[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[3MEi86]

Уважаемый swell{d}, я в Скаде не работаю, а работаю в Лире. Попробую повторить. Создам такую же схему в Лире. Только интересует:
1) Вы балки моделировали на жестких вставках, а высоту балки брали от низа балки до верха перекрытия или до низа перекрытия ?
2) Моделировали в линейной постановке задачи ?
3) Скажите толщину плиты и габариты поперечного сечения балок и колонн. Длину колонн тоже.
4) Ну и класс бетона, соответственно.

[DEM]

swell{d}
Хммм странно...
ТАм еще в чем фишка, когда открыл постпроцессор бетона стояли Украинские нормы...

[swell{d}]

сетка колонн 9х9м, шаг разбиения на КЭ - 0,45м
бетон принят везде B30, арматура А500 продольная, B500 поперечная
защитные слои по 40мм, кроме верхней зоны плиты - там 30мм

колонны:
сечение 40х40 см, жёсткость 2e+006 т/кв.м., объемный вес - 2,5 тс/кв.м.
длина - 5м, жёсткая вставка сверху по Z -0,7м (длина гибкой части 4,3м)
снизу закреплены по всем направлениям и углам поворота

балки:
сечение 40х80(h) см, жёсткость 1e+006 т/кв.м., объемный вес - 1,875 тс/кв.м.
жёсткая вставка по Z -0,3м (верхняя грань балки совпадает с верхней гранью плиты)

плита:
сечение 20 см, жёсткость 1e+006 т/кв.м., объемный вес - 2,5 тс/кв.м.

п.с. у скада нет нелинейности =/ про арбат - не знаю, скорее всего с учётом НДМ расчёт идёт.

Дамир, у тебя на картинках крайний пролёт. У меня для него результат практически такой же:
10,54 низ и 17,81 верх у меня против
10,84 низ и 18,28 верх у тебя

[DEM]

ЭЭЭЭЭ
Стоп, ты моменты то сравни, которые у тебя получаются...
Так как ты в Абате считаешь так низя упрощать схему...
Я то думал ты в Арбате по усилиям в элементе проверяешь....
PS. Не ожидал от тебя такого!!!
Ладно бы еще как много пролетную задал...
Хотя может уработался уже...

[swell{d}]

моменты в балке: скад / арбат
пролёт: 17,14 / 30,30
опора: -32,37 / -51,74

специально так сделал, т.к. не знаю, правильно ли скад определяет усилия (ну условно).
на счёт упрощения - это же стандартный подход для расчёта балок. с разницей только, что надо тавр учитывать в пролёте, а у меня прямоугольное сечение. но разница получается не очень сильная. не такая сильная, как со скадом.

а про проверку сечений по РСУ. мне всегда казалось, что расчёт в скаде и расчёт в арбате должны давать одинаковые результаты. не проверял, честно говоря, сейчас для чистоты эксперимента сделаю.

[DEM]

Сообщение от swell{d} на счёт упрощения - это же стандартный подход для расчёта балок. с разницей только, что надо тавр учитывать в пролёте, а у меня прямоугольное сечение. но разница получается не очень сильная. не такая сильная, как со скадом.

Ни фига!!
Стандартная проверка балок по упрощенной схеме это многопролетная балка!!!
Ну блина так же нельзя делать!!

[swell{d}]

расчёт центрального пролёта 5-пролётной балки ничем не отличается от расчёта обычной балки с двумя заделками на концах, так что тут всё ок

[DEM]

Сообщение от swell{d} расчёт центрального пролёта 5-пролётной балки ничем не отличается от расчёта обычной балки с двумя заделками на концах, так что тут всё ок

Это с какого перепугу???
Ты проверь в том же Арбате по моментам...

[swell{d}]

просчитал сечения в арбат по РСУ из скада. Offtop: вопросов становится всё больше
результат армирования в скад похож на результаты подбора арматуры в Арбат только в том случчае, если для всех РСУ обнулить продольную силу

похоже, что рассчитывать армирование балок в скад, как для изгибаемых элементов, нельзя. нужно учитывать ещё и продольную силу, а для этого нужно указать коэф-т расчётной длины.
сейчас попробую пересчитать армирование в скаде...

Это с какого перепугу???

ну так и какие значения у центрального пролёта?

[DEM]

Сообщение от swell{d} ну так и какие значения у центрального пролёта?

Ну тут я немного лажанулся, но все так 10 % это тебе не хухры мухры

[NorthernSky]

Еще Городецкий писал про необходимость расчета балок с жесткими вставками как сжато-изгибаемых элементов. Поэтому со SCAD беру моменты, умножаю продольную силу в балке на эксцентриситет и добавляю к моментам.
А армирование проверяю в экспертизе сечений.

[swell{d}]

Сообщение от NorthernSky Поэтому со SCAD беру моменты, умножаю продольную силу в балке на эксцентриситет и добавляю к моментам.

а без танцев с бубном реально сразу получить армирование балок?

[PSV]

жесткие вставки убери и должно быть практически один в один с арбатом, только модель будет не так красиво выглядеть в презентационной графике

[NorthernSky]

Сообщение от PSV а без танцев с бубном реально сразу получить армирование балок?

В SCAD - не знаю. Никогда не доверял подбору арматуры в колоннах и балках в онном комплексе.

[swell{d}]

Что ж, проведённый численный эксперимент показал, что жёсткие вставки в скаде при моделировании балок не нужны.
Без их учёта результат получается значительно ближе к "ручному" расчёту, чем при их учёте:

Сообщение от NorthernSky Никогда не доверял подбору арматуры в колоннах и балках в онном комплексе.

Аналогично. Всегда просчитывал стержневые элементы в арбате.

Для себя сделал следующий вывод:
доверять армированию балок в скаде можно в случае, если балки замоделированы без жёстких вставок. Наиболее ответственные места требуют проверки сечения в Арбате.
Ну и ручной расчёт для дополнительной проверки никто не отменял.

П.С. Надеюсь, что эти выкладки будут кому-нибудь полезны.

[NorthernSky]

swell{d}, спасибо за представленные данные результата расчета.
От себя добавлю в вложениях файлик по поводу моделирования балок монолитных. Довольная занятная вещь.
Ну и еще какое дело: моделирование и расчет монолитных балок в том же старк (микрофе), когда задаешь их как подбалки, дает адекватный результат. Что как бэ намекает.

[DEM]

НУ тут еще можно поспорить....
ЕСли ввести Т-образно сечение балки в Арбате, то расчетные значения будут близки к значениям которые получаются при расчете с жесткими вставками..
Ну уж точно на 20-30 % меньше будут

[Krolik]

Уважаемый, Swell{d}. По вашей таблице сравнения возник один вопрос. Делали ли вы армирование в Скад для балок с учетом всех усилий, а не как изгибаемых элементов? Ведь в случае с жесткими вставками возникает и нормальная сила, и это уже конечный элемент с набором усилий, а не просто балка. Дописываю, прошу прощения, уже вижу в вашей таблице этот столбец.
Ясно, что интересно найти универсальный ответ для наиболее быстрых решений, без заморочки, еще и с прямоугольным сечением. Вот с таврами, как сечение, даже не хочется начинаться, ведь ширина полки вновь должна приниматься на основе каких-то выводов, “..и в каждом отдельном случае специалист должен сам принять решение”.

[hexD]

Сообщение от swell{d} расчёт центрального пролёта 5-пролётной балки ничем не отличается от расчёта обычной балки с двумя заделками на концах, так что тут всё ок

такие вещи...в общественном месте...
пойду покурю...

[Tym]

Сообщение от swell{d} Что ж, проведённый численный эксперимент показал, что жёсткие вставки в скаде при моделировании балок не нужны. Без их учёта результат получается значительно ближе к "ручному" расчёту, чем при их учёте:

Дима, данное заявление преждевременно!
Советую обратить внимание на темы: моделирование ребер, жесткостные характетристики армированного сечения чуть не по теме, но пригодится эффективная ширина плиты + книгу Залигера Рудольфа. Вообще есть и диссертации по учету совместной работы балок и плиты.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Для себя сделал следующий вывод: доверять армированию балок в скаде можно в случае, если балки замоделированы без жёстких вставок. Наиболее ответственные места требуют проверки сечения в Арбате. Ну и ручной расчёт для дополнительной проверки никто не отменял. П.С. Надеюсь, что эти выкладки будут кому-нибудь полезны.

Дмитрий, в таблице в посте 16 ты не учел в армировании балки одну существенную вещь. над колонной в направлении балки к верхней арматуре балки надо отнести еще арматуру плиты (размазанную по растянутой полке балки, там всегда нехилое возмущение по армированию от растяжения), скад же не относит ее к балке автоматически. А при классической схеме, по которой ты в АРБАТе считаешь, в плите по армированию над балкой никаких возмущений не будет. Так что все должно встать на свои места (по крайней мере будет смотреться не настолько непотребно, как ты показываешь сейчас).

P.S. А так уже p_sh предлагал схему с нулевой жесткостью плиты. которая абсолютно отвечает старым руководствам по расчету безбалочных перекрытий. Весьма любопытно, кстати.

[swell{d}]

Так уж случилось (наконец-то!), но сегодня я стал официальным пользователем сразу двух расчётных комплексов - старк и лира-сапр. Так что в ближайшее время можно будет попробовать посчитать и там и сравнить результаты. Ждём посылку из Москвы с ключами.

[DEM]

swell{d}
Ок, а я в Роботе замоделю данную схему....

[swell{d}]

Сообщение от NorthernSky От себя добавлю в вложениях файлик по поводу моделирования балок монолитных.

Всё равно не ясно, как быть и зачем моделировать жёсткие вставки, если без них результат у меня получился практически идеальный. Пересчитывать продольное усилие в непонятном тавре руками - это может для какого-то исследования годится, но точно не для повседневной практики.

Сообщение от DEM ЕСли ввести Т-образно сечение балки в Арбате, то расчетные значения будут близки к значениям которые получаются при расчете с жесткими вставками.. Ну уж точно на 20-30 % меньше будут

не будут, я проверял. разница не значительна: на расчёт опорной зоны это не влияет никак, а на расчёт пролётной зоны - коэф-т использования снизился с 0,823 до 0,732 (11%).
причём как-либо сэкономить на арматуре не получается - снижение арматуры "на одну строчку" (т.е. 4d18 вместо 4d20) - и сечение уже не проходит.
с точки зрения теории, меняется только плечо внутренней пары сил, которая зависит от высоты сжатой зоны. а высота сжатой зоны в тавре и в прямоугольнике меняется не так сильно. по крайней мере в гражданском строительстве, где мы боремся скорее с прогибами и трещинами, чем с нагрузками.

Сообщение от hexD такие вещи...в общественном месте...

10%? неправильное моделирование жёстких вставок приводит к ошибке в разы. а тут мелочь какая-то =)

Сообщение от Tym Дима, данное заявление преждевременно!

Артём, давай конкретнее, в чём я не прав? Работать надо, перечитывать темы времени нет. Ткни носом, плз.

Сообщение от Vasya constr над колонной в направлении балки к верхней арматуре балки надо отнести еще арматуру плиты (размазанную по растянутой полке балки, там всегда нехилое возмущение по армированию от растяжения), скад же не относит ее к балке автоматически. А при классической схеме, по которой ты в АРБАТе считаешь, в плите по армированию над балкой никаких возмущений не будет. Так что все должно встать на свои места (по крайней мере будет смотреться не настолько непотребно, как ты показываешь сейчас).

Я считаю, что опорный момент балок должен быть воспринят балкой - выносить арматуру в плиту мне не нравится. Для меня результат, полученный в Арбате - эталон. От него и отталкиваюсь при конструировании. Задача стоит в том, чтобы для сложных схем (типа такой) проверить допустимость полученного результата в скаде без проверки каждой балки в арбате.

Сообщение от Vasya constr P.S. А так уже p_sh предлагал схему с нулевой жесткостью плиты. которая абсолютно отвечает старым руководствам по расчету безбалочных перекрытий. Весьма любопытно, кстати.

видимо, я что-то пропустил.

И ещё. Если с балками я для себя вопрос закрыл, то вопрос с армированием плиты остаётся открытым. По классике хочется получить опорный момент в два раза больше пролётного. Ни одна из использованных мной методик похожего результата не дала.

[NorthernSky]

Offtop: В старке позадаете подбалки,посмотрите армирование и усилие. Все как для людей и не надо париться с этими вставками))))

[swell{d}]

Offtop: Это на будущие проекты. Текущий надо доделать в скаде

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Я считаю, что опорный момент балок должен быть воспринят балкой - выносить арматуру в плиту мне не нравится.

Дык абсолютно согласен. Собираю возмущение армирования в районе колонны с плиты и запихиваю в балку. Результат будет похож на АРБАТ.

[DEM]

Сообщение от swell{d} не будут, я проверял. разница не значительна: на расчёт опорной зоны это не влияет никак, а на расчёт пролётной зоны - коэф-т использования снизился с 0,823 до 0,732 (11%).

Так выложи тогда свой вариант с Т-образным сечеением...
Я вот с Васьком согласен по части армирования плиты, которое войдет в работу балки..

[swell{d}]

Сообщение от DEM Так выложи тогда свой вариант с Т-образным сечеением...

по предельному моменту, кстати, вообще разница не большая

[DEM]

Ну дык эти 4d28=24,63 примерно равны 13.2см2+(1,6/0,2+1)*1,12=23,28
Фоновая 12 ш. 200 принята...

[swell{d}]

поясни: я не понял, что за цифры и откуда?

[DEM]

swell{d}
24.63 см2- это есть требуемая арматура в верхней зоне при армировании Т-образного сечения и при армировании прямоугольного сечения.....
23,28 см2 -это армирование при жестких вставках где 13,2 см2 это требуемое армирование из СКАДа а 1,6/0,2+1(количество стержней которые входят в полку тавра которые в плите, причем только верхняя сетка) приняты стержни d12 мм
В пролете тоже самое получается...
Так что все ОК.

[Vasya constr]

swell{d}
Очень рекомендую попробовать считать балочные перекрытия с модулем упругости плиты на пару порядков ниже модуля упругости балок, убежден, что результаты тебе понравятся. Я использую такую схему для проверки достаточности армирования ригелей.

[swell{d}]

Тогда точно балку надо тавром моделировать. А прогибы плиты как посмотреть в таком случае?

Мне понравился вариант без жёстких вставок =)

[Chardash]

Хорошо, когда есть Ansys или Abaqus. И умеешь ими пользоваться. Когда нет ничего, приходится считать вручную.
ps во вложении фрагмент из книги инженера А.В. Жарского. 1928 год, Киев

[swell{d}]

Сообщение от Chardash Хорошо, когда есть Ansys или Abaqus. И умеешь ими пользоваться. Когда нет ничего, приходится считать вручную.

Сомнительная польза... Offtop: Если я продам свою квартиру, я как раз смогу взять себе ансис, наверное...
За книгу спасибо, но мне больше нравится Голышев =)

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от swell{d} За книгу спасибо

не за что, swell. Это отрывок. Может как нибудь отсканю раритет и закину в http://dwg.ru/dnl/.

[eilukha]

рекомендую попробовать считать балочные перекрытия с модулем упругости плиты на пару порядков ниже модуля упругости балок

- дельное предложение. Ещё полезно обнулять жесткость на кручение поочередно балок, то в одном, то в другом направлении, так можно поймать максимальные крутящие и изгибающие моменты. Поскольку фактические крутильные жесткости могут быть совсем иными, а влияют они сильно.

[swell{d}]

Попробовал. Арматуры в балках вылетело в 2 раза больше, чем даёт Арбат. Арматуры в плите совсем мало получилось.
И? Кому верить-то?

[eilukha]

Кому верить-то?

- горе от ума (от знаний). Считаю, что неплохим ориентиром для оценки достоверности может служить классическая метода.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha может служить классическая метода.

Какая именно ? Поясните пож-та. Вручную что ли ?

[vimax]

Сообщение от swell{d} колонны: сечение 40х40 см, жёсткость 2e+006 т/кв.м

Сообщение от swell{d} балки: сечение 40х80(h) см, жёсткость 1e+006 т/кв.м.

Подскажите пожалуйста, как определены модули упругости?

[swell{d}]

сп 52-103

[@$K&t[163RUS]]

У нас пролеты в работе больше обычных поэтому ориентируемя на деформации, для этого считаем модель с жесткими вставками и проверяем деформации, потом "гасим" жесткие вставки и смотрим армирование балок. Балки задаем обычной высоты, т.е без вычета высоты полок. По факту получается минимум две модели. Иногда больше, но это когда "блох начинаем ловить".
Offtop:

Сообщение от vimax Подскажите пожалуйста, как определены модули упругости?

C учетом рекомендаций СП 52-103-2007 +/- трамвайная остановка.

[swell{d}]

В продолжение разговора:

[eilukha]

С первым и, считаю, главным недостатком согласен полностью.

(...) хотя фактически сжатая зона может быть несколько см

- т. е. у Вас имеется некий предпосылка-эталон, с которым следует сравнивать результаты?
Вопрос всем: чем плох "дедовский" метод расчёта?

[swell{d}]

Сообщение от eilukha - т. е. у Вас имеется некий предпосылка-эталон, с которым следует сравнивать результаты?

ручной расчёт

Сообщение от eilukha Вопрос всем: чем плох "дедовский" метод расчёта?

нужно универсальное решение для сложных архитектурных решений

[eilukha]

Увидел в Вашей модели ребра смоделированы более толстыми пластинами, это тоже не панацея?

[swell{d}]

Сообщение от eilukha Увидел в Вашей модели ребра смоделированы более толстыми пластинами, это тоже не панацея?

Тут вот какой момент. С одной стороны "учитывается" фактическая ширина балок лент ростверка - 900мм, которая при пролётах в осях по 6-9м неплохо так уменьшает армирование плиты между лентами.
С другой стороны, анализировать результаты - ужасно неудобно.
В случае моделирования ростверка стержнями - всё наоборот. Моё мнение - стержни предпочтительнее.

П.С. Изначально модель собиралась в ревите и ростверки были замоделированы (не мной) плитами. Переделывать не стали, так и оставили. Пытался ещё получить "пауков", но получается полная ерунда с сеткой

[3MEi86]

Сообщение от eilukha Увидел в Вашей модели ребра смоделированы более толстыми пластинами,

Я, если честно, не понимаю способа описанного у Городецкого. Я про способ моделирования балки оболочкой с ЖВ при относительно небольшой высоте балки. Ну смоделировал и что ? В итоге получил оболочку с теми же самыми мембранными усилиями, которые нужно переводить в момент.

Сообщение от swell{d} нужно универсальное решение для сложных архитектурных решений

+100. Нафига, спрашивается, я покупал расчетную программу ? Явно не для расчета "дедовским" способом, а для сложных схем и уменьшения времени расчета.
Кстати, swell{d}, насчет вашего вывода в посте №46 об автоматическом переводе нормальной силы в балке в момент. Разговаривал насчет этого с техподдержкой Лиры. Сказали, что они это пока не знают как реализовать. А именно, вот у вас, например действует ветер. Через жесткий диск усилие передается на колонны какркаса. В том числе в балках (так как они с перекрытием в монолите) возникают усилия растяжения/сжатия. И от полезной в балке возникают усилия растяжения/сжатия в балках. Как понять, какую N переводить в момент (М=N*e), а какую оставить ?

[tutanhamon]

Сообщение от 3MEi86 +100. Нафига, спрашивается, я покупал расчетную программу ? Явно не для расчета "дедовским" способом, а для сложных схем и уменьшения времени расчета. Кстати, swell{d}, насчет вашего вывода в посте №46 об автоматическом переводе нормальной силы в балке в момент. Разговаривал насчет этого с техподдержкой Лиры. Сказали, что они это пока не знают как реализовать. А именно, вот у вас, например действует ветер. Через жесткий диск усилие передается на колонны какркаса. В том числе в балках (так как они с перекрытием в монолите) возникают усилия растяжения/сжатия. И от полезной в балке возникают усилия растяжения/сжатия в балках. Как понять, какую N переводить в момент (М=N*e), а какую оставить ?

Определение приведенных усилий для балок перекрытия есть в Роботе.
Можно посмотреть их методику (я сам, если честно, не разбирался в ней): http://docs.autodesk.com/RSAPRO/2014...ROBOTd30e95273

[Ryntik]

да, в роботе есть такое. Там общий изгиб.момент расчитывается относительно центра тяжести таврого сечения. Скорее всего связано это с тем, что при назначении эффективной ширины, учитаваемая продольная сила в плите и в балке могут быть различны по абсолютной велечине. В общем же случае, для определения изгиб момента в балке таврого сечения думаю можно определять следующим образом: М= М(в балке)х (1+коеф.1) + N(в балке или же в плите)х смещение. Коэф.1 - отношение изгибной жесткости эффкетивной ширины плиты и изгибной жесткости жб балки.

[DEM]

3MEi86
НУ дык надо иногда презентухи на СКАДовском форуме смотреть....

Сообщение от DEM НУ дык надо иногда презентухи на СКАДовском форуме смотреть....

На страницах 13-14 доклада и в выводах сравнивают две несравниваемые вещи
кв.см. и кв.см./м
Как так?
И самого важного - анализа НДС нет.
Странный доклад.

Сообщение от ЛИС На страницах 13-14 доклада и в выводах сравнивают две несравниваемые вещи кв.см. и кв.см./м Как так?

По факту сравнивали квадратные сантиметры, просто на скриншотах этого не покажешь. Дальше все в сантиметры переведено ж.

Offtop:

Сообщение от Arikaikai По факту сравнивали квадратные сантиметры, просто на скриншотах этого не покажешь. Дальше все в сантиметры переведено ж.

смотрите таблицы на странице 17 )))

Сообщение от swell{d} В продолжение разговора:

Эта тема стара, как мир этот форум. Смысла сравнивать с Арбатом нет. Приведение стержней, подвешенных на жестких вставках к балкам - вещь, действительно неоднозначная и не удобная. В справке по Роботу, по-моему, так и сказано про неоднозначность. Если уж считать такие подбалки, то крайне полезно перекрытия моделировать объемниками. На худой конец оболочками. Для приведения схемы балок к таврам или к уголковым сечениям нужно вычислять напряжения, переводя их в момент, вычислять величину свесов, только потом подбирать армирование.

[swell{d}]

я же не МНС, я не хочу ничего считать =) я хочу получать готовое армирование

Offtop:

Сообщение от ЛИС смотрите таблицы на странице 17 )))

Ну он на самом деле сказал, что-то вроде "естественно сравнение на картинках некорректное, но мы сравнивали только площади в сантиметрах квадратных"

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} я же не МНС

Offtop: а это что за чудище?

Сообщение от swell{d} ...я не хочу ничего считать =) я хочу получать готовое армирование

ну тогда примите то армирование, подвешенных стержней, что Вам скад показывает и делу конец

[swell{d}]

Сообщение от yarrus77 МНС

младший научный сотрудник =)

palexxvlad, подвешенных - на вставках?

Arikaikai, да, на жестких вставках

[drumbasser]

Если кому пригодится была статья, посвященная моделированию балочных перекрытий. В ней было сказано, то что можно моделировать балочное перекрытие в Скаде стержнями подвешенными на жестких вставках, но так чтобы верх балки был по верху плиты. Я сейчас делаю именно так и сечение проверяю в Normcad. И просьба не считайте отдельно пролеты многопролетных балок как стержни в заделке с двух сторон.

swell{d}

Всё равно не ясно, как быть и зачем моделировать жёсткие вставки, если без них результат у меня получился практически идеальный. Пересчитывать продольное усилие в непонятном тавре руками - это может для какого-то исследования годится, но точно не для повседневной практики.

Потому что в таком случае вы получите неправильное армирование плиты. У вас плита будет внецентренно-растянутая

Offtop: Не знаю, все люди как люди, а я одна королева

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad Если уж считать такие подбалки, то крайне полезно перекрытия моделировать объемниками. На худой конец оболочками. Для приведения схемы балок к таврам или к уголковым сечениям нужно вычислять напряжения, переводя их в момент, вычислять величину свесов, только потом подбирать армирование.

Зачем? Если уж все равно собираемся приводить схемы балок к таврам, то зачем эти сложности? Для расчета деформаций? Так давайте тогда и нелинейный расчет ко всему прочему сделаем. А если для определения армирования, то зачем все эти оболочки, объемники? Быть может для качественного определения усилий в статически неопределимой системе? Так и тут же все в упругой стадии(о велечина жесткостей балок как правило постоянная). Нужно определить момент в сечении от внешней нагрузки. И все. Ну так какая разница чем моделировать? Или стержнями, или оболочками? И какая разница со смещением или нет? Если нет смещения, то изгиб. момент в тавровой балке будет равен сумме моментов в плите и балке. Есть смещение, то ко всему прочему добавим момент от пары продольных сил. Ну а с расчитанным таким образом моментом далее армируешь сечение в любой проге(excel к примеру). Если же хочется получить результаты напрямую, то думается мне без автоматического приведения изгиб.моментов(как например в роботе) не обойтись. Ведь расчет сечения, как единого целого, выполняется с учетом неупругих свойств и трещинообразованием(без учета работы растянутой зоны). Так что разделять тавровое сечение(единое целое) на отдельные элементы - прямоугольная балка(или же элемент оболочки, или же объемный элемент) - оболочка плиты(или же объемный элемент), и затем проектировать каждый из элементов будет не правильно, и ошибка(в отношении ручного расчета) будет неизбежной. Величина ошибки будет зависить от геомметрии и нагрузок.

[swell{d}]

Сообщение от drumbasser Потому что в таком случае вы получите неправильное армирование плиты. У вас плита будет внецентренно-растянутая

с чего вдруг?

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} с чего вдруг?

с того, что центр тяжести вашей плиты будет в растянутой зоне балки

[swell{d}]

drumbasser, а сами проверяли, или просто так думаете? =)

п.с. добавил картинку =) суровое растяжение (со знаком минус) в отсутствии жестких вставок получаем

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} drumbasser, а сами проверяли, или просто так думаете? =)

Читал, проверял, уверен) Высота сжатой зоны вашей балки будет незначительной, потому в эпюре нормальных напряжений ваша плита будет почти всегда находиться в растянутой зоне.
Я этих балок уже миллион пересчитал. Тоже пытался подобрать оптимальный метод, в итоге остановился на предложенном выше Я же скидывал вам схемку своего промздания в одной из тем, где был учет веса от жестких вставок. На самом деле знаю что это все огромный гемор, но пользуемся теми инструментами что есть.

swell{d}

п.с. добавил картинку =) суровое растяжение (со знаком минус) в отсутствии жестких вставок получаем

Схемку пришлите, я посмотрю

[swell{d}]

см. картинку выше. сжатие там. ваши выводы логичны с точки зрения железобетона, но не имеют никакого отношения к МКЭ. и настоятельно рекомендую как следует задуматься перед тем, как в следующий раз считать со вставками.

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} см. картинку выше. сжатие там. ваши выводы логичны с точки зрения железобетона, но не имеют никакого отношения к МКЭ

Ваша плита будет сконструирована как внецентренно-сжатый элемент. Мы здесь вроде и говорим о железобетоне. А когда зона будет надопорная элемент может быть внецентренное-растянутая плита. Все это варьируется в зависимости от закрепления и нагрузок и вида схемы. В статически неопределимой схеме всегда будет продольная сила. Мало того ваша плита оттягивает на себя часть продольного сжимающего усилия от балки.

[swell{d}]

меньше слов, больше конкретики. желательно с квадратными сантиметрами.

[DEM]

НУ по мне так проще всего 2 схемы делать...
Для Расчета балок без Жестких вставок, для расчета плит с жесткими вставками..

[РастОК]

Сейчас делаем объект с пролётами около 9 метров, балки высотой 1100мм. В сантиметрах квадратных выходит так:
- на опорах с жёсткими вставками 10,2см2; без жёстких вставок 30.4см2 (разница в два 32 диаметра)
- в пролёте с жёсткими вставками 47,1см2; без жёстких вставок 40,5см2 (разница в один 32 диаметр)

После такого подбора как говорится лучше перебдеть . . . и поставить пусть с перерасходом, но по бОльшим диаметрам из одной и другой схемы. ЯТД

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} меньше слов, больше конкретики. желательно с квадратными сантиметрами.

http://www.cadmaster.ru/assets/files...elejj_plit.pdf

Прошу, сэр) с циферками, теорией и конкретикой)

DEM

НУ по мне так проще всего 2 схемы делать... Для Расчета балок без Жестких вставок, для расчета плит с жесткими вставками..

Как вариант, но трудоемко, прочитайте статью, думаю видели

РастОК

- на опорах с жёсткими вставками 10,2см2; без жёстких вставок 30.4см2 (разница в два 32 диаметра) - в пролёте с жёсткими вставками 47,1см2; без жёстких вставок 40,5см2 (разница в один 32 диаметр)

Все правильно в первом случае ваша балка над опорой внецентренно-сжатый элемент. Далее переходим в растянутю зону плиты и увидите сколько арматуры у вас там. Плита будет внецентренно-растянутая. Суммарно у вам получится тоже самое. Аналогично с пролетом, почитайте статью и поймете в чем разница

[swell{d}]

может проще жёсткость сбрасывать для плит раз в 10 по сравнению с балками? тогда балки будут работать как балки, а плиты - как плиты. в привычном и понятном для нас понимании =)
drumbasser, вы вообще эту тему смотрели?

[eilukha]

Сообщение от swell{d} может проще жёсткость сбрасывать для плит раз в 10 по сравнению с балками?

- нормальная идея, я так делал.

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} drumbasser, вы вообще эту тему смотрели?

Признайтесь, а вы статью прочитали? Вижу что нет. Это так вами любимые перекрытия с помощью модуля армирования SCAD. Все вопросы отпадут сами собой, ну или по крайней мере часть

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ну он на самом деле сказал, что-то вроде "естественно сравнение на картинках некорректное, но мы сравнивали только площади в сантиметрах квадратных"

Ага - а в таблицах и на графиках приведены значения с картинок
Просто мы такие "опыты" проводили сотнями - и у нас результаты адекватные, а у них же приведен мягко говоря неадекватный результат.
Почему же они берут армирование только в крайних оболочечных элементах, когда на картинке(палитре) несколько элементов требуют армирования?
Видя это "исследование" напрашивается два вывода: либо полная халтура без попытки анализа полученных результатов армирования и тем более без анализа НДС конструкции и/или элемента. либо очень сырая работа, которую лепили за 5 минут до доклада и не успели даже для себя осмыслить полученные результаты, и тем более донести их до слушателей.

[Ryntik]

Сообщение от DEM для расчета плит с жесткими вставками..

к примеру в однопролетной балке, при определенной геомметрии вы можете получить напряжения растяжения в плите в направлении оси балки, тем самым получите завышенное армирование плиты в этом направлении. На самом же деле, данные напряжения растяжения в плите игнорируются при расчете таврого сечения, и на самом деле арматура в этой зоне не нужна(она по крайней мере не столь эффективна), ведь вся рабочая(расчитанная) арматура будет находиться в нижней зоне балки.

[ratkill]

не понимаю, почему многие смотрят на ручной сбор нагрузок как на эталон. он ведь максимально упрощен. если хотите простоты, то считайте балки в арбате. зачем в более точную модель вводить погрешность? зачем заставлять скад считать балку отдельно от плиты, если по факту они работают вместе?

[DEM]

Сообщение от Ryntik к примеру в однопролетной балке, при определенной геомметрии вы можете получить напряжения растяжения в плите в направлении оси балки,

Ты не мудри, ты пальцем покажи....(с)
Схему в СКАДе в студию...
PS. Однопролетные схемы лет 100 как не считал, да и стоит ли????

[drumbasser]

Сообщение от DEM Ты не мудри, ты пальцем покажи....(с) Схему в СКАДе в студию... PS. Однопролетные схемы лет 100 как не считал, да и стоит ли????

Разминка для ума, иногда полезно и на собеседованиях бывало спрашивали, но меня теперь не спрашивают(

Скорее всего он имеет ввиду жестко защемленную плиту с двух сторон однопролетную плиту(схема с жесткими вставками). Точнее ее надопорную зону. В балке будет сжатие , в плите растяжение + и там и там изгибающий момент

[DEM]

drumbasser
Дык можно и на вскидку сказать и ручками за 2 минуты просчитать, максимум....
As=М/(h0*Rs*0.8)

[drumbasser]

Сообщение от DEM drumbasser Дык можно и на вскидку сказать и ручками за 2 минуты просчитать, максимум.... As=М/(h0*Rs*0.8)

Это да, но у меня в памяти расчет по новому СП отложился, люди не понимали как это можно запомнить) Кстати, вашу формулу мне всегда начальник показывал, проверял меня так.

А вы статью читали? что скажете?

[swell{d}]

так, ладно. надо доделать основную работу и сесть посчитать всё нормально...
drumbasser упёртый как не знаю кто, вцепился в статью десятилетней давности, написанную вчерашним студентом, содержащую совершенно невнятные выводы (при отсутствии исходных данных).
больше конкретики, друзья мои. РастОК молодец, остальные только на беспредметную полемику сваливаются.

[DEM]

Сообщение от drumbasser Кстати, вашу формулу мне всегда начальник показывал, проверял меня так.

А я по этой формуле всегда предварительно балки прикидывал....
И в учебниках по жб она есть....
А по поводу статьи дык я давно так делаю...

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} drumbasser упёртый как не знаю кто

Спасибо дорогой, как и вы) мы же с вами в одном городе, можем встретиться подискуссировать. И кстати не стоит быть столь критичным к этой статье , а данные там все есть , зря вы так. Я проверял

DEM

А по поводу статьи дык я давно так делаю...

Значит я не безнадежен) А swell{d} уперся)

[DEM]

drumbasser
Я так делаю когда мне интересен какой то кусок перекрытия, а обычно забиваю на это дело..
Ведь по сути там речь идет о уменьшении армирования, я просто знаю, что у меня запасик есть.

[Ryntik]

Сообщение от DEM Ты не мудри, ты пальцем покажи....(с) Схему в СКАДе в студию...

Скадом не владею. В роботе сделал, как помнится Роботом пользуетесь. Шаг балок - 4м, сечение балки - 500х200, толщина плиты - 200мм. Смещение - (500+200)/2=350мм. На картинке поля нормальных напряжений(в нижнем слое плиты) в направлении оси балок. Положительное значение напряжений соответствует растягивающим напряжениям.

[drumbasser]

Сообщение от Ryntik Скадом не владею. В роботе сделал, как помнится Роботом пользуетесь. Шаг балок - 4м, сечение балки - 500х200, толщина плиты - 200мм. Смещение - (500+200)/2=350мм. На картинке поля нормальных напряжений(в нижнем слое плиты) в направлении оси балок. Положительное значение напряжений соответствует растягивающим напряжениям.

Согласен, все верно. Схему как задавал балки по середине или на жестких вставках?

[Ryntik]

Сообщение от drumbasser Согласен, все верно. Схему как задавал балки по середине или на жестких вставках?

читайте внимательнее

Сообщение от Ryntik Смещение - (500+200)/2=350мм.

[drumbasser]

Сообщение от Ryntik читайте внимательнее

Просто никак не подумал что цэ есть смещение, обычно называют эксцентриситетом

[Ryntik]

offset - дословный перевод с английского - смещение. Да и по цифрам вроде как тот самый эксцетрецитет напоминает.

Сообщение от drumbasser Согласен, все верно.

Что именно верно? Что человек неправильно армирует? Человек по такой схеме раставит арматуры в нижней зоне плиты в направлении оси балки...по ее еффективной ширине. А на самом деле ее там ставить не надо. В принципе можно, но это не эффективно - перерасход стали. В балку арматуру савать надо, в балку...

Сообщение от Ryntik Зачем? Если уж все равно собираемся приводить схемы балок к таврам, то зачем эти сложности? Для расчета деформаций? Так давайте тогда и нелинейный расчет ко всему прочему сделаем.

Да, для правильного расчета деформаций. И нелинейный расчет лишним никак не будет.

Сообщение от Ryntik А если для определения армирования, то зачем все эти оболочки, объемники?

Для получения "нормальных"(более реальных) значений напряжений в местах стыка стержень-оболочка.

Сообщение от swell{d} может проще жёсткость сбрасывать для плит раз в 10 по сравнению с балками?

в этом нет особого смысла - просто дополнительные сложности
Проще всего балки задать тавровым сечением как описано в картинках

[tankist]

Скадом не владею, а если взять одну балку сечением 0,3х1,29, а вторую рядом 0,15х1,29 м через 6 метров с одинаковыми нагрузками, в какой армирование больше в SCADе по 52-01-2003?

[Ryntik]

Сообщение от palexxvlad Да, для правильного расчета деформаций. И нелинейный расчет лишним никак не будет.

ну в таком случае тогда конечно! полностью согласен. Эксцетрецитеты точных расчетов при расчете деформаций не дадут. Кстати, эксцетрецитеты дают довольно неплохие результаты расчета композитных перекрытий(стальных балок с жб плитой) в случае полного соединение на сдвиг. Расчеты по еврокоду производяться с учетом пластического момента сопротивления сечения, так там напряжения в стальной балке прямоугольной формы при расчете на прочность.(что соответствует форме напряжений от осевой силы)

[drumbasser]

Сообщение от Ryntik offset - дословный перевод с английского - смещение. Да и по цифрам вроде как тот самый эксцетрецитет напоминает.

У вас русская версия, про offset здесь ни слова. В Роботе не силен, мне достаточно взглянуть на усилия и знать расчетные предпосылки.

Сообщение от Ryntik Что именно верно? Что человек неправильно армирует?

Характер изополей напряжений соответствует работе на жестких вставках. Касательно армирования ничего сказать не могу, мало исходных данных. В вашей надопорной зоне сжимающее усилие, не факт что там нужна арматура , может быть достаточно прочности бетона на сжатие, хотя автоматическое армирование выдаст внецентренное-сжатое армирование, как вариант, просто очень маленькое

[eilukha]

А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек, а потом с жёсткими вставками. Тут-то все несуразности жёстких вскавок и вылезут (или, наоборот, не вылезут). Offtop: Самому лень.

[tankist]

Сообщение от eilukha А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек

Я просил посчитать простую балку http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1169201&postcount=98

[Ryntik]

мало исходных данных

В вашей надопорной зоне сжимающее усилие

причем тут надопорная зона? и какие вам еще нужну исходные данные? По этой схеме, при расчете плиты перекрытия, внутренние усилия определны в упрыгой стадии. Программа будет расчитывать армирование в плите(в направлении оси балки, по ЭФФЕКТИВНОЙ ее ширине) исходя из этих усилий. Так, в середине пролета первой и последней балок, в плите в нижней части при расчете по упругой схеме получены напряжения растяжения. Соответственно программа там выдаст армирование, для восприятия данных усилий. На самом деле, даннуй участок плиты должен быть включен в расчет жб балки(таврового сечения). В расчете данной балки, никакие напряжениея растяжения нас не интересуют, ни в пределах балки, ни в пределах плиты. Все внутренние моменты в плите и в балке, вызванные внешними нагрузками, уравновешиваются напряжениями сжатия в бетоне и напряжениями в арматуре, расположенной в нижней зоне балки. Плечо таким образом больше. Зачем ставить арматуру в плите, зачем уменьшать плечо? Если только место в сечении балки не хватает, но это уже проблема совсем другого рода, и по другому ее решать надо.

Сообщение от eilukha А что, если сделать следующий тест: посчитать обычную балку таврового (а можно и прямоугольного) сечения сначала без заморочек, а потом с жёсткими вставками. Тут-то все несуразности жёстких вскавок и вылезут (или, наоборот, не вылезут). Offtop: Самому лень.

Считали и на форуме уже обсуждали... поищите в архиве Offtop: самому лень

[Ryntik]

Сообщение от drumbasser У вас русская версия, про offset здесь ни слова.

смотрите вложение:

и кстати даже с точки зрения механики данную велечину не совсем верно 'Эксцентриситетом' называть.

[DEM]

Ryntik
Как бы тебе обьяснить, дело в том, что если рассматривать балочное перекрытие в классической постановке, то да там не будет растяжения.
Но это не так, пролет большой и в работу включается и плита.
Поэтому для расчета плиты лучше применять 2 варианта.
1й жесткие вставки и стержни.
2й балка стенка.
Для расчета балок стержни с жесткими вставками и без.
В приципе можно просто делать в 1 м варианте, но при этом включать голову...

[Ryntik]

DEM, плита конечно включается. И армировать ее вне зоны эффективной ширины по результатам статического расчета в упругой постановке не грешно. Но мы говорим про армирование в пределах эффективной ширины балки.
И я не говорю, что расчитанное и законструированное таким образом перекрытие не будет отвечать требованиям по несущей способности. Прочность будет достаточна. Но будет перерасход арматуры за счет уменьшения плеча арматуры, расположенной в зоне плиты. Количественна описать перерасход довольно тяжело, все будет зависить от геомметрии.

если рассматривать балочное перекрытие в классической постановке, то да там не будет растяжения.

да будет там растяжение и в классической постановке! в классической постановке оно проявится еще более 'ярко'. В тавровых балках, как правило, нейтральная линия расположена в пределах полки, соответственно и растягивающие напряжение в полке появятся. По классики, при расчете нормальных сечений, после образования трещин, нейтральная линия еще более подымается вверх. Высота сжатой зоны становится менее, нежели из расчетов в упругой постановке. Только дело в том, что по классике, мы растягивающие напряжения не учитываем, поскольку рассчитываем балку вместе с плитой(эффективной шириной) как единое целое, и таким образом, изгиб. момент в плите(и растягивающие напряжения) уравновешиваются арматурой в балке. А когда вы рассчитывайте элементы по отдельности, то конечно, никакая арматура в балке, не уровновесит возникающие моменты в плите.

[DEM]

Короче тебе бесполезно обьяснять.
Занимайся лучше Роботом.
Ps. Смотри поля армирования, а не напряжений...
Там ситуация по лучше будет.

[Ryntik]

Сообщение от DEM Короче тебе бесполезно обьяснять.

вообщето с вашей стороны никаких объяснений и не видно, кроме как тщетных попыток что то замоделировать и проверить результаты по различным прогам(а проги то все одинаковые, тем самым методом КЭ считают). Вместо того, чтобы понять суть упругого расчета методом конечных элементов и распределение различных типов внутренних усилий в элементах плиты и балки. И затем попытаться провести анализ этих усилий(и напряжений от них) в сравнении с распределением напряжений в сечениях при расчете их по несущей способности(в так называемой 3-ей стадии напряженно-деформированного состояния)

[DEM]

Ryntik
Я для себя уже пробовал делать так как делалось в статье.
Выводы для себя уже сделал.
Единственное чего еще не пробовал по нормальному, так это сделать нормальный нелинейный расчет.
Для определения прогибов.
Там надо свою прогу написать для изменения модуля деформации в зависимости от напряжений.
Это по позже сделаю.
А по части того, что я в одной проге делаю, тут ваша правда лишь частичная, т.к. уже начинаю прорабатывать тему нормального импорта-экспорта между Роботом и СКАДом.

[Ryntik]

DEM
я тоже свои выводы уже сделал. И свое практическое приминение нашел. Кстати, рассчитывать балочные перекрытия приходилось редко. К теме подключился лишь ради того, чтобы поглубже проникнуть в суть проблемы. Основываясь не на результаты различных прог, а основываясь на здравый смысл, логику, строительную механику, сопротивление материалов, и теорию железобетона. Как я понял, у нас здесь с вами различные цели. Давайте подождем откликов других форумчан.

[DEM]

Ryntik
Так а смысл, моделирования то в других прогах.
Смоделируй ту схему, что swell{d} делал только в Роботе, ну и в 3х вариантах, которые приведены в статье.
Тогда разговор и будет, я в СКАДе таких схем делал много, и обсуждал со многими кто сейчас в этой теме, говорят о том, что подобные темы уже были.
Ты же только одну схему выложил без анализа т.п.
К чему ж эти разговоры?

[swell{d}]

Я вот что решил. Возьмём схемку попроще - с балками в одном направлении. И посчитаем её разными способами в разных программах. В зависимости от результата, посмотрим, что можно сделать с перекрёстной системой балок

[DEM]

Да схему можно ту же оставить...
Только чего мы хотим добиться то?
Что будет эталоном?

Сообщение от DEM Что будет эталоном?

Могу предложить за эталон принять решение задачи из заголовка на объемниках

[Kykycuk]

А что, если задавать эти балки тавровыми с заранее вычисленной шириной полки, плиту вообще не задавать, на балку прикладывать заранее собранную нагрузку? Плиты потом как балки многопролетные в арбате считать. Это если балки в одном направлении

[drumbasser]

Сообщение от Kykycuk А что, если задавать эти балки тавровыми с заранее вычисленной шириной полки, плиту вообще не задавать, на балку прикладывать заранее собранную нагрузку?

в сложной схеме при раличных сочетаниях просто погибнешь это делать, так что не вариант, масса сочетаний может быть

[Kykycuk]

Сообщение от drumbasser в сложной схеме при раличных сочетаниях просто погибнешь это делать, так что не вариант, масса сочетаний может быть

Ну собранную нагрузку тоже разбивать на кратковременную, длительную и постоянную

[DEM]

palexxvlad
Боюсь что решение объемниками тоже не даст послностью всей картины, тогда уж и арматуру задавать и физнелин считать...

Сообщение от DEM Боюсь что решение объемниками тоже не даст послностью всей картины, тогда уж и арматуру задавать и физнелин считать...

Оно даст правильную картину распределения напряжений и деформаций при упругом расчете. А так, как ТС аналогичную упругую задачу решает на подвешенных стержнях и оболочках, то на первых порах есть смысл сравнить полученные результаты оболочечно-стержневой модели с объемниками.

[drumbasser]

Сообщение от palexxvlad Оно даст правильную картину распределения напряжений и деформаций при упругом расчете. А так, как ТС аналогичную упругую задачу решает на подвешенных стержнях и оболочках, то на первых порах есть смысл сравнить полученные результаты оболочечно-стержневой модели с объемниками.

Нагрузку какую на конструкцию брали? Как у swell{d} в комбинациях с коэффициентами? 3-я комбинация? Я так понимаю это четверть его конструкции или всю посчитали а это фрагмент схемы? Ответите на вопросы скажу результаты.

Сообщение от drumbasser Нагрузку какую на конструкцию брали?

первое сочетание из схемы swell{d} (с к-тами = 1)

Сообщение от drumbasser Я так понимаю это четверть его конструкции или всю посчитали а это фрагмент схемы?

Задача симметричная, поэтому считал четвертинку

[drumbasser]

Сообщение от palexxvlad palexxvlad

Проблематично построить эпюру нормальных напряжений в балке. Я так понимаю, у вас выдается максимальные растягивающие напряжения в балке. Если элементарно перемножить это на площадь сечения получатся большие значения.
В цифрах:
по схеме в топе темы изгибающий момент в балке в пролете 24,4 тм, на опоре 31тм
По схеме из Ansysa ,в текущем исполнении, можно получить только максимальные растягивающие усилия 9.22МПа (в пролете). Равнодействующая в нижней зоне при этом равна 227 тм, что не соответствует действительности. Для того чтобы получить "эталон" вам необходимо разбить объемные элементы в балке по высоте, желательно 10 слоев. Хотя в целом можно не заморачиваться.
Суть проблемы несколько иная. Задачей является проверить насколько будет различаться армирование при жестких вставках в балке и плите , и без оных. А конкретнее, автоматизация подбора арматуры с минимизацией ручного счета. В данном случае Армирование модулем SCAD или Лиры, может Робота, кто во что горазд. Будет время все просчитаю и дам вам выкладки, плюсы и минусы сравните сами. Может к концу дня сделаю

Сообщение от drumbasser Если элементарно перемножить это на площадь сечения получатся большие значения.

умножив напряжение на площадь(наверное поперечного сечения) что вы получите в итоге? И на какую площадь (поперечного сечения) вы собираетесь умножать?

Сообщение от drumbasser По схеме из Ansysa ,в текущем исполнении, можно получить только максимальные растягивающие усилия напряжения 9.22МПа (в пролете).

в ансисе не надо ничего разбивать, чтобы посмотреть распределение напряжений по сечению.

Схема из объемников тем и хороша, что позволяет получить сразу напряжения (пусть для начала и в упругой задаче) без пересчета усилий.

[drumbasser]

Сообщение от ЛИС умножив напряжение на площадь(наверное поперечного сечения) что вы получите в итоге? И на какую площадь (поперечного сечения) вы собираетесь умножать?

Умножив напряжения на площадь я получу равнодействующую для плеча сил. По крайней мере я должен ее получить. А получается следующее, умножив напряжение на площадь поперечного сечения объемного элемента мы получаем равнодействующую по максимальным напряжениям. Лично я не могу из текущих результатов получить трапецивидуню эпюру, а вы можете?

Сообщение от ЛИС в ансисе не надо ничего разбивать, чтобы посмотреть распределение напряжений по сечению.

Я предложил один из вариантов для получения картины распределения напряжений. Я сказал , то что представленные данные не охватывают спектр необходимой информации.

Сообщение от ЛИС Схема из объемников тем и хороша, что позволяет получить сразу напряжения (пусть для начала и в упругой задаче) без пересчета усилий.

Такую схему я могу и в SCAD сделать. Хотели эталон так пусть он будет именно эталоном, а не "эталоном" , чтобы каждый мог проверить и понять. Я не сказал что сделано неправильно, я сказал что не подробно. Нужна картина распределения напряжений в сечении балки в пролете и в плите и аналогичное для надопорной зоны

И я в курсе на что способен Ansys

[swell{d}]

Итак, я взял примитивную схему:
1. Ячейка 9х9, по 5 пролётов в каждом направлении, балки только в одном направлении
2. Балки сечением 400х800(h), армируем d28, раст. до ц.т. 45 мм снизу, 50 мм сверху
3. Плита толщиной 200 мм, армируем d16, раст. до ц.т. 45 мм снизу, 30 мм сверху
4. Бетон B30, влажность 40-75%. Арматура продольная A500C
5. Считаем по СП63. Смотрим два варианта – с учётом трещиностойкости и без
6. Жёсткость беру как 0,2 от Eb, т.е. 660000 Т/м2
Нагрузки как в первом сообщении - собственный вес + 0,85 т/м^2

Сначала посчитал моменты аналитически по таблице из справочника. Затем...

Плиту и балку по отдельности сначала посчитал в Арбат тремя способами:
- без учёта трещиностойкости (схемы 1 и 4)
- с учётом трещиностойкости (схемы 2 и 5)
- с учётом перераспределения усилий (схемы 3 и 6)

Затем плиту и балку (по отдельности) посчитал в SCAD:
- без учёта трещиностойкости (схемы 7 и 9)
- с учётом трещиностойкости (схемы 8 и 10)
Балку задал как тавр, свесы по 2 толщины плиты в каждую сторону

Затем смоделировал плиту целиком - балки стержнями, плиту оболочками. Балки замоделированы таврами без жёстких вставок (аналогично схемам 7-8).
- без учёта трещиностойкости (схема 11)
- с учётом трещиностойкости (схема 12)

Затем балкам задал прямоугольное сечение и ввёл жёсткие вставки - схема 13.

Сводная табличка с результатами: (схемы без учёта трещиностойкости убрал для экономии места)



Выводы:
1. В целом, Арбат, простая балка в SCAD и плита в SCAD с балками без жёстких вставок дали приемлемые результаты.
Максимальное отклонение по моментам: -5% / +16%
Максимальное отклонение по подобранной арматуре: -4% / +27%
По прогибам: все схемы дали прогиб больше, чем Арбат, до 2,3 раз.
2. Схема с жёсткими вставками дала принципиально другой результат. Получено больше арматуры по всем исследуемым параметрам, за исключением верхней арматуры балок, где армирование получилось минимальным.
Если факт того, что верхняя арматура балки ушла в плиту мне понятен, то за счёт чего подросли все остальные параметры, мне не ясно.

Что ещё хочется отметить:
1. При подборе арматуры, когда балка от опоры до опоры задана одним КЭ, нужно указывать большее количество сечений для подбора РСУ (по умолчанию - 3), причём цифра должна быть нечётной. Похоже, что скад подбирает армирование в середине зоны и если деление чётное - не ловит максимальный момент в пролёте. Я рекомендую использовать 7 разбиений балки.
2. Расчёт армирования балок при учёте внецентренного сжатия (схема со вставками) занял значительно больше времени по сравнению со схемой, где балки армированились, как изгибаемые (все остальные схемы).

В завершении, хотел сказать, что я бы был признателен, если бы кто-нибудь посчитал эту же задачу в старке-лире-микрофе. Лично мне интересно было бы увидеть результаты по мономаху и статике.
Все необходимые исходные данные и мои результаты - в прикреплённом архиве.

Вопросы?

ЛИС, я попозже посчитаю на Лире тоже самое.

Сообщение от drumbasser Проблематично построить эпюру нормальных напряжений в балке.

В чем проблема?
По расчету из ANSYS у меня получилось для балок крайних пролетов :
-момент в пролете 70тм, ширина полки тавра 6м/ свес=14t (полка сжата)
-момент у опоры 74,5тм, ширина полки тавра 2,25м/ свес=4.6t (полка растянута)
Фактически, более правильным будет расчет в Арбате именно на эти усилия и сечения. При этом полка тавра будет переменной ширины в плане.

[DLX]

Проблема в том как определить (для расчета в арбате) какую часть нагрузки воспринимает арматура плиты и какую балка в составе монолитной балочной клетки.

Сообщение от DLX Проблема в том как определить (для расчета в арбате) какую часть нагрузки воспринимает арматура плиты и какую балка в составе монолитной балочной клетки.

Просто не нужно устанавливать в плиту арматуру для работы на изгиб плиты вдоль оси балки вблизи грани балки. Нужно принять, что нагрузку воспринимает приведенная тавровая балка (как главная конструкция), а плита работает только поперек балки (как второстепенная). Тогда подобной проблемы не будет (ну или она значительно уменьшится) .

[swell{d}]

опять таки, этого можно достичь (если я правильно понимаю) снижением жёсткости плиты на порядок

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad По расчету из ANSYS у меня получилось для балок крайних пролетов : -момент в пролете 70тм, ширина полки тавра 6м/ свес=14t (полка сжата) -момент у опоры 74,5тм, ширина полки тавра 2,25м/ свес=4.6t (полка растянута) Фактически, более правильным будет расчет в Арбате именно на эти усилия и сечения. При этом полка тавра будет переменной ширины в плане.

А каким образом Вы определили ширину полки? До перехода напряжений с сжимающих до растягивающих и наоборот?

Дрюха, если есть величины напряжений на противоположных сторонах сечения и вид сечения, это не так уж и трудно. В данном случае ширину полки определил из общих правил сопромата путем последовательных итераций вычисления геометрических характеристик тавра. Технически - циклом в маткад.

[swell{d}]

Offtop: ансис, маткад... откуда у людей столько денег...

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: ансис, маткад... откуда у людей столько денег...

сколько стоит маткад???

[swell{d}]

Offtop: 1930$

swell{d}, да не в цене маткадов и ансисов дело. Дело в желании. Без желания и знания о том, как их применить - это мертвый софт. При желании можно спокойно найти бесплатную альтернативу и ANSYS и MathCAD

Offtop: именно поэтому и спросил о цене...

[DLX]

Сообщение от palexxvlad Дрюха, если есть величины напряжений на противоположных сторонах сечения и вид сечения, это не так уж и трудно. В данном случае ширину полки определил из общих правил сопромата путем последовательных итераций вычисления геометрических характеристик тавра. Технически - циклом в маткад.

Это невозможно при большом объеме работ с разными типами балок. Нужен подход который соответствует любому варианту решения вопроса совместной работы монолитных балки и перекрытия.
Например при небольших перепадах в перекрытии и пролете 5-6 метров, при расчете в арбате в месте перепада получается такая балка (см.вложение).
Поэтому очевиден вывод, что арбат подходит только для "чистых" сечений без плит или когда действительно можно не учитывать арматуру плиты вдоль балки (задавать вес плиты на балку в пог. метрах)

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad Дрюха, если есть величины напряжений на противоположных сторонах сечения и вид сечения, это не так уж и трудно. В данном случае ширину полки определил из общих правил сопромата путем последовательных итераций вычисления геометрических характеристик тавра. Технически - циклом в маткад.

Offtop: Простите за тупость, но я что-то не очень понял

[Stanum]

Я понял, что palexxvlad, подразумевал нечто подобное.

Дрюха, смысл в следующем:
1) принимаем сечение тавра с произвольной шириной полки
2) строим эпюру нормальных напряжений в сечении тавра исходя из крайних величин, полученных расчетом на объемниках
3) определяем геометрические характеристики сечения и, соответствующие крайним величинам напряжений, изгибающие моменты в сечении
4) если, полученные в п.3 моменты равны, то ранее принятое сечение тавра нужно принимать для подбора арматуры
5) если, полученные в п.3 моменты не равны, то ранее принятое сечение тавра(в данном случае ширину полки) нужно изменять до тех пор, пока, полученные в п.2 моменты не станут равными.
Stanum, да, именно об этом я и говорю.

[eilukha]

Offtop: Странно, такая распространённая конструкция, а нормального метода расчёта нет.

[Ryntik]

eilukha,
Нормальный, т.е. приближенный метод есть. В Роботе например. В Microfe тоже насколько я знаю.

[frostyfrost]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: 1930$

Можно купить Wolfram Mathematica для домашнего пользования много дешевле, можно SciLab использовать (с программированием выдачи отчета) бесплатно.

[eilukha]

А насколько корректно учитывать крутящие моменты в балках, они прилично арматуры добавляют? Плита разве даст балке повернуться?

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad Дрюха, смысл в следующем: 1) принимаем сечение тавра с произвольной шириной полки 2) строим эпюру нормальных напряжений в сечении тавра исходя из крайних величин, полученных расчетом на объемниках 3) определяем геометрические характеристики сечения и, соответствующие крайним величинам напряжений, изгибающие моменты в сечении 4) если, полученные в п.3 моменты равны, то ранее принятое сечение тавра нужно принимать для подбора арматуры 5) если, полученные в п.3 моменты не равны, то ранее принятое сечение тавра(в данном случае ширину полки) нужно изменять до тех пор, пока, полученные в п.2 моменты не станут равными. Stanum, да, именно об этом я и говорю.

Данке шон!

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} swell{d}

Ваши выводы не совсем верны. Касательно работы с жесткими вставками. У вас соотношения между высотами рабочих сечений 0,8м(схема без жестких вставок) и 0,6м (с жесткими вставками) конечно вы получите различие в армировании. Примерно 0,6/0,8=0,75. это те самые 25% которые у вас всплыли.

Что касается методики расчета балочных перекрытий, я считаю что для разработчиков данных комплексов не составляет труда сделать подбор армирования согласно методики из раздела Нелинейной деформационной модели (СП 52-101-2003). Я не против обсуждения критериев такой методики.

[swell{d}]

drumbasser, в модели со вставками балки высотой 0,8м. Увеличение армирования плиты тоже заниженным сечением объясните?

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} drumbasser, в модели со вставками балки высотой 0,8м. Увеличение армирования плиты тоже заниженным сечением объясните?

Я не совсем понимаю что у вас характеризуется понятием арматуры плиты в пролете. Это арматура в плите в середине пролета над балкой, так? В таком случае у вас действительно внецентренно- сжатая плита, оттуда и арматура. В любом случае для вас важны два типа арматуры , надопорная в направлении перпендикулярном балкам и пролетная того же направления. Традиционная методика не идеальна, она просто пренебрегает понятием мембранных усилий в плите, а именно продольными силами.

[swell{d}]

Сообщение от drumbasser Я не совсем понимаю что у вас характеризуется понятием арматуры плиты в пролете.

арматура плиты в пролёте - как бы это объяснить попроще. ну это арматура плиты в пролёте, блин. что за детский сад-то?

Сообщение от drumbasser Это арматура в плите в середине пролета над балкой, так?

нет, и это даже не смотря на то, что я не вижу смысла в этой фразе.

Сообщение от drumbasser В любом случае для вас важны два типа арматуры , надопорная в направлении перпендикулярном балкам и пролетная того же направления.

ну круто, именно её я и определял на 13 разных моделях.

Сообщение от drumbasser Традиционная методика не идеальна, она просто пренебрегает понятием мембранных усилий в плите, а именно продольными силами.

дык мембранные усилия, если они есть, должны снижать армирование, а не увеличивать =) в моих схемах никаких мембранных усилий быть не должно, т.к. граничные условия заданы по "классике" (в каждом направлении все опоры, кроме одной, катковые)

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} арматура плиты в пролёте - как бы это объяснить попроще. ну это арматура плиты в пролёте, блин. что за детский сад-то?

давайте без блинов) мы же интеллигентные люди. вопрос серьезный не хочется ничего упустить.

Я посмотрел вашу расчетную схему, конкретнее схема номер 13. Она изнасиловала мой компьютер) И у меня имеются к ней замечания. Вы можете согласиться, не согласиться, а можете просто принять к сведению. У вас, в проверке арматуры для балок стоит расчетная длина 9м. Это означает следующее. Каждый раз когда SCAD проверяет ваш элемент он добавляет дополнительный момент от изгиба ведь вы считаете внецентренно-сжатый элемент. Ваша балка разбита на элементы по 0,45м. А теперь представьте насколько идет завышение момента и армирования в балке, я думаю те самые 32% с легкостью пропадут. Это что касается балки. Что касается плиты, мне надо посмотреть.

Да, я тоже не сидел сложна руки и моделировал, и для меня разница в цифрах куда скромнее, расхождение с теорией для проверенной схемы не более 0,6 см2 по армированию балки. Конечно если это кому то интересно.

[swell{d}]

с точки зрения расчёта, расчётная длина не должна ни на что повлиять. сейчас проверю, на всякий случай

[drumbasser]

Сообщение от swell{d} с точки зрения расчёта, расчётная длина не должна ни на что повлиять. сейчас проверю, на всякий случай

С точки зрения расчета, мы открываем СП 52-101-2003 и читаем тему учет влияния прогибов элементов. Дело не в расчете, дело в том как SCAD подбирает армирование, там чистая аналитика.

swell{d}, без обид, у меня к вам отношение сугубо положительное. Я просто говорю о тех ошибках что вижу

[swell{d}]

как я и предполагал, уменьшение расчётной длины на результат никак не повлияло.
рассчитывать балки, как изгибаемые элементы, (если drumbasser клонит к этому) по схеме с жёсткими вставками не верно.

п.с. это не ошибка.

[Yuzer]

Материалы семинара
http://www.scadsoft.com/download/201...ZB_karaksa.pdf
Offtop: епт.... опоздал.

[swell{d}]

Сообщение от Yuzer опоздал.

да и сама презенташка-то не очень.. адекватная, что ли =)

[Yuzer]

Сообщение от swell{d} да и сама презенташка-то не очень.. адекватная, что ли =)

Offtop: Жаль лично вопросы не смог задать. Была пара вопросов.
Но раз официально признана авторами - значит что-то в ней есть.

[Vasya constr]

swell{d}
Все-таки советую покрутить модель, которую предлагал p_sh лет 5-6 назад. Он предлагал снижать жесткость плиты (практически занулять), на такой модели он получал армирование, идентичное ручному расчету по старым руководствам не только количественно, но и качественно по зонам установки усиления в плите. Кроме того, как бонус, вся поперечная сила на колонны передавалась через балки (обычно часть поперечной силы уходит на колонны через оболочки в обход стержней балок). Из недостатков следует отметить, что в такой схеме надо быть осторожным с защемлением крайних участков плит в контурных балках, оно получается сильно переоцененным, но тут можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках.
Однако, и предложенная схема вызывает определенные сомнения.

[frostyfrost]

Vasya constr, для динамики снижение жесткости вызывает проблемы (отклик совсем другой, хотя если попробовать собрать для динамики массы на балки или в узлы колонн и стен), проблема с кручением, хотя в остальных случаях вполне возможно применять

[swell{d}]

лучше 1 раз попробовать, чем 10 раз почитать...

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} лучше 1 раз попробовать, чем 10 раз почитать...

У тебя есть какие-то сомнения?)

[swell{d}]

да. много. и да, я хочу об этом поговорить.

[Retee]

Посчитал пример в Лире-САПР 2012. Реализован расчет по СП 52-101, считал по нему. С учетом трещиностойкости.
Результаты особо ничем не примечательны, но армирование и моменты в пролетах с применением вставок и без них не различаются.

[vanAvera]

Сообщение от Retee Результаты особо ничем не примечательны, но армирование и моменты в пролетах с применением вставок и без них не различаются.

Продольную силу еще покажите. Какая жесткость у балок в обоих случаях?

[Retee]

Жесткость в обоих случаях, как в исходных данных, т.е. 0,2 от Eb, т.е. 660000 Т/м2.
При варианте с Ж.В. продольная сила есть, сравнить М+N*e в варианте с ЖВ и М в варианте без них пока нету времени.

[vanAvera]

Сообщение от Retee Жесткость в обоих случаях, как в исходных данных, т.е. 0,2 от Eb, т.е. 660000 Т/м2.

Это про модуль упругости, а геометрия? Размер балок, верх - совпадает с верхом перекрытия?

[Retee]

"жёсткая вставка по Z -0,3м (верхняя грань балки совпадает с верхней гранью плиты)".

[Andrey88]

Сообщение от Vasya constr swell{d} Все-таки советую покрутить модель, которую предлагал p_sh лет 5-6 назад. Он предлагал снижать жесткость плиты (практически занулять), на такой модели он получал армирование, идентичное ручному расчету по старым руководствам не только количественно, но и качественно по зонам установки усиления в плите. Кроме того, как бонус, вся поперечная сила на колонны передавалась через балки (обычно часть поперечной силы уходит на колонны через оболочки в обход стержней балок). Из недостатков следует отметить, что в такой схеме надо быть осторожным с защемлением крайних участков плит в контурных балках, оно получается сильно переоцененным, но тут можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках. Однако, и предложенная схема вызывает определенные сомнения.

Не могли бы вы дать ссылку на эту тему?
Попробовал этим способом задать перекрытие плиту, результаты понравились.

Задал перекрытие 6х6м, балки 300х500мм, плита 150мм, с жесткими вставками (верх ребра совпадает с верхом плиты). Жесткость плиты в 100 раз меньше жесткости балки.
Распределение арматуры получилось как в книжках по ЖБК.
Верхняя арматура плиты вдоль балок ушла в ребро, в перпендикулярном направлении осталась.
С нижней арматурой так же все в порядке.
Поперечная в крайних балках вышла d12 с шагом 100.
Хотелось бы почитать о недостатках и сомнениях такого моделирования перекрытий.

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках

- проще обнулить крутильную жесткость балок (задавая их жёсткости численно-параметрически).

Сообщение от Andrey88 задал перекрытие 6х6м, балки 300х500мм, плита 150мм, с жесткими вставками (верх ребра совпадает с верхом плиты). Жесткость плиты в 100 раз меньше жесткости балки.

Для чего, в Вашем случае, нужны жесткие вставки?

[Andrey88]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках - проще обнулить крутильную жесткость балок (задавая их жёсткости численно-параметрически).

Это не моя цитата.
Попробую, посмотрю что получится.

Сообщение от palexxvlad Для чего, в Вашем случае, нужны жесткие вставки?

Я по этой схеме анализировал армирование с заниженной жесткостью плиты относительно балок и с одинаковой, от сюда и жесткие вставки.

Все же хотелось бы взглянуть на ту тему.

----- добавлено через ~12 ч. -----

Обнуление крутильной жесткости балок увеличило всю продольную арматуру в балках и плитах. Поперечная же в балках уменьшилась.
Я так понял этим обнулением мы имитировали шарнирное опирание плиты на балку.

Т.к. железобетон для меня нов, хотелось бы спросить, будет ли правильным принять результаты армирования из такой схемы?
(с заниженным модулем упругости плиты относительно балок и с обнуленной крутильной жесткостью балок).

[Skovorodker]

Если занижать жесткость плит на порядки по отношению балкам, то плиты служат только как элемент распределяющий нагрузки на эти балки. Т.е. получается, что балки и плиты работают независимо, что очень далеко от реальной работы (результат будет соответствовать тому, если в Арбате задать неразрезную балку прямоугольного сечения, без учета полок и приложить нагрузки по трапециям). Мы получим завышенный в несколько раз результат верхнего армирования в балке, так как в работе не будет учтена арматура плиты, которая одновременно является и верхней арматурой балки, если они монолитно связаны.
Не слишком ли такой расчет будет “в запас” для балки?

Upd. Хотя при таком расчете (с понижением на порядки E плит) прилично должно уменьшиться армирование плит (особенно вблизи, вдоль балок). Может если сложить тогда армирование балки и плит то на то и выйдет? Но корректно ли будет такое армирование, если оно не совсем отвечает реальной работе конструкции?

[swell{d}]

что есть "реальная работа конструкции"? суть задачи заключается в том, что вариантов этой "реальной работы" - бесконечное множество. и то, как мы конструкцию заармируем, так она и будет "реально работать".

[Skovorodker]

Ну да, согласен, плита потрескается, и большая часть нагрузки распределится на балки.
Т.е. как понял, большая часть форумчан считает в этом случае балки и плиты отдельно (без учета совместной работы)?

[swell{d}]

Мои наработки показывают, что разница в результатах минимальная.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker которая одновременно является и верхней арматурой балки

- ни полки, ни сжатая арматура не имеют большого влияния. Никаких "в разы" не будет. В разы только поперечная арматура в балках, если учитывать/не учитывать крутильную жесткость балок. Тут несколько слов кручении балок.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Skovorodker и большая часть нагрузки распределится на балки

- о чём Вы? Аналогия: реакции опор неразрезной балки не зависят от соотношения жёсткости балки податливости опор. (Тут балка - плита перекрытия, а податливая опора - балка перекрытия).

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - ни полки, ни сжатая арматура не имеют большого влияния. Никаких "в разы" не будет. В разы только поперечная арматура в балках, если учитывать/не учитывать крутильную жесткость балок. Тут несколько слов кручении балок.

Наверное, Вы меня не совсем поняли. Конечно, на опоре полки тавра и сжатая арматура не оказывают существенного влияния. Я про арматуру плиты, которую на опорах можно считать как верхнюю арматуру балки, SCAD, по умолчанию, так считать ее и будет.
И как понимаю, такая схема здесь большинству не нравится, и предпочитают четко разделять плиту и балку, так, конечно, проще армировать. Но тогда нет особого смысла задавать такие схемы в скаде, только для автоматического определения грузовых площадей.

Сообщение от eilukha - о чём Вы? Аналогия: реакции опор неразрезной балки не зависят от соотношения жёсткости балки податливости опор. (Тут балка - плита перекрытия, а податливая опора - балка перекрытия).

Я не правильно выразился. Не нагрузка, а все усилия перейдут на балку, т.к. мы резко занизили жесткость плиты и тем самым полностью убираем из балки плитную часть, т.е. схема превращается просто в стержневую раму.

[swell{d}]

Skovorodker, Ваши рассуждения пока на уровне диванного теоретика. Покажите хоть какой-нибудь пример расчёта, где был бы правильный учёт полки и её влияние на результат по сравнению с "нашей" методикой.
Сразу оговорюсь, что в скаде и лире такой результат автоматизированным способом не получить. Ручные расчёты в данном случае не рассматриваем.

[Skovorodker]

Так я ни на что не претендую (и опыта здесь почти нет), и когда мне пришлось запроектировать подобную схему, делал я по "вашей" методике - балки отдельно, плиты отдельно, мне кажется такой способ "в запас", но не уверен. И просто интересуюсь, кто как считает и какие недостатки у разных подходов.

[ki-ka]

Самый простой способ армирования балок по результатам расчета в SCAD (точность невысока, но удобно и "с небольшим запасом"):
-балки задаем без "жестких вставок"
-к нижней арматуре балки добавляем нижнюю арм. плиты, которая попадает в сечение (арм. плиты в см2/м умножаем на ширину балки)

Можно сделать проверочный расчет таврового сечения.

[swell{d}]

Кто что про лиру знает? как она балки с жёсткими вставками считает?

[atos88]

Полностью как и Scad

[swell{d}]

Мономах же вроде норм считает, почему лиру не научить так же..

[Kykycuk]

Scad++ вроде может учитывать балки в качестве ребер в плите (в модуле армирования), кто-нибудь тестил?

[yarrus77]

Сообщение от Kykycuk Scad++ вроде может учитывать балки в качестве ребер в плите (в модуле армирования), кто-нибудь тестил?

сегодня поставили, буду тестить.

[Николай Г.]

Такую тему до конца не довели(

Сообщение от yarrus77 сегодня поставили, буду тестить

Результатов нет?

[yarrus77]

К сожалению до сих пор руки не доходят полноценно сесть. Поток производства и гадостные вопросы не дают покоя (.

[Tyhig]

Перечитал тему дважды. Или трижды. Ввиду реального объекта.
Сделал для себя следующие выводы:
1) Балки моделировать :
1а) Без жёстких вставок (балка вылезает из плиты), тогда никаких проблем нет.
1б) С жёсткими вставками. Тогда есть проблемы с переходом М в N балки (это просто надо учесть в Модуле Бетон). Также есть проблемы с переходом что ли усилий в плиту (это решается вторым файлом в СКАД с уменьшением жёсткости плиты для армирования балок).
1в) Таврами с жёсткими вставками. Но в теме просто никто этого делать не научился. Кроме крайне трудоёмкой методики с итерациями вариантов нет. Соответственно вариант нежизнеспособен. Вроде бы как.

Способ 1а кажется наиболее простым и удобным. Очень хочется его и выбрать.

Собственно откуда пошли эти жёсткие вставки ? Учат этому на курсах ? А зачем ? Откуда это пошло ? Причина ?
Какова причина, что все присутствующие обсуждали способ 1б с жёсткими вставками после того, как swell{d} показал адекватность расчётов варианта 1а без вставок ?
Вам хочется поработать ?
Или я что-то не уловил ?
Почему нельзя просто моделировать ось балки вровень с пластинами ?

С точки распределения усилий вариант с опущенными балками точней. Эт раз. Люди любят "геометрическое моделирование", не задумываясь о работе конечных элементов. Эт два. Жесткие вставки придуманы не для балок (или не только для них). Есть множество им применений беспроблемных. Эт три.

По поводу моделирования железобетона - правильных вариантов не существует вообще, можно лишь выбрать какой-нибудь наименее неправдоподобный.

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig 1б) С жёсткими вставками. Тогда есть проблемы с переходом М в N балки (это просто надо учесть в Модуле Бетон).

Это никак не учесть в программе. Только руками считать. В экселе или ещё как.

Вариант с таврами тоже норм, но без жёстких вставок. Даст чуть меньше пролётной арматуры, примерно на 0-20%.
Ещё не забудь про корректировку собственного веса, чтобы дважды не учитывать бетон балки в зоне плиты. Я объёмный вес для балок пересчитываю

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Люди любят "геометрическое моделирование"

- встречал, когда ставят вставку, чтобы было как по факту (3д картинка факту соответствовала) - опирание балки на балку сверху.

Сообщение от swell{d} с таврами тоже норм

- а чём его преимущества по сравнению с прямоугольным сечением? Плечо внутренней пары сил там примерно такое же, соответственно арматуры столько же. Кроме того на опорах его надо в прямоугольное превращать. Или для трещиностойкости (для 2ГПС) оно эффективнее?

[Бахил]

Моделируйте объёмниками и не будет проблем

[Tyhig]

swell{d}, eilukha, Arikaikai...
Вы как делаете сами сейчас ?
По варианту 1а прямоугольная балка посередине перекрытия без жёстких вставок и без тавра ?

Сообщение от swell{d} Ещё не забудь про корректировку собственного веса, чтобы дважды не учитывать бетон балки в зоне плиты. Я объёмный вес для балок пересчитываю

Offtop: Столько проблем ради <5-10% результата (это до 150-200 кг/м балки, когда на балки приходит по 2-3 т/м) ?
У вас тут >20% пропадают просто так, а я 10% вылавливай.

Offtop: Бахил, да я уже понял, что придётся осваивать тяжёлые программные комплексы.

[Лоскутов Илья]

Уже выкладывал в других (похожих) темах.

[utrfm]

С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения, но неудобно работать и по поперечке полный ахтунг, в т.ч. дикое кручение показывает

По мне самое удобное - тавры в плоскости плиты (тавры потому что больше жёсткость - больше с колоннами взаимодействия) и дальше две схемы - одна неизменная, для расчёта плиты, вторая для балок - с заниженной жёсткостью плиты (плита только как сбор нагрузок получается).

В итоге и армирование удобно подбирать (и проверять в арбате) и результаты получаются точно такие же как в старых учебниках. А полученную верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать ещё (в пределах 1/6 пролёта примерно)

[Tyhig]

Лоскутов Илья, большое спасибо.
Другой вопрос, что статью любой может написать. НИР это не РД, на нём подпись не влечёт ответственности.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от utrfm С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения

Нормальные напряжения в чем?

Другой вопрос, что статью любой может написать

Offtop: В чем проблема напишите сами.
В "Нормативке" вы нигде не встретите такого понятия как моделирование тех или иных конструкций. Откуда есть пошли все способы моделирования которые здесь обсуждаются? Из таких же статей(справочников, учебников), которые не являются нормативными документами. Т.е. применяются инженерами на основании всего лишь авторитета того или иного автора.

Offtop:

Сообщение от eilukha встречал, когда ставят вставку, чтобы было как по факту (3д картинка факту соответствовала) - опирание балки на балку сверху

В металле тоже бывает встречаю это. Такая чепуха, никто не смог мне до сих пор ответить, что именно хотят этим поймать. Кручение в нижележащих балках от продольной силы в вышележащих?)

Сообщение от Tyhig Вы как делаете сами сейчас ? По варианту 1а прямоугольная балка посередине перекрытия без жёстких вставок и без тавра ?

Да. Прямо сейчас - плюс пара независимых проверок плюс хороший такой жирный коэффициент спокойного сна. Ибо я не доверяю железобетонным нормам и методикам расчета))

Сообщение от Бахил Моделируйте объёмниками и не будет проблем

Нет результата - нет проблемы с его анализом. Все правильно)

Сообщение от utrfm вторая для балок - с заниженной жёсткостью плиты (плита только как сбор нагрузок получается).

кстати зерно рациональности в этом есть, ИМХО)

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что статью любой может написать

По расчету железобетона программными средствами - я, например, не смогу)
Лоскутов Илья, дык получать усилия и напряжения в ребрах-оболочках-то может и лучше и точнее.. Но вот армирование по этим усилиям получать уже нельзя в программе...

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, дык получать усилия и напряжения в ребрах-оболочках-то может и лучше и точнее.. Но вот армирование по этим усилиям получать уже нельзя в программе...

Красной кнопки нет ни у кого.

При определенных навыках и опыте армирование балок(ребер), замоделированных оболочками можно определить в программе и без дальнейших манипуляций с напряжениями-усилиями-ручным расчетом.

Offtop: Лоскутов Илья, поделитесь с общественностью?)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Лоскутов Илья, поделитесь с общественностью?)

Скад армирует оболочки. Можно сложить арматуру оболочек. Было замечено, что суммарная площадь арматуры, полученная таким образом больше чем площадь арматуры, полученная расчетом по усилиям на 15-30%.

Сообщение от Лоскутов Илья Было замечено, что суммарная площадь арматуры, полученная таким образом больше чем площадь арматуры, полученная расчетом по усилиям на 15-30%

Кабанцев вон не согласен. Говорит, что завышение арматуры в нижних оболочках слишком огромное, если ребро по высоте разбито более чем на 1 КЭ. Ибо формулы норм рассчитаны на подбор арматуры в сечении в целом, а не на кусок этого сечения. http://scadsoft.com/download/2013Kie...ZB_karaksa.pdf - вот тут, страницы 19, 20 и ранее.

[Лоскутов Илья]

этот доклад Кабанцева уже обсуждался - есть там глупости странности.
Видно например, что он и сотоварищи не залезали глубоко в эту тему, потому и выводы не верные.
Добавлено.
Вы можете сами провести простенький численный эксперимент. Замоделируйте одиночную балку вертикальными оболочками и стержнем - получите совершенно одинаковые результаты подбора арматуры.

Лоскутов Илья, странности есть, никто не глаголит стопроцентных истин, но и логика тоже есть)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, странности есть, никто не глаголит стопроцентных истин, но и логика тоже есть)

В чем логика то?

[Tyhig]

Посоветуйте ещё, пожалуйста, как правильнее смоделировать балку и стену на рисунке.
Фундаментные балки ж.б. проходят по низу ж.б. стены. Стена заподлицо с краем балки. Однако сама балка идёт по оси прочих балок дальше.

Варианты:
1) Сдвигаем стену к оси балки. Исчезает крутящий момент в балке.

2) Сдвигаем балку к стене. Балка несоосно с другими балками дальше. Как соединить концы балки и прочих балок дальше ? С помощью АЖТ ? Не возникнет ли ошибок в расчёте от соединения балок между собой с помощью АЖТ ?

3) Пока сделал стену и балку в разных местах соединив края пластин с балкой с помощью АЖТ. Программа в расчёте ругается на эти АЖТ, но считает.

И 1 и 2 и 3 имеют минусы.
Что лучше ?

[utrfm]

Сообщение от Лоскутов Илья Цитата: Сообщение от utrfm С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения Нормальные напряжения в чем?

В балках и в плите, в той части где она включается в работу.
Более правильные по сравнению с моделью без вставок)

Лоскутов Илья, в том, что все это привязывание за уши через *опу)) Арматура должна подбираться в изгибаемом цельном элементе по снипу, а в программе подбирается в растянуто-изогнутой пластине и программа даже не знает, что эта пластина является составным элементом сечения. ИМХО, правильный путь - создать специальные КЭ под это. Чтоб КЭ был пластинчатый, но армирование в нем подбиралось бы балочное с учетом всех нюансов. Или в нормах разобраться и дать четкие рекомендации как считать подобные балки с отдельными формулами.

Я не говорю, что Ваш подход хуже других, но такие ребра работают и считаются гораздо менее очевидными путями, а значит и контролировать их сильно сложнее.

В балке высота расположения стержней армирования влияет на рабочую зону так, что сдвинь на 10-20 мм и арматура уже перенапряжена, а пластины дают некую интенсивность по площади вертикального сечения - тоже ж ведь неверно, согласитесь?

[Tyhig]

Offtop: Прошу помогите по посту 206. Не надо ЛИСа насиловать. Я спросил, он ответил. Все всё поняли. Мы ещё в чате общались. Читайте чат, Arikaikai.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Лоскутов Илья Вы можете сами провести простенький численный эксперимент. Замоделируйте одиночную балку вертикальными оболочками и стержнем - получите совершенно одинаковые результаты подбора арматуры.

тут я не прав. арматуры в оболочках будут больше чем в стержне на те 15-30% о которых я писал выше.

Сообщение от Arikaikai в том, что все это привязывание за уши через *опу)) Арматура должна подбираться в изгибаемом цельном элементе по снипу, а в программе подбирается в растянуто-изогнутой пластине и программа даже не знает, что эта пластина является составным элементом сечения

Программе и не надо знать об этом. Это должен знать проектировщик.

Сообщение от Arikaikai ИМХО, правильный путь - создать специальные КЭ под это. Чтоб КЭ был пластинчатый, но армирование в нем подбиралось бы балочное с учетом всех нюансов.

Вы попросили с вами поделиться методикой более оперативного анализа армирования балок замоделированных оболочками. Ответ выше. Выше же написано почему сделаны такие выводы.

Сообщение от Arikaikai В балке высота расположения стержней армирования влияет на рабочую зону так, что сдвинь на 10-20 мм и арматура уже перенапряжена, а пластины дают некую интенсивность по площади вертикального сечения - тоже ж ведь неверно, согласитесь?

Именно поэтому "точное" армирование лично я подбираю по усилиям (получаемым из напряжений). Тот же Кабанцев отметил что НДС при таком подходе получается более точный .
Offtop:

Сообщение от utrfm В балках и в плите, в той части где она включается в работу.

чисто повредничать - в стержнях считаются усилия, а не напряжения.

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} Мономах же вроде норм считает, почему лиру не научить так же..

Все что есть в Мономахе можно получить в Лире!. В мономахе просто можно указать что балка работает в составе плиты и он автоматом ставит для балки тавровое сечение, но опять же - ширину свесов назначаете сами и наложение жесткостей остается при этом. В Лире, как и в Скаде это тоже можно сделать. По поводу результатов в Лире - то же самое что и в Скаде и в Мономахе - ведь и моделируется одинаково. Пока не появится в конструирующих системах опция учета продольных сил в балке с учетом эксцентриситета, способ с жесткими вставками нельзя будет применять при армировании автоматом. А дело в том, что не так просто все: Разработчики комплексов не знают как правильно выделить из общей продольной силы в балке ту часть, которая возникает из-за мембранных усилий в плите и какую часть будет воспринимать балка, а какую плита. А е комплексы, в которых имеются подбалки и подобного рода способы - это все уже чисто "инженерный" подход.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Pro100x3mal это все уже чисто "инженерный" подход.

Золотые слова Ю.В.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig как делаете сами сейчас ?

- балки - прямоугольного сечения без всяких ЖВ, часть плиты входящая в балку в расчете не учитываю. Крутильную жесткость балок обнуляю или на порядок снижаю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от utrfm верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать

- где написано, что можно?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья полученная таким образом больше чем площадь арматуры

- имхо: оболочки - упругий расчёт, балки - метод предельного равновесия, который сам по себе самый экономичный и самый верный.

[utrfm]

Сообщение от eilukha Сообщение от utrfm верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать - где написано, что можно?

В нашем снипе расписано только про учёт сжатой зоны бетона полки - про случай когда она растянута нет ни слова)
Но логично предположить что и обратно то же самое
Вот в еврокоде и аси этот случай тоже есть

[Бахил]

Если речь идёт о расчёте кессонного перекрытия, то пластинки вообще не нужны. Прекрасно моделируется тавровыми балками.

[eilukha]

Сообщение от utrfm логично предположить

- предполагать можно что угодно.

[utrfm]

eilukha вы считаете что арматура в растянутой полке тавра не работает?Потому что в снипе про это не написано?)

[Бахил]

Сообщение от utrfm арматура в растянутой полке тавра не работает?

А с какого перепугу она будет "работать"? Ясень пень не работает.

[eilukha]

utrfm, имхо: можно считать, что там бетона нет. Он там усеян сквозными трещинами.

[eilukha]

Сообщение от eilukha балки - прямоугольного сечения без всяких ЖВ, часть плиты входящая в балку в расчете не учитываю. Крутильную жесткость балок обнуляю или на порядок снижаю.

- некоторые спрашивают «Как?»:

[Pro100x3mal]

eilukha, и зачем вы "обнуляете" крутильную жесткость балок?
и что в итоге получите? для балок - ровным счетом ничего похожего на правду, для плиты - тоже.
вот если вы обнулите осевую жесткость балки и зададите ее на жестких вставках, то получите более-менее подходящую картину для плиты. если хотите получить более-менее картину для балок - моделируйте их таврами, но опять же, придется гадать с шириной свесов.

[eilukha]

Сообщение от Pro100x3mal зачем вы "обнуляете"

- а она не нулевая по факту?

Сообщение от Pro100x3mal на жестких вставках

- имхо: неверный подход.

Сообщение от Pro100x3mal придется гадать

- именно поэтому. Тем более что на арматуру форма сечения не влияет.

[Genf]

Этот стержень Скад дает заармировать? Или вы потом по усилиям арматуру подбираете сами?
В Лире на аналог КЭ10 материал не назначается.

[eilukha]

Сообщение от Genf Этот стержень Скад дает заармировать?

- даёт. (Это численно-параметрический: задал как обычно, но можно изменить любую жесткость вручную).

[Genf]

Судя по всему в Лире такого нет...по крайней мере я не нашел... спрошу у службы поддержки.

В Лире нету... Будет может через год армирование любых сечений

[Pro100x3mal]

Сообщение от eilukha имхо: неверный подход.

считаю, что наоборот. способ с ЖВ более точный. ваш способ - расчет в запас, результатов, похожих на правду вряд ли получите.

[eilukha]

Сообщение от Pro100x3mal правду

- где её можно посмотреть?

[Pro100x3mal]

Сообщение от eilukha - где её можно посмотреть?

ахаах....сами же знаете...вопрос из области философии)

[eilukha]

Тогда и не ссылайтесь на неё (правду).

[SkyFly]

Эх почему я не увидел эту тему полгода назад? Столько времени бы сэкономил!

По факту внимательного прочтения не покидает ощущение что мы ходим по кругу и ходить будем еще долго.

Раньше балки рассматривали как тавры, нагрузку собирали на бумажке, по трапециям, считали балки на изгиб.
Теперь у нас есть инструменты, позволяющие более точно оценивать совместную работу балок с плитой, но так как в основе подбора арматуры, по нормам, лежит ручной расчёт изгибаемых элементов, то единственное что мы можем сделать это научить машину воспринимать конструкцию как тавр и собирать нагрузку по бумажке, по трапециям... Раз уж тут заговорили о философии)

[yarrus77]

Сообщение от SkyFly позволяющие более точно оценивать совместную работу балок с плитой, но так как в основе подбора арматуры, по нормам, лежит ручной расчёт

в основе лежат чертова уйма опытных данных, и если расчеты "не бьют" с ними, то сами понимаете...

[SkyFly]

Сообщение от yarrus77 в основе лежат чертова уйма опытных данных

В основе расчётов тавра - безусловно.
Но ребристое перекрытие это не тавр. Вернее не совсем он.
Я думаю, что дальнейшее развитие методов подбора армирования должно опираться непосредственно на напряжения, а не усилия. Тогда подобных проблем с применением программных комплексов для этих задач будет в разы меньше.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от SkyFly Я думаю, что дальнейшее развитие методов подбора армирования должно опираться непосредственно на напряжения, а не усилия. Тогда подобных проблем с применением программных комплексов для этих задач будет в разы меньше.

В стержневой модели разумно пользоваться именно усилиями.
Как показали численные эксперименты в классическом ребристом перекрытии (главные и второстепенные) моделирование ребер в виде тавра очень близко по усилиям с расчетной схемой где ребра моделируются оболочками(при пересчете напряжений в усилия). Но почему то при наличии одинаковых равномерно распределенных ребер в обоих направлениях(кессонных перекрытиях) эта разница уже значительна.

[SkyFly]

В стержневой модели понятное дело лучше пользоваться усилиями, но ведь мы пользуемся стержневыми элементами как раз чтобы напряжения в усилия не переводить.
А при подборе арматуры эти усилия опять в напряжения переводятся с различными допущениями.

Было бы очень удобно работать непосредственно с напряжениями в сечении.
Уверен, моделирование было бы гораздо проще и точнее всех плясок с бубном в попытке объяснить машине что ребристое перекрытие это тавр вот с такими вот усилиями.

[Лоскутов Илья]

в 1932году на заседании Всесоюзного научного инженерно-технического общества бетонщиков А.Ф. Лолейт выступил с докладом: «Пересмотр теории железобетона». Показав, что существующие методы подбора сечений железобетонных конструкций не позволяют эффективно применять высококачественные цементы и сталь повышенной прочности, А. Ф. Лолейт выдвинул новую теорию изготовления железобетона, в основу которой был положен отказ от методов расчета по допустимым напряжениям и переход на расчет по критическим усилиям, с введением определенного коэффициента запаса прочности. Эту новую теорию железобетона А.Ф. Лолейт изложил в специальном докладе на II Всесоюзном съезде по бетону и железобетону, который состоялся в Ленинграде в феврале 1932 года. Доклад вышел в 1933 году отдельной книгой под названием: «О подборе сечений железобетонных элементов по критическим усилиям. Проект инструкции».

Взято здесь

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья в 1932году

- т. е. лиры и скады возвращают нас в начало 20 века. Эх, зря Лолейт докладывал.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от eilukha - т. е. лиры и скады возвращают нас в начало 20 века. Эх, зря Лолейт докладывал.

С чего это?

[eilukha]

Скады «критические усилия» не умеют считать.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от eilukha Скады «критические усилия» не умеют считать.

Рекомендую перечитать главу 17 (в частности 17.6) "SCAD OFFICE Вычислительный комплекс SCAD"

[SkyFly]

Сообщение от Лоскутов Илья ...А. Ф. Лолейт выдвинул новую теорию изготовления железобетона, в основу которой был положен отказ от методов расчета по допустимым напряжениям и переход на расчет по критическим усилиям...

Тот что симга меньше сигма-критического? Я что, где-то упоминал этот метод?
Нет я говорил о том что было бы неплохо работать с картиной напряжений в сечении напрямую, потому как получить более менее точную картину напряжений в элементах довольно легко, а вот перевести это в усилия сечения сложнее. А если добавить большой разброс РСУ, то ручной расчет становится невозможным. Ну даже получив усилия, при подборе арматуры мы по факту опять переводим их в напряжения, с различной долей допущений. В результате этих манипуляций мы заменяем реальную картину напряжений на грубую идеализированную. Для ручного расчёта такой подход понятен, но для машинного выглядит как черт знает что.
Я просматривал вашу работу по кессонным перекрытиям, (пользуясь случаем -- большое спасибо) если взять модель, где рёбра моделируются пластинами и попытаться подобрать в ней армирование получится довольно далеко от реальности, мягко говоря. И почему, если картина напряжений близка к реальной? Примерно по тому же почему нельзя подобрать армирование в объемных элементах -- нет инструмента.

Я представляю себе это как-то так: для начала задавать высоту сечения (на тот случай если сечение раздроблено на несколько элементов), задание направлений армирования, разбиение сечения на несколько расчётных участков, интегрирование напряжений и подбор арматуры для восприятия напряжений в расчётном участке.

[Бахил]

Сообщение от SkyFly если картина напряжений близка к реальной

Кто её видел "реальную картину напряжений"?
Нет теории ж/б - есть только статистика (с).

[vanAvera]

Сообщение от SkyFly Нет я говорил о том что было бы неплохо работать с картиной напряжений в сечении напрямую, потому как получить более менее точную картину напряжений в элементах довольно легко, а вот перевести это в усилия сечения сложнее.

Тогда в каждом сечении у вас будут не 6 усилий, а, скажем, 150 (при разбивке элемента на 5 участков в каждом направлении), арматуру придется задавать заранее, и считать очень долго. И комплексы такие есть - ансис, абакус и калкуликс, кое-кто в них даже считает.

[Shaman111]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от eilukha балки - прямоугольного сечения без всяких ЖВ, часть плиты входящая в балку в расчете не учитываю.

каким образом Вы так плиту не учитываете? каким образом получить в скаде с плитой, то что у вас в посте №220 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=220 изображено на вкладке с рисунком 1?

[eilukha]

Сообщение от Shaman111 каким образом получить в скаде с плитой, то что у вас в посте №220

- построить внутри балки пару пластин плиты шириной в пол балки каждая. В этих пластинах армирование не вычислять, т. к. по факту их нет, а нужны они в модели только для взаимодействия между балками и плитой, которая есть по факту. Плита внутри балки "учитывается" и несколько искажает нужную картину НДС (несильно, т. к. жесткости на изгиб на порядок разные), просто в ней не берётся в рассмотрение армирование.

[h5r32]

Сообщение от eilukha построить внутри балки пару пластин плиты шириной в пол балки каждая. В этих пластинах армирование не вычислять, т. к. по факту их нет, а нужны они в модели только для взаимодействия между балками и плитой, которая есть по факту

Объясните пожалуйста подробнее для тех кто в танке, как это построить и как это обеспечивает взаимодействие между балками и плитой.

[eilukha]

Сообщение от h5r32 для тех кто в танке

- eilukha тут бессилен, нужен Ильнур.

[h5r32]

eilukha, Он вроде в ЖБ не лезет.
Но я правда не понял в чем смысл этого построения.

[eilukha]

См. тут картинки.

[Shaman111]

Сообщение от eilukha - построить внутри балки пару пластин плиты шириной в пол балки каждая. В этих пластинах армирование не вычислять, т. к. по факту их нет, а нужны они в модели только для взаимодействия между балками и плитой, которая есть по факту. Плита внутри балки "учитывается" и несколько искажает нужную картину НДС (несильно, т. к. жесткости на изгиб на порядок разные), просто в ней не берётся в рассмотрение армирование.

Спасибо за отклик, а жесткости этих так сказать "фиктивных пластин" какие задавать обычные как и для пластин армирования???? ещё вопрос, а нельзя ли вместо этих фиктивных пластин делать обьединение перемещений узлов балки и пластин плиты (тоисть стержень отступ в обе стороны на полбалки 1 обьединение перемещений связывает узлы стержня и плиты слева, а одно узлы стержня и плиты справа)?

[h5r32]

Да на картинки я уже долго сижу смотрю и посты до и после прочитал, но видимо не судьба.

[eilukha]

Сообщение от Shaman111 а жесткости

- как у рабочей плиты.

[Shaman111]

спасибо

[h5r32]

Хотя бы смысл построения я правильно понял? Как это обеспечивает совместную работу буду уже дальше понимать.

[Shaman111]

Сообщение от h5r32 Хотя бы смысл построения я правильно понял? Как это обеспечивает совместную работу буду уже дальше понимать.

я так же понял, вот тольо нельзя ли эти пластини невводить а обойтись обьединением перемещений? или может жесткими вставками (если это вообще реально)?

[eilukha]

Сообщение от h5r32 балка.jpg (64.9 Кб, 10 просмотров)

- да, я это имел в виду.

Сообщение от Shaman111 обьединением перемещений?

- имхо: следует всячески избегать этого приёма, чревато ошибками.

Сообщение от Shaman111 жесткими вставками

- не уверен, возможно. Только зачем, если пластинами проще, нагляднее, понятнее.

[Shaman111]

Сообщение от eilukha - да, я это имел в виду. - имхо: следует всячески избегать этого приёма, чревато ошибками. - не уверен, возможно. Только зачем, если пластинами проще, нагляднее, понятнее.

чтоб жесткость пластин не влияла на жесткость стержня в этом месте (может и глупость сморозил поправьте), и как мне кажется то надопорный момент в этих "фиктивных пластинах"мы не учитываем (хотя в учебниках вроде тоже опредиляли момент на обрезе балок. На какой-то ветке читал, что может материл 2 раза учитываться.

[eilukha]

Сообщение от Shaman111 чтоб жесткость пластин не влияла

- комментарий уже был. Кроме того, можно чтобы не думалось, увеличить жёсткость балок по сравнению с плитами. Для исключения двойного учёта веса материала (фиктивной плиты) можно удельный вес этих пластин сделать малым.

[Shaman111]

eilukha да я помню

Сообщение от eilukha Плита внутри балки "учитывается" и несколько искажает нужную картину НДС (несильно, т. к. жесткости на изгиб на порядок разные),

у меня просто пролёты по 7 на 6,6м плита толщиной 250мм и обвязывальная балка 500х500 уровень верха плиты и балки совпадают

[eilukha]

Сообщение от Shaman111 уровень верха плиты и балки совпадают

- поэтому ЖВ хотите? Это уже обсуждалось в этой теме.

[h5r32]

Господа объясните что дают эти плиты в балке заданные таким образом? Так то и без специального задания этих плит по пол ширины балки , там образуется по сути тоже самое. Только для задания собственного веса нулевым что ли.

[Shaman111]

Сообщение от eilukha - поэтому ЖВ хотите? Это уже обсуждалось в этой теме.

нет нехочу (я сделал 2 схемы плиту армирую по худшей), я имею в виду, что толщина плиты не такая уж и незначительная по сравнению с высотой балки, и учёт жесткости плиты в теле балки, как мне кажется, может занизить армирование балки. (вообще балку помимо результатов скада и лиры прощитываю в арбате на условно собранную нагрузку по грузовым площадям)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Shaman111 нет нехочу (я сделал 2 схемы плиту армирую по худшей), я имею в виду, что толщина плиты не такая уж и незначительная по сравнению с высотой балки, и учёт жесткости плиты в теле балки, как мне кажется, может занизить армирование балки. (вообще балку помимо результатов скада и лиры прощитываю в арбате на условно собранную нагрузку по грузовым площадям)

В вашем случае я бы задал балки таврами, а плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой.

[Shaman111]

Сообщение от Лоскутов Илья В вашем случае я бы задал балки таврами, а плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой.

спасибо, попробую

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от h5r32 Господа объясните что дают эти плиты в балке заданные таким образом? Так то и без специального задания этих плит по пол ширины балки , там образуется по сути тоже самое. Только для задания собственного веса нулевым что ли.

не только, как я понимаю смысл в том, чтобы получать арматуру именно в пролёте (вот например у вас балки идут по оси Х и вы их соответственно армируете и у пластин арматура верхняя по оси Х) как это всё потом сконструировать?
Хотя где-то читал, что моменты в оболочках определяються не по узлам а в центре (путём усреднения), и если применить предложенный способ, то получиться недоучёт момента и как следствие опорной верхней арматуры плиты. Может нужно задавать пластины от центра балок (размер пластины равен ширине балки, чтоб напряжения определялись точно в центре) и армирование вести от места пересечения плиты и балки? или делать всё по алгоритму из поста №244 но пластины задавать элементом не оболочки а плиты?

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья таврами

- что это даёт по сравнению с прямоугольниками?

Сообщение от Лоскутов Илья плиту замоделировал типом элемента "плита", а не классической оболочкой

- что это даёт?

[h5r32]

Shaman111, Так я вот и пытаюсь понять как это делают знающие люди, в Ing+ есть подбалки, в Лире с Сапфиром я так понимаю реализовано что то похожее. Или все монолитчики давно ушли со скада или нехотят раскрывать секреты мастерства

[Shaman111]

Сообщение от h5r32 Shaman111, Так я вот и пытаюсь понять как это делают знающие люди, в Ing+ есть подбалки, в Лире с Сапфиром я так понимаю реализовано что то похожее. Или все монолитчики давно ушли со скада или нехотят раскрывать секреты мастерства

Offtop: как вы видите, я здесь лицо вопросы задающее, а Ing+ и сапфиром не пользуюсь только скад и лира. Моделировал примерно как все: 2 схемы с жесткими вставками и без них

[Лоскутов Илья]

Сообщение от eilukha - что это даёт по сравнению с прямоугольниками?

Учитывается более развитая сжатая зона в балке.

- что это даёт?

Исключается двойной учет жесткости плиты, т.к. она уже включена в жесткость тавра.

[An2]

работа ребристых перекрытий многим сложнее, чем представляется разработчикам программных комплексов (Лира, Скад)
основные сложности при классическом моделировании на жестких вставках, или без них следующие:

1. стыковка плитной части и ребра плиты без проверки прочности среза полки по грани с ребром может привести к некорректному результату
2. учет совместной работы плитной части и ребер плиты приводит к некорректной оценке поперечной силы в ребрах плиты, при которой часть силы воспринимается плитной частью....в действительности (согласно СП 63) ребро на опоре следует рассчитывать без учета полок (растянутой или же сжатой).
3. учет начальной крутильной жесткости ребер плиты приводит к завышению фактических крутящих моментов и завышению жесткости ребер и плиты в целом.

поэтому ручной расчет (по книгам классиков, где ребра и плитная части рассчитывали отдельно)в сравнении с МКЭ будет давать значительные расхождения.

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья Исключается двойной учет жесткости плиты, т.к. она уже включена в жесткость тавра.

- каким образом?

Сообщение от An2 завышению фактических крутящих моментов

- это рашается обнулением крутильной жесткости балок (рёбер).

Сообщение от An2 следует рассчитывать без учета полок (растянутой или же сжатой)

- на распределение моментов это мало влияет, а армирование подбирается корректно.

Сообщение от An2 учет совместной работы плитной части и ребер плиты приводит к некорректной оценке поперечной силы в ребрах плиты, при которой часть силы воспринимается плитной частью

- думаю, на плиту не много поперечной силы уйдёт. Можно дополнительно снизить изгибную жёсткость плиты для ослабления этого нежелательного распределения.

Сообщение от An2 1. стыковка плитной части и ребра плиты без проверки прочности среза полки по грани с ребром может привести к некорректному результату

- что-то непонятно о чём речь.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от eilukha - каким образом?

Это надо читать всю тему и смежные. Чесс слово лень объяснять когда все разжевано уже.

[3MEi86]

Сообщение от Лоскутов Илья плиту замоделировал типом элемента "плита",

Здравствуйте. Объясните мне, пожалуйста, что это дает ешё раз. Потому, что я не вижу смысла менять КЭ оболочки на КЭ плиты. Что мы таким образом добьёмся ? Избавимся от мембранной жесткости плиты ? Так при расположении ц. тяжести балки в виде тавра и ц. тяжести КЭ оболочки мембранные усилия будут незначительные от вертикальной нагрузки. В чем тогда смысл моделить плиту КЭ плиты, а не оболочки ?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от 3MEi86 Здравствуйте. Объясните мне, пожалуйста, что это дает ешё раз. Потому, что я не вижу смысла менять КЭ оболочки на КЭ плиты. Что мы таким образом добьёмся ? Избавимся от мембранной жесткости плиты ? Так при расположении ц. тяжести балки в виде тавра и ц. тяжести КЭ оболочки мембранные усилия будут незначительные от вертикальной нагрузки. В чем тогда смысл моделить плиту КЭ плиты, а не оболочки ?

Да - тут я маханул. Ничего это не даст.
Просто тавр достаточно.

[ltnchik1405]

А какой у вас получился максимальный момент на опоре и в пролёте?

Балка тавр m

Мономах 4.2 выдал (1,1*Собственный вес+1,1*Постоянная+1,2*Кратковременная):

Балка: Опора - 69,2 т*м (38,72 ); Пролёт - 56,6 т*м (30,24 ).

Плита: Нижняя арматура (центр плиты) - 7,85 ; Верхняя арматура (на опоре) - 10,3

А ещё есть такое видео, наверное многие уже видели (типа АРБАТ сильно ЗАВЫШАЕТ арматуру):

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=5ge6L55Uz5U&t=1771s

[Krolik]

Хотелось бы сказать по поводу многострадального видео.Надоело,что три года уже мусолят "некрасивую" рекламу чужой проги.Тов.Краковский не смог отрекламировать свою прогу лучшим образом, чем полить других.Программы Арбат у него нет, документацию по выдаче результатов не читал, вцепился за сечение типа Двутавр, которое редко используется и пошел поливать других, мол, его прога лучше. Все примеры с августа 2013 года разобраны на двж-форуме в разделе поиск литературы...Тему завели по разбору Пособия к СП63, и тонко перешли на сравнение с Арбат. Результат разбора - даже для двутавра- Арбат не завышает подбор в два раза.Достаточно посмотреть на процент армирования, подобранный в Арбат.Вот тов.Краковский сам завысил результат в два раза боковой арматуры по Арбат в двутавре, в его расстановке процент армирования гораздо выше,чем по Арбат, о чем ещё в 2013 году было написано в разборе той темы.Однако, это не помешало в начале 2014года Краковскому выложить свою лекцию на youtube. Короче, хватит мусолить давно разобранные примеры на нашем же двж-форуме. Человек рекламирует себя, поливая других, даже не имея официальной версии программы, и документации к ней.Не о чем было говорить ни в 2014году, когда выложили лекцию,. Коронная фраза там звучит в конце, что пользоваться надо только его программой, как лучшей. А она ни чем не лучше, и не хуже других. Со своими особенностями, плюхами, ошибками, и правильными результатами тоже. Порядочности у автора мало. Тем более, не о чем, говорить и теперь, в 2017 году.

[ltnchik1405]

Сообщение от Krolik Коронная фраза там звучит в конце

Не досмотрел до конца.

[Vovas_91]

Прочитал всю тему, пробежался еще раз повторно, в итоге так и не пришли к общему знаменателю... Хотя теме 4 года)))
Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году, в итоге за 14 лет так и не выявлено общее рациональное решение - каждый считает по своему.
Удручает такое положение дел Offtop: Хотя может каждый расчетчик выдал в жизнь 2-3-10 объектов, которые благополучно были построены, смоделированных по его личной теории., и успокоился.
Странно, что в книге резко отвергается вариант с прямоугольной балкой и плитой соединенными в ц.т. (без жв) как "не выдерживающий никакой критики", в то же время считается адекватным вариант с тавровым сечением соединенным с плитой в ц.т. (без жв), при этом метод определения ширины свесов тавровой балки оставляется на плечи пользователя (условно назначая диапазон 2hп-4hп, где hп - высота полки).
Если отвергнуть вариант с жв, поскольку нет автоматизированного метода дальнейшего подбора арматуры - то остается 2 случая. Тавр или Балка.
Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.

Завидую немного.
З.Ы. ИМХО

Сообщение от Vovas_91 Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году

В части моделирования балок(ребер) часторебристых перекрытий не актуальна.

[ProjectMaster]

Сообщение от Vovas_91 Прочитал всю тему, пробежался еще раз повторно, в итоге так и не пришли к общему знаменателю... Хотя теме 4 года))) Книга А.С.Городецкого на которую многие ссылались была издана в 2004 году, в итоге за 14 лет так и не выявлено общее рациональное решение - каждый считает по своему. Удручает такое положение дел Offtop: Хотя может каждый расчетчик выдал в жизнь 2-3-10 объектов, которые благополучно были построены, смоделированных по его личной теории., и успокоился. Странно, что в книге резко отвергается вариант с прямоугольной балкой и плитой соединенными в ц.т. (без жв) как "не выдерживающий никакой критики", в то же время считается адекватным вариант с тавровым сечением соединенным с плитой в ц.т. (без жв), при этом метод определения ширины свесов тавровой балки оставляется на плечи пользователя (условно назначая диапазон 2hп-4hп, где hп - высота полки). Если отвергнуть вариант с жв, поскольку нет автоматизированного метода дальнейшего подбора арматуры - то остается 2 случая. Тавр или Балка. Дальше не хочу подытоживать, не дошел еще.

На самом деле, если учитывать нелинейную работу материала, может быть несколько решений. Принимаю ту или иную схему, мы изначально задаем некоторую жесткость балки, которая приводит к некоторому пролетному моменту, который мы должны обеспечить армированием. Больше жесткость балки - выше армирование балки, меньше армирование плиты, и наоборот.

Даже если взять балку без жестких вставок - просто вырастет армирование плиты. Мое мнение, что все расчетные схемы являются более-менее корректными.
Я вообще все балки считаю в арбате. Армирование из SCADа беру только для "сумасшедших" случаев, когда грузовую площадь балки определить трудно.

Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.

[Vovas_91]

Сообщение от ProjectMaster Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.

Без жестких вставок? Как определяете ширину свесов?

Сообщение от Лоскутов Илья Завидую немного.

Я без пафоса говорил))) Правда хочется разобраться.

Сообщение от Лоскутов Илья В части моделирования балок(ребер) часторебристых перекрытий не актуальна.

Скажите актуальную, я искал - не попадалось. Что нибудь про расчет и моделирование многоэтажных монолитных зданий на плитах/сваях. Пожалуйста

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster Даже если взять балку без жестких вставок - просто вырастет армирование плиты. Мое мнение, что все расчетные схемы являются более-менее корректными. Я вообще все балки считаю в арбате. Армирование из SCADа беру только для "сумасшедших" случаев, когда грузовую площадь балки определить трудно. Контурные балки - прямоугольное сечение. Внутренние балки - тавровое.

Т.е. руками собираете нагрузки по грузовым площадям?
А при определении усилий/армирования плит и колонн как поступаете?

[SkyFly]

Сообщение от Vovas_91 Без жестких вставок? Как определяете ширину свесов?

максимальная ширина свесов тавра рассчитывается по СП. Жесткими вставками не пользуюсь никогда. Если нужно посчитать "не заморачиваясь" и запас 15-20% карман не тянет -- таврами; если надо точно-точно посчитать, то моделирую либо пластинами ребро, либо полностью твердотельную модель (объемниками), по полученным напряжениям определяем усилия и подбор арматуры уже по ним.

[ProjectMaster]

Сообщение от vanAvera Т.е. руками собираете нагрузки по грузовым площадям? А при определении усилий/армирования плит и колонн как поступаете?

Плиты и колонны считаем как обычно в скаде при балках с жесткими вставками.
На самом деле, практически все реальные схемы очень обычно просты. Как ни считай - все равно лучше подстраховаться, ручками пересобрать нагрузки и в арбате пересчитать.

Самую плохую балку посчитал - по ней армирование всех балок принял.

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster Плиты и колонны считаем как обычно в скаде при балках с жесткими вставками.

Т.е. учитываете продольное усилие, возникающее в балках на жестких вставках при расчете колонн?
И при расчете балок - опорный момент получаете, задав в Арбате жесткие заделки?

[ProjectMaster]

Сообщение от vanAvera Т.е. учитываете продольное усилие, возникающее в балках на жестких вставках при расчете колонн?

- Не совсем понял вопрос. Как в SCAD е получаются усилия в колоннах - так и считаем.

Сообщение от vanAvera И при расчете балок - опорный момент получаете, задав в Арбате жесткие заделки?

В арбате мы задаем неразрезную балку с шарнирными опорами.
Трехпролетная балка - для расчета средних балок.
Двухпролетная балка - для расчета крайних балок.

Прямоугольное сечение - для контурных балок. Тавровое - если балка не контурная.

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster В арбате мы задаем неразрезную балку с шарнирными опорами. Трехпролетная балка - для расчета средних балок. Двухпролетная балка - для расчета крайних балок.

Т.е. верхнее армирование на крайних опорах у вас отсутствует, при этом в пролете - максимум нижней арматуры?

Сообщение от ProjectMaster Не совсем понял вопрос. Как в SCAD е получаются усилия в колоннах - так и считаем.

Если считать с жесткими вставками - в балках в SCAD возникает продольная сила, называемая в книгах Городецкого "фиктивной"; в ряде случаев (большой пролет, сосредоточенная нагрузка на перекрытие) - довольно неплохо добавляет к моменту в колоннах. Т.е. в балках вы эту силу игнорируете, а колоннах отчего-то - нет.

Фактически ваша схема - самый суровый вариант: колонны вы армируете, моделируя жесткое примыкание балок; балки - с полным перераспределением момента в пролет. Непонятно только как вами принимается верхняя арматура балок на крайних опорах.

[ProjectMaster]

Сообщение от vanAvera Т.е. верхнее армирование на крайних опорах у вас отсутствует, при этом в пролете - максимум нижней арматуры?

Можно конструктивно верхней добавить. Кроме того, верхняя арматура получиться из расчета плиты перекрытия (в SCAD). Ее там навалом будет.

Сообщение от vanAvera Фактически ваша схема - самый суровый вариант

Запас, думаю, в пределах разумного.

Сообщение от vanAvera Непонятно только как вами принимается верхняя арматура балок на крайних опорах.

Конструктивно. В данной расчетной схеме она в запас пойдет. Можно отдельно посчитать на отдельный опорный момент от ветра (если балка отдельно лежит, а не в составе монолитного перекрытия).

[Vovas_91]

Сообщение от SkyFly максимальная ширина свесов тавра рассчитывается по СП

Это я вкурсе, тут больше вопрос в восприятии Offtop: более или менее адекватном этих свесов КЭ моделью. В СП63 указаны размеры свесов именно для расчета отдельностоящей балки. А тут мы моделируем балку и плиту вместе. И вот вопрос сводится к тому какую ширину свесов мы назначим, соответственно жесткость балки (стержневого КЭ) будет увеличится со всеми вытекающими. Я вот в этом направлении искал ответа у людей кто часто сталкивался с подобного рода расчетами.

Сообщение от SkyFly моделирую пластинами ребро

Скажите, как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия? Не понимаю

[vanAvera]

Сообщение от ProjectMaster Запас, думаю, в пределах разумного.

Имеет право на жизнь, согласен. На мой взгляд, ваш подход ближе к реальности, чем просто жесткое сопряжение балок с колоннами в упругой постановке.

[SkyFly]

Сообщение от Vovas_91 тут больше вопрос в восприятии Offtop: более или менее адекватном этих свесов КЭ моделью. В СП63 указаны размеры свесов именно для расчета отдельностоящей балки. А тут мы моделируем балку и плиту вместе. И вот вопрос сводится к тому какую ширину свесов мы назначим, соответственно жесткость балки (стержневого КЭ) будет увеличится со всеми вытекающими.

При уменьшении и увеличении свесов, на практике большой разницы не замечал, так что что там вытекает, непонятно. Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды, ее жескость можно уменьшить.

Сообщение от Vovas_91 как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия? Не понимаю

Вам нужно вернуться на третий курс.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vanAvera Если считать с жесткими вставками - в балках в SCAD возникает продольная сила, называемая в книгах Городецкого "фиктивной"; в ряде случаев (большой пролет, сосредоточенная нагрузка на перекрытие) - довольно неплохо добавляет к моменту в колоннах.

Не одна продольная сила возникает, а пара сил: сжатие в пластине и растяжение в стержневом -- то что там Городецкий называет "фиктивной". Этой парой сил представлена часть изгибающего момента в классической тавровой балке. Для расчета колонн момент в узле сопряжения колонны и балки должен быть одинаковый в обоих постановках.

Сообщение от ProjectMaster Можно конструктивно верхней добавить

Сообщение от ProjectMaster апас, думаю, в пределах разумного

Сообщение от ProjectMaster В данной расчетной схеме она в запас пойдет

Вы все эти запасы оценивать пробовали?

[h5r32]

Сообщение от SkyFly либо полностью твердотельную модель (объемниками)

В скаде что ли? Или в более адекватных программах?

[ProjectMaster]

Сообщение от vanAvera Имеет право на жизнь, согласен. На мой взгляд, ваш подход ближе к реальности, чем просто жесткое сопряжение балок с колоннами в упругой постановке.

Кроме того, если загружение балок относительно колонны симметричное, то на колонну момент не передается. Фактически на колонну передается разность моментов слева и справа от колонны. Это может быть от ветра или когда существенно несимметричная нагрузка.
Для крайних колонн момент передается, но это учитывается верхней арматурой, которая получается из расчета в SCAD плиты перекрытия.
Фактически, мы немного перезакладываемся пролетной арматурой.

Фиктивные же продольные силы, о которых говорилось выше, на колонны не передаются, так как балки рассматриваются совместно с плитами перекрытий, на которые и уйдет продольная сила (если она якобы возникнет). На самом деле балка и плита создают пару сил,которые уравновешивают друг-друга.

[SkyFly]

h5r32, в скаде трехмерную строил только один раз -- сравнить результаты, принимая трехмерную за эталон.

[Vovas_91]

Сообщение от SkyFly Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды,

Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.
Если плита (оболоченный КЭ) объединена с балкой (стержневой КЭ) по центрам тяжести то львинную долю в жесткости перекрытия дает балка (стержневой КЭ) и в свою очередь свесы, которые не ясно, в каких пределах грамотно задавать.

Сообщение от SkyFly Вам нужно вернуться на третий курс.

С удовольствием бы поучился еще раз. Тем не менее это не ответ. Если не сложно, будьте добры - ответьте.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Для "новичков" в данной теме - рекомендую ознакомиться и с этой темой
Перекликаются обсуждаемые вопросы.

[ProjectMaster]

Сообщение от Vovas_91 Вопрос: Моделируя тавр и плиту надо понимать, что жесткость перекрытия завышена в модели -- плита задана дважды, Ответ: Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.

Согласен с Vovas_91. То, что жесткость задана дважды - значения не имеет. Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты. Просто больше момента уйдет на балку и меньше на плиту.

[Vovas_91]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Для "новичков" в данной теме - рекомендую ознакомиться и с этой темой Перекликаются обсуждаемые вопросы.

Offtop: Спс за наводку. Такая уж судьба форума... по 100 раз об одном и том же... Как по другому учиться то )))
Offtop: Сорян за флуд

Сообщение от ProjectMaster Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты.

Вот!

[JorJe]

Сообщение от Vovas_91 Скажите, как вы из напряжений, например Nx=15000т/м2 переводите их в усилия?

Все очень просто: Nx - это напряжения. Nx*толщину*1м.п.=N. В итоге получаете нормальное усилие в данном направлении на 1 м.п. Если собираете усилие для пилона например, то вместо погонного метра Nx умножаете на длину пилона,

[radistMorze]

JorJe, так просто-то наверно не сделать. Напряжение же не обязательно постоянно по сечению. А от некоторых комбинаций там вообще винегрет

[SkyFly]

Сообщение от Vovas_91 Не на том акцентируете. Дело не в плите, заданной дважды.

Я вам рекомендую, для начала, ознакомиться со связью между усилиями и напряжениями, а уже потом спорить.

Сообщение от ProjectMaster жесткость задана дважды - значения не имеет. Распределение моментов между балкой и плитой зависит от соотношения жесткости балки и плиты. Просто больше момента уйдет на балку и меньше на плиту.

Я вообще, поражаюсь таким уверенным заявлениям.
Если вы подбираете нижнее армирование балки по усилиям в стержне, та часть момента, которая воспринимается плитой будет в расчете потеряна. И это не в запас.
Насколько существенная будет ошибка как раз и зависит от соотношения жесткостей.

Если вы каким-то другим образом анализируете модель, к примеру, всю нижнюю арматуру плиты относите в ребро, этот вариант имеет право на жизнь, однако для такого анализа необходимо понимать почему вы это делаете -- из-за двойной жесткости. Считать этот вопрос не заслуживающим внимание считаю неправильным.

[JorJe]

Сообщение от radistMorze так просто-то наверно не сделать. Напряжение же не обязательно постоянно по сечению.

Полностью согласен. В посте #297 я описал механизм приведения усилий в оболочечных КЭ к стержневым. Безусловно для более качественной оценки прочности элемента нужно составлять много комбинаций. Да и это нужно больше для проверки принятого армирования

[Бахил]

Offtop: Распределение напряжений в ж/б настолько непредсказуемо, что все потуги учёта-неучёта свесов балок в упругом расчёте не стоят выеденного яйца.

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Offtop: Распределение напряжений в ж/б настолько непредсказуемо, что все потуги учёта-неучёта свесов балок в упругом расчёте не стоят выеденного яйца.

Скажи свою величину свеса и всё)
Собсно, если каждый скажет как он делает, может и пришли бы к общему знаменателю)

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 Скажи свою величину свеса и всё)

0. Всё по оси.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если не лень посчитай с 0 и с 4 толщины. И сравни армирование. Нижняя арматура в балке.

[ProjectMaster]

Сообщение от SkyFly Я вам рекомендую, для начала, ознакомиться со связью между усилиями и напряжениями, а уже потом спорить. Я вообще, поражаюсь таким уверенным заявлениям.

Когда десять лет слышишь один и тот-же вопрос, то на него можно отвечать уверенно.

Сообщение от SkyFly Если вы подбираете нижнее армирование балки по усилиям в стержне, та часть момента, которая воспринимается плитой будет в расчете потеряна. И это не в запас. Насколько существенная будет ошибка как раз и зависит от соотношения жесткостей.

Вы не правы. В расчет попадает не сечение балки с полками, а EI. EI в реальности ЗАВИСИТ ОТ АРМИРОВАНИЯ. Т.е. априори задав соотношение жесткостей между плитой и балкой, мы получим некоторое распределение между ними момента. Тавровое сечение стержня - всего лишь один из вариантов соотношения жесктостей балки и плиты (которое мы задаем до расчета).
Решений данной задачи может быть несколько (либо в плите арматуры больше, либо в балке). Прогиб соответственно будет разный для разных решений.

P.S. Не нужно путать линейную скадовску схему и реальную работу конструкции.

P.S.S. Для простого понимания этого факта, можно рассмотреть следующий эксперимент:

1. Возьмите неразрезную плиту на шарнирных опорах с балками (чтобы исключить влияние колонн).
2. Назначьте жесктости плите и баклам и посчитайте момент.
3. Увеличьте жесктость плиты и балок в два раза (проще всего за счет Е) и посчитайте еще раз.
4. Распределение моментов у Вас не изменится. Т.е. завышение первоначальной жесткости не ведет к появлению каких-то запасов по усилиям.

P.S.S.S. В надопорной (над колонной) зоне будет армирование и балки и плиты. Их надо будет сложить.

[Vovas_91]

Сообщение от JorJe Все очень просто: Nx - это напряжения. Nx*толщину*1м.п.=N. В итоге получаете нормальное усилие в данном направлении на 1 м.п. Если собираете усилие для пилона например, то вместо погонного метра Nx умножаете на длину пилона,

Если ребро разбить по высоте на несколько пластин, то усилия будут нарастать от центра к граням. Как в этом случае найти силу на которую потом считать арматуру, как обозначалось выше? Поэлементно суммировать и искать среднее?
Когда у тебя есть стержень и ты знаешь момент, ты делишь на высоту и получаешь пару сил, с которыми потом работаешь. А когда у тебя момент выражен в распределении напряжений по частичкам этой балки (пластинам или того хуже объемникам) как ты к силе то выйдешь?
В приложении балка-консоль 10х50см, длиной 10м, приложена на конце сила F. В результате получены напряжения Nx
Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование?
Какова сила F? по идее ее можно будет определить, зная N

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил 0. Всё по оси.

Бахил, не понял, сечение не тавр что ли? Если свесы = 0

Сообщение от Бахил Если не лень посчитай с 0 и с 4 толщины. И сравни армирование. Нижняя арматура в балке.

Ок

[JorJe]

Сообщение от Vovas_91 Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование?

Я в данном случае возьму усилие Mx и умножу на ширину балки. Таким образом получу момент, на который и буду считать арматуру))
Offtop: Пардон, не разобрался)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 Вопрос - на какую силу N вы будете подбирать армирование? Какова сила F?

В данном случае надо почитать момент от действия пары сил по всему опорному сечению.
Offtop: Сам в старке считаю, там для этого есть примочка

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Vovas_91 Если ребро разбить по высоте на несколько пластин, то усилия будут нарастать от центра к граням. Как в этом случае найти силу на которую потом считать арматуру, как обозначалось выше? Поэлементно суммировать и искать среднее?

Вот так
Из формулы 8.9(8.10) получить М по известным напряжениям (сжатие или растяжение не важно).

[SkyFly]

Сообщение от ProjectMaster Вы не правы. В расчет попадает не сечение балки с полками, а EI. EI в реальности ЗАВИСИТ ОТ АРМИРОВАНИЯ. Т.е. априори задав соотношение жесткостей между плитой и балкой, мы получим некоторое распределение между ними момента.

Еще раз, вы учли плиту в модели дважды: в виде свесов полок и в виде, собственно, самой плиты.
В реальности никакого распределения момента между плитой и балкой не будет, потому что у вас единая конструкция, а то, что вы ее разделили на две -- это ваша абстракция, слабо имеющая отношения к реальности. Плита будет сжата и в направлении ребра изгибаться практически не будет. Хотите проверить? Постройте твердотельную модель. Все усилия, которые у вас в модели съедает плита, при неверном анализе просто снизят нагрузку с балки, что является ошибкой, потому что ваша модель изначально неверна и это надо держать в уме. Уж тем более, если учитывать жесткость с армированием -- в балке больше арматуры и выше плечо, балка будет в реальности сильно жесче, и значит усилий на нее должно прийти больше, а в вашей модели значительную долю момента (в рабочем направлении) будет съедать плита. (замоделируйте плиту толщиной 300 с рёбрами, скажем, 350).

Сообщение от ProjectMaster P.S. Не нужно путать линейную скадовску схему и реальную работу конструкции.

Адресую эти слова обратно вам.

Сообщение от ProjectMaster Для простого понимания этого факта...

Из приведенного вами эксперимента мне непонятно, как вы учитываете то, что плита все-же съедает часть рабочего момента с балки?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от JorJe В данном случае надо почитать момент от действия пары сил по всему опорному сечению. Offtop: Сам в старке считаю, там для этого есть примочка

Примочка.. Для формулы сигма равно эм на дубль вэ...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Vovas_91 Собсно, если каждый скажет как он делает, может и пришли бы к общему знаменателю)

Этот общий знаменатель уже давно выведен и доказан опытами.
У Тихонова в редакции 2007г вроде есть кое какие выдержки на эту тему.
А вообще еще начиная с Залигера (то что мне известно) и до конца 20 века было выполнено и описано довольно много экспериментов на эту тему.
Offtop: Тут на сайте собрана неплохая библиотека старых книг, где об этом можно почитать. Часть тут и часть тут
Offtop: На форуме так же были темы где это обсуждалось и давались более конкретные ссылки на источники. Надо только проявить терпение и поискать.

[radistMorze]

Лоскутов Илья, вас понять можно, вы не хотите давать рыбу. Но вместо удочки вы предлагаете целый супермаркет с рыбными снастями. Глубина - хорошо, но есть какие-то более емкие источники?

[JorJe]

Сообщение от SkyFly Примочка.. Для формулы сигма равно эм на дубль вэ...

Вот что имелось ввиду: http://www.tech-soft.ru/index.php/faq1/microfe - усилия в оболочеченых элементах
Offtop: Лоб не отбил?))

[ProjectMaster]

Сообщение от SkyFly Все усилия, которые у вас в модели съедает плита, при неверном анализе просто снизят нагрузку с балки, что является ошибкой.

Нагрузка с балки снизиться, но куда она денется?
Правильно - перейдет на плиту. Система останется уравновешенной. Суммарное армирование получиться как сумма армирования балки и плиты.

Если такую расчетную модель брать для расчета в нелинейной стадии - это будет ошибкой, так как площадь свесов будет учитываться два раза в сжатой зоне. SCAD в линейной стадии этот факт будет игнорировать. Просто на балку уйдет больше момента, на плиту меньше момента.

Я же не говорил, что суммарное армирование нужно брать только по тавровой балке.

[SkyFly]

Сообщение от ProjectMaster Нагрузка с балки снизиться, но куда она денется? Правильно - перейдет на плиту... ...

Правильно, о чем я и пишу уже третье сообщение.

А теперь сопоставьте это с вашим высказыванием

Сообщение от ProjectMaster что жесткость задана дважды - значения не имеет.

Ну да ладно, идём дальше.

Сообщение от ProjectMaster площадь свесов будет учитываться два раза в сжатой зоне. SCAD в линейной стадии этот факт будет игнорировать.

В любой стадии любой калькулятор будет это игнорировать. Вы сами разбили одну реальную конструкцию на две, потому что вам так удобнее их считать. И вам держать в уме как их потом соединять обратно. Хоть в линейном расчете, хоть в нелинейном. И ни в какой сжатой зоне площадь свесов два раза учитываться не будет. Просто будет подобрано армирование отдельно для изгибаемой плиты и отдельно для изгибаемого ребра, каждый на свои усилия. Раз уж вы полезли в нелинейность, расскажите подробнее, как вы рассчитываете ж/б в нелинейной стадии при помощи SCAD'а?

Сообщение от ProjectMaster Я же не говорил, что суммарное армирование нужно брать только по тавровой балке.

Не говорили. А я говорил, что двойная жесткость плиты -- важный нюанс.

[Бахил]

Сообщение от SkyFly двойная жесткость плиты -- важный нюанс

Да нет никакой "двойной жёсткости плиты". Речь исключительно о "правильной" жёсткости балки.
Для вычисления моментов важен только её момент инерции.
А жёсткость плиты не зависит от жёсткости балки.

[Vovas_91]

Илья, спасибо за формулу. Видимо уработался я. Всё было очень не сложно.

[SkyFly]

Бахил, специально для тебя по второму кругу все разжевывать?
Плита (плитная часть ребристого перекрытия) замоделирована два раза: в составе балки и непосредственно плитой. Как это обозвать и что с этим делать -- интимное дело каждого расчетчика.

Сообщение от Бахил Речь исключительно о "правильной" жёсткости балки. Для вычисления моментов важен только её момент инерции.

Ты серьезно? Чудеса. Мне казалось моменты будут распределятся между плитой и стержнем в модели в зависимости от соотношения их жесткостей. Попробуй задать бесконечный момент инерции плиты -- у тебя балка вообще работать не будет.

[Бахил]

Сообщение от SkyFly Бахил, специально для тебя по второму кругу все разжевывать?

Да для меня проблемы не существует. Это вы 16 страниц пережёвываете.

Сообщение от SkyFly Мне казалось моменты будут распределятся между плитой и стержнем в модели в зависимости от соотношения их жесткостей.

Это тебе правильно казалось. Только жёсткость плиты задана. Всё упирается в жёсткость балки.
Задача распадается на две:
1. Как правильно задать жёсткость балки для "правильного" получения моментов в ней.
2. Какое сечения балки (учёт свесов) принять для расчёта ж/б. Не факт, что это будет одно и то же сечения для 1 и 2 ПС.
Дальше сами.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от radistMorze Лоскутов Илья, вас понять можно, вы не хотите давать рыбу. Но вместо удочки вы предлагаете целый супермаркет с рыбными снастями. Глубина - хорошо, но есть какие-то более емкие источники?

Пара фамилий уже названа. Книги указанных авторов на сайте есть. Главное самостоятельно начать мотать ниточку хотя бы начав с них, а дальше само потянется. Если укажу конкретные станицы конкретной главы это будет медвежьей услугой. Ну и старые темы на форуме.

[SkyFly]

Сообщение от Бахил Да для меня проблемы не существует.

Стало быть ты Познал Истину...

Сообщение от Бахил Всё упирается в жёсткость балки. Задача распадается на две:

... а, нет, не познал.

[h5r32]

В этой теме все кто познает истину или исчезают или дают ссылки на книжки , но никогда не отвечают конкретно, что как бы намекает....

[SkyFly]

h5r32, разгадка проста, нет ее, истины. Вернее, она для каждого своя и каждый выбирает те приемы, которые ему нравятся, в зависимости от ситуации.
Озвучу свою методику.
Я беру за эталон (насколько это возможно, в линейной постановке определения усилий для ж/б) -- твердотельную модель (трехмерную), построение которой очень трудоемкое занятие. С минимальной погрешностью за ней идет моделирование ребра и плиты пластинчатыми элементами, что в целом тоже довольно трудоемко и требует ручного подбора усилий по полученным напряжениям, но это оптимальный вариант по соотношению трудоемкость-точность результата. Если мне нужно аккуратно и точно определить усилия в ребристых плитах я выбираю именно этот вариант. Там еще можно глубоко копать, например после подбора арматуры в первом приближении, увеличивать модуль упругости ребра, учитывая подобранное армирование, если времени много.

Если надо "сделать быстро!", "и так сойдет сойдет!", "запас карман не тянет, надёжнее стоять будет!", "потом поточнее пересчитаешь, надо выдать вчера!" и еще тысячи причин сделать по-быренькому я моделирую таврами балки без жв по ц.т. плиты, распределяя всю нижнюю арматуру плиты в рёбра.

[Лоскутов Илья]

По поводу свесов полки
У Дыховичного есть отсылка к НиТУ.