряму с ответственным представителем заказчика. До этого момента это свободное плавание в котором основную роль играет предыдущий опыт (чего у Вас нет).

Из практического - берется план участка, рисуется пятно застройки, далее развивая непосредственно площадь застройки самого здания, потом автостоянки, въезды, проезды. Как посетителей, так и персонала и поставщиков. Как-то так.

[Ivanoff]

Сообщение от МартКот

Сообщение от jtdesign

Спасибо большое!

Пока мы и заказчик, и исполнитель. Никакого ТЗ нет, желаемого набора арендаторов тоже нет. Есть пятно застройки и пожелание начальства "сделать подешевле".

Пока делаю "в общих чертах" - пассаж, универсам как магазин-магнит. И от балды нарезаю торговые отсеки.
По технологии, по количеству и типам подсобно-складских помещений, по путям доставки товаров в отсеки, по грузовым литфтам - пока мыслей вообще нет.

[DJo Frey]

Сообщение от Ivanoff Пока мы и заказчик, и исполнитель. Никакого ТЗ нет, желаемого набора арендаторов тоже нет. Есть пятно застройки и пожелание начальства "сделать подешевле".

Самая печаль. Вариант: "сделай то, не знаю чего!". С такими исходными данными всё равно путного ничего не выйдет.
Начинать думать надо с бизнес-концепции, для этого хотя бы маркетолога "в теме" надо нанять или технолога из тех же "магнитов" подманить...
Тут вот директ-реклама снизу страницы мне сразу ссылки подсовывает типа этого: http://www.idem-nn.ru/service/develo...ign=Developery
Перед тем как рисовать проектировать, прочитать много придется, если нужен хороший результат. Вот эту книгу, например: Канаян К., Канаян Р., Канаян А. - Проектирование магазинов и торговых центров.
В двух словах Вам методологию никто не расскажет на форуме, да ещё и забесплатно.
Хотя если начальство вот так кавалерийским наскоком работает - рисуйте, Шура, рисуйте! Чего уж там онани... методологизировать... Они золотые...

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey Самая печаль. Вариант: "сделай то, не знаю чего!". С такими исходными данными всё равно путного ничего не выйдет.

Это точно. Хотя бы предупредите начальство, что работа будет на 70% (а может и больше) в корзину. Постарайтесь получить от начальства технологическое задание (где, чего и сколько) в письменном виде, за его подписью, а то Вас потом во всех грехах будут обвинять.

[Alex_26]

Может надо попроситься в командировку в какие нибудь развитые в этом отношении страны (ну или места на крайний случай, если у нас в стране), побродить по большим молам, посмотреть чо да как, пошопиться в конце концов. Познать все на собственном опыте?

[DJo Frey]

Сообщение от Alex_26 Может надо попроситься в командировку в какие нибудь развитые в этом отношении страны (ну или места на крайний случай, если у нас в стране), побродить по большим молам, посмотреть чо да как, пошопиться в конце концов. Познать все на собственном опыте?

Вы сами-то в это верите, что в этой ситуации это возможно? Если б "эффективное" руководство у ТС было эффективным, оно б эскизник ляпать делать одному архитектору не поручало.

Сообщение от иваниваныч Хотя бы предупредите начальство, что работа будет на 70% (а может и больше) в корзину. Постарайтесь получить от начальства технологическое задание (где, чего и сколько) в письменном виде, за его подписью, а то Вас потом во всех грехах будут обвинять.

Золотые слова. Вангую, что так и будет. Ну, если быстренько эскизник наваяете..., то главное вовремя успеть уволиться.

[Ivanoff]

Сообщение от Alex_26 Может надо попроситься в командировку в какие нибудь развитые в этом отношении страны (ну или места на крайний случай, если у нас в стране), побродить по большим молам, посмотреть чо да как, пошопиться в конце концов. Познать все на собственном опыте?

Спасибо за совет - и был в куче таких мест, и фотографировал их в большом количестве, и литературой запасся.


И даже некий эскиз ТЗ в голове уже наметился. Буду сам себе заказчиком.

Но! Проблема именно в методологии проектирования.

С чего начать, какими нормами руководствоваться, как организовать потоки доставки товаров в магазины и прочее подобное.
Здесь большое спасибо коллеге МартКот - комментарий с ссылками на нормы, хороший совет про технологические помещения.

[DJo Frey]

У каждого архитектора свои методы, и логия тоже. В иных странах за консалтинг немалые деньги платят архитекторам-специалистам.

Нормативы (кроме ранее указанных) для технологии работы и архитектуры ТЦ важнейшие:
ГОСТ Р 51773-2001,
СП 2.3.6.1066-01,
СанПиН 2.3.6.1079-01,
СанПин 42-123-4117-86,
СП 2.13330.2012,
СП 4.13330.2013,
СП 7.13330.2012,
СНиП 2.09.04-87,
СНиП 31-04-2001.

Полезные справочные материалы:
Пособие к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование предприятий розничной торговли",
МГСН 4.13 - 97.

Сообщение от Ivanoff и литературой запасся.

Отсыпьте в Download то, что не перечислено!

[Ivanoff]

Сообщение от DJo Frey У каждого архитектора свои методы, и логия тоже. В иных странах за консалтинг немалые деньги платят архитекторам-специалистам. Нормативы (кроме ранее указанных) для технологии работы и архитектуры ТЦ важнейшие: ГОСТ Р 51773-2001, СП 2.3.6.1066-01, СанПиН 2.3.6.1079-01, СанПин 42-123-4117-86, СП 2.13330.2012, СП 4.13330.2013, СП 7.13330.2012, СНиП 2.09.04-87, СНиП 31-04-2001. Полезные справочные материалы: Пособие к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование предприятий розничной торговли", МГСН 4.13 - 97. Отсыпьте в Download то, что не перечислено!

Спасибо большое, посмотрю.
Я методологию полностью и не прошу. Но по кусочкам какая-то картинка создастся.

Чтобы выложить литературу на форум, ее надо сначала отсканировать. Постараюсь в свободное время - хотя там тысячи листов на немецком )

[DJo Frey]

Сообщение от Ivanoff Чтобы выложить литературу на форум, ее надо сначала отсканировать.

Offtop: Можно переснять на цифровой фотоаппарат, так быстрее. Возможно, на просторах интернета она и так где-то есть...

[иваниваныч]

Попробуйте посмотреть ещё книгу англичан (в переводе издавалась): Гослинг Д., Мэйтленд Б. Проектирование торговых комплексов. Давно, правда, дело было, но может пригодиться.

[Monolit-aga]

а парковка под торговым центром будет? часто приходится с неё начинать.

[Ivanoff]

Сообщение от Monolit-aga а парковка под торговым центром будет? часто приходится с неё начинать.

К величайшему счастью, не будет. Парковка наземная.

[gonch]

При проектировании в "мутной воде", без исходников - будьте особо бдительны в процедурных вопросах - любой документ (ТЗ, согласование эскизов и шпаргалок) - с подписями исполнителя и заказчика, датами, сносками о возможности будущих поправок и т. д.
На старте выжмите максимум данных по ТХ, составу помещений, дополнительным функциям, энергетике и транспортным потокам - это во многом определит обьемно-планировочные решения.

[3016661@mail.ru]

Методология проектирования .... спасибо поржал

[arch]

Сообщение от 3016661@mail.ru Методология проектирования .... спасибо поржал

А что смешного?

[крокодил]

Напиши служебную записку с просьбой о ТЗ, если напишут ТЗ, то дело в шляпе)) толком составить ТЗ не смогут, а на бестолковое ТЗ потом можно что угодно свалить)

[forass]

Сообщение от 3016661@mail.ru Методология проектирования .... спасибо поржал

Есть теория проектирования. Есть и методология. Только разбросано все, но когда в кучу собирается то интересные вещи открываются.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от forass Есть теория проектирования. Есть и методология.

Обычно рулит опыт проектирования .. нет опыта иди учись .. медологию изучай

[arch]

Сообщение от 3016661@mail.ru Обычно рулит опыт проектирования .. нет опыта иди учись .. медологию изучай

Обычно так все и делают. Можно подумать, что проектирование торг. центров обычная рутинная работа. Всё когда-то в первый раз делается, не зависимо от опыта.

[BoogeyMan]

ТЦ - серьезный объект в котором нужно учесть современный опыт продаж, маркетинга и несколько других малопонятных архитектору терминов
начать можно с книжки "Проектирование магазинов и торговых центров"
и следить что бы объемно-планировочные решения не выходили за рамки действующих норм

[3016661@mail.ru]

Сообщение от arch Можно подумать, что проектирование торг. центров обычная рутинная работа.

Можно подумать что у архитекторов все обычная рутина .. хороший эскиз может бахнуть тока тот кто разбирается в технологии в генпланах, вентиляции, пожарных, инвалидах .. ну и конечно немного в конструкциях .. чтоб потом не омрачить все колонами или огромными балками ...

[arch]

Сообщение от 3016661@mail.ru хороший эскиз может бахнуть тока тот кто разбирается в технологии в генпланах, вентиляции, пожарных, инвалидах .. ну и конечно немного в конструкциях .

Ну правильно. Всё это плюс ещё кое-что и составляет методологию проектирования.

[3016661@mail.ru]

кто делал кафешку или там спа небольшое знает методику как забабахать торговый мега центр )))))))))))

[arch]

..

[asys]

добавлю:
прежде чем продать что-то ненужное, надо купить что-нибудь ненужноепроектировать ТЦ, надо иметь представление нужен ли он там вообще. Смысл строить ТЦ там где нет людей которые будут туда ходить-ездить и тратить свои кровные, а если ездить то как? Устраивать платные и бесплатные маршруты? Тянуть метро? Расширять улицы? потому что будут такие пробки на подъезде что многие будут забивать на такие поездки. А может рядом уже есть один ТЦ и конкурировать с ним не удастся? И так далее. Экономическую целесообразность считали? а то модно сейчас втыкать всякие ТЦ к месту и не месту

[3016661@mail.ru]

Сообщение от asys надо иметь представление нужен ли он там вообще.

Ну мы не заказчики такие дела думать .. заказали запроектировали .. экономику сами пусть считают .. прибыль мы с ними не делим ))))))))

[stoper]

Плюсую за книги Рубена и Киры Канаян "Проектирование торговых центров" - это букварь проектировщика ТЦ + Нойферт + много книг других иностранных авторов, есть серия альбомов "Лучшие торговые центры мира".
Нелишним будет прогуляться по успешным ТЦ с фотоаппаратом, посмотреть на их планы (схемы эвакуации на каждом этаже), покопать планировки в интернете.
Это большая работа и без опыта и знаний результат будет никакой.
Есть определенные тонкости и закономерности - но на них люди зарабатывают деньги и имя.

[BoogeyMan]

тема близнец:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=82682&page=2