[Airo]

Необходимо выполнить расчет и запроектировать крупнопанельное здание (порядка 18 этажей). Подскажите какие особенности расчета, какую либо полезную литературу и всевозможные узловые соединения.

[forass]

Сообщение от Airo Необходимо выполнить расчет и запроектировать крупнопанельное здание (порядка 18 этажей). Подскажите какие особенности расчета, какую либо полезную литературу и всевозможные узловые соединения.

Особенности расчета это ноу хау - никто не даст. Во всяком случае на форуме этот вопрос не раскрыт. Зажимают инфу.
А полезную литературу да на здоровье.

[Кулик Алексей aka kpblc]

КПД = Коэффициент Полезного Действия?

[Airo]

Кулик Алексей aka kpblc КПД = крупнопанельное домостроение
спс - за книгу, из того что я нашел - они все примерно 196х, интересует что нить по свежее, возможно даже заграничное, либо наши типовые серии с домами примерно такой же этажности

[бва]

ООО «ЕВРОСОФТ» совместно с ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко и ООО «Лира сервис» периодически проводят семинары по теме: «Требования экспертных органов, технического регламента о безопасности зданий и сооружений, национальных стандартов и сводов правил (актуализированных СНиП) к расчетному обоснованию проектов несущих строительных конструкций и их выполнение с помощью систем автоматизированного проектирования» и семинары «Применение программного комплекса STARK ES для расчетов строительных конструкций».
В программе семинаров есть лекция по созданию расчетных моделей панельных зданий.
На эту тему пока нет ни нормативных, ни справочных материалов.

[viking1963]

Панельные здания моделировать и считать в SCADe намного труднее чем монолитные... В принципе я могу считать панельные здания, сама схема довольно таки трудоемкая...но выполнимая...
(Только сейчас более-менее разобрался с особенностями моделирования панельных зданий...хотя вопросы остались...)
Если моделировать например 25-этажное здание, то получается свыше 300 000 элементов в СКАДе...- генерация одна только часов 6 происходит...(в зависимости от того, какой компьютер и какая версия СКАДа).

ООО «ЕВРОСОФТ» совместно с ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко и ООО «Лира сервис» периодически проводят семинары по теме: «Требования экспертных органов, технического регламента о безопасности зданий и сооружений, национальных стандартов и сводов правил (актуализированных СНиП) к расчетному обоснованию проектов несущих строительных конструкций и их выполнение с помощью систем автоматизированного проектирования» и семинары «Применение программного комплекса STARK ES для расчетов строительных конструкций». В программе семинаров есть лекция по созданию расчетных моделей панельных зданий. На эту тему пока нет ни нормативных, ни справочных материалов.

Ну да, в ЦНИИСКе посчитать то смогут... - у них целая Лаборатория расчетная есть...чисто расчетами и моделированием сложных зданий занимается...только этот расчет в ЦНИИСКе будет очень дорого стоить...
Как писал swell(d) - от 1 000 000 рублей и выше, если просто здание с типовыми этажами = расчет одного здания...
(и от 2 000 000 рублей и больше - если в подвальном этаже Паркинг, или просто большие помещения требуются...)

Сообщение от бва На эту тему пока нет ни нормативных, ни справочных материалов.

Есть СТО НИЦ Строительство на эту тему (Называются как-то "Рекомендации по расчету и конструированию жилых крупнопанельных домов с применением бессварных вертикальных... и т.д. и т.п.") , вот только все найти никак не получается... Равно как и более старые отчеты по серии И-155 от лаборатории теории железобетона (в частности с расчетами на прогрессирующее и т.п. - что-то в stark ES, что-то "вручную"). Периодически всплывают темы по панелькам и каждый раз хочется верить, что кто-то этими документами поделится.
К слову, панельные здания очень комфортно моделируются в MicroFe - благодаря возможности назначать жесткости шарнирам (линейные и угловые) еще до мешинга. Пример был на докладе Техсофта этой весной (в Центральном Доме архитектора). В сочетании с возможностью раскопировать этажи (в панельках то они типовые почти все) - почти не сказывается невозможность работать с dxf планами как в Лирах/Етабсах, либо ifc файлами. Примеры успешного использования - КБ-Смартпроект - (ссыль на большой пдф с их работами - среди них есть какой-то сборняк с панелями - сами найдите - http://smartproekt.com/sp.pdf)
Другой подход - это статьи Шапиро, Гасанова (который вроде в Эксим-проекте курсы ведет?) и др. экс и действующих сотрудников МНИИТЭП - любой кто занимался панельками, эти статьи вдоль и поперек перечитал, как и исследовательскую работу форумчанина pol1982 (все по памяти пишу) и его коллег (был какой-то год, когда на конкурсы исследовательских работ в Лире сплошь одни панельки слали).

[Axe-d]

Сообщение от viking1963 Если моделировать например 25-этажное здание, то получается свыше 300 000 элементов в СКАДе...- генерация одна только часов 6 происходит...(в зависимости от того, какой компьютер и какая версия СКАДа).

А нужна ли такая подробная сетка КЭ по всем этажам?

[Airo]

Спасибо всем. И еще, кто нибудь, можете подсказать существующие серии на здания примерно такой же этажности! вроде как в Москве давно существуют панельные здания 17ти этажей.

[Axe-d]

Сообщение от Airo И еще, кто нибудь, можете подсказать существующие серии на здания примерно такой же этажности! вроде как в Москве давно существуют панельные здания 17ти этажей.

В Москве еще в 1970-х годах строили панельки за 20-этажей и сейчас строят. Здесь есть неплохо скаталогизированная общая информация по типовым сериям. Правда, большей информации в открытом доступе вряд ли найдете.

[Stranix]

В схеме на одном из семинаров обсуждали эту тему... Панели в панельных домах следует выполнять отдельно друг от друга и соединять в местах закладных деталей двумя абсолютно жесткими конечными элементами "стержень". Усилия рассматриваешь в каждом конечном элементе и армируешь исходя из этого. На данном семинаре рассматривался не столько панельный дом, сколько определяли минимальную толщину панели. Минимум смогли разогнать до 120мм, тоньше исходя из высоты и шага панелей не удалось расчитать, т.к. стоимость панели за счет армирования увеличивается в цене

[viking1963]

Сообщение от Stranix В схеме на одном из семинаров обсуждали эту тему... Панели в панельных домах следует выполнять отдельно друг от друга и соединять в местах закладных деталей двумя абсолютно жесткими конечными элементами "стержень". Усилия рассматриваешь в каждом конечном элементе и армируешь исходя из этого. На данном семинаре рассматривался не столько панельный дом, сколько определяли минимальную толщину панели. Минимум смогли разогнать до 120мм, тоньше исходя из высоты и шага панелей не удалось расчитать, т.к. стоимость панели за счет армирования увеличивается в цене

Stranix,
Доброго времени суток,

120 мм - это ненесущие стеновые наружные панели. Внутренние несущие - от 200 мм = 1-2-8 этажи...
А выше = 9-25 этажи = 160 мм (имеется в виду несущие панели).
(Ну это еще Серию панелек смотреть нужно,,,Каждая серия по своему моделируется,,,)
Панели еще и на огнестойкость считать нужно...
(120 мм по огнестойкости (ИМХО), наврядли пройдут...)

[swell{d}]

Да уж, с учётом защитных слоев по 40мм с каждой стороны, стены по 120мм звучат нереалестично.

[Airo]

Stranix, можно по подробнее, как моделировалось опирание стеновых панелей на панели перекрытия?

[Stranix]

Сообщение от Stranix следует выполнять отдельно друг от друга и соединять в местах закладных деталей двумя абсолютно жесткими конечными элементами "стержень". Усилия рассматриваешь в каждом конечном элементе и армируешь исходя из этого.

Также как и стеновые между собой. В месте соединения закладных деталей двумя абсолютно жесткими КЭ "стержень". Также можно если у Вас есть уже опыт и расчеты закладных деталей, которые применяют в панелях и вы знаете какое максимальное усилие держит одно соединение вместо абсолютно жестких КЭ, задать сопротивление по одной из оси (Х,У,Z) смотря в каком направлении сварочный шов работает. Единственное, № КЭ элемента я не помню для закладной детали. Вчера искал материал по данному вопросу, пока не удалось. Можно и другими методами, этот самый простой. Если не ошибаюсь разработчики Лиры должны делится информацией при каждом семинаре - в электронном виде на сайте компании. Там и паренек с дальнего востока диссертацию должен был выложить по расчетам панельных домов. Я не интересовался, так как для меня это не актуальная задача

viking1963 что касается "Панели еще и на огнестойкость считать нужно...
(120 мм по огнестойкости (ИМХО), наврядли пройдут...)". Давайте забудем на минутку о обычной арматуре, а возьмем к примеру композитную, и добавим еще каких нибудь добавок для огнестойкости бетона или еще как то. Дело в том что тот расчетчик даже не заикнулся про огнестойкость, но как решили вопрос молчат как партизаны

viking1963 почему Вы на схемах применяете треугольную форму КЭ пластины? местные оси теперь на каждом элементе смотрят в разные стороны

Это подобие соединения панелей, сейчас еще пытаюсь один файл загрузить

[Geter]

Сообщение от Stranix местные оси теперь на каждом элементе смотрят в разные стороны

а на что это влияет?

Насколько достоверно описание контакта Колонна-Закладная-Панель одним стержнем равной жесткости на усилия разных знаков? Нет ли неучета хорошей работы соединения на сжатие?

[swell{d}]

Сообщение от Geter а на что это влияет?

на анализ результатов по напряжениям и армированию... тебе ли не знать

[Stranix]

Сообщение от Geter Насколько достоверно описание контакта Колонна-Закладная-Панель одним стержнем равной жесткости на усилия разных знаков? Нет ли неучета хорошей работы соединения на сжатие?

1. Картинки предоставили на семинаре по Лире ее разработчики.
2. На второй вопрос смогут дать ответ только разработчики, не я программу пишу. И естественно они скажут что у них "все прекрасно работает", хотя каждый раз исправляют ошибки в программе. Посчитайте вручную и сверьте с результатами в программе, наверное только так можно определить на данном этапе

[Geter]

Да, щас поеду считать вручную систему пересекающихся балок-стенок. Я ваше мнение спрашивал.

[Stranix]

Сообщение от Geter Да, щас поеду считать вручную систему пересекающихся балок-стенок.

Ирония! А зачем сразу сложные расчеты делать, самый примитивный расчет сделайте и проверьте для себя. У меня заказы только на монолитные дома да каменная реконструкция

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от swell{d} на анализ результатов по напряжениям и армированию... тебе ли не знать

А задать направление выдачи усилий религия не позволяет

[Geter]

Вы это посчитаете вручную?
Я к тому, что я считаю, что неоюходимо учитывать работу соединений на сжатие.
В Роботе, например, реализованы линейные шарниры, в том числе односторонние. Как можно это сделать в скаде/лире - введением односторонних связей в каждый узел панели? Что думаете?

[Stranix]

Сообщение от Forrest_Gump А задать направление выдачи усилий религия не позволяет

покажите как это сделать? Путем согласования осей Х и У, изменить направление оси Z?

Geter
В работе, например, реализованы линейные шарниры, в том числе односторонние. Как можно это сделать в скаде/лире - введением односторонних связей в каждый узел панели? Что думаете?

Я думаю надо задать сопротивления в КЭ, те которые соединение способно воспринять для нормальной работы, для каждого вида нагрузки, в таблицах на моей 3-ей картинке.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Stranix покажите как это сделать? Путем согласования осей Х и У, изменить направление оси Z?

Шютка, да?
P.S. локальные оси КЭ - остаются на месте, никуда не деваются, никак не изменяются. На закладке "Назначения" есть кнопочка "Переход к напряжениям вдоль заданного направления для пластин" (девятая справа).

[Stranix]

Сообщение от Forrest_Gump На закладке "Назначения" есть кнопочка "Переход к напряжениям вдоль заданного направления для пластин" (девятая справа).

Мы сейчас о Лире говорим? В Лире до расчета и после расчета не вижу закладку "Назначение" и кнопку "Переход...". Сначало создать проблему, потом ее самому исправить и как это получается?

Может хватит кнопки "сонаправить оси"? Ось Z должна смотреть вверх, если будет смотреть вниз, значит в армировании покажет арматуру наоборот (на опоре с жесткой заделкой сжатая зона получится сверху, а в пролете нижняя зона получится сжатой)

[Forrest_Gump]

Сообщение от Stranix Мы сейчас о Лире говорим?

Я говорил о Скаде :-). Почему про него - потому, что смотрел на картину из твоего поста #15, увидел там 55 КЭ - упругую связь (в скаде 55 КЭ - это упругая связь). Еще viking63 в теме светился, тоже картинки из скада виднелись. Вот такая простая логика. Миль пардон, если ввёл в заблуждение.
P.S. неужели в Лире нет подобной функции - выровнять направление выдачи усилий? А как же тогда подбор арматуры? Не поверю, что только вдоль локальных осей КЭ.

Сообщение от Stranix Может хватит кнопки "сонаправить оси"?

не работал в Лире, но не должно. Ось Z вы сонаправите, а X будет смотреть в случайную сторону. А ведь арматура делится не только на "верхняя/нижняя", но еще и по направлению расположения.

В SCAD'е есть "направления выдачи усилий". Задаем их строго ориентировано и вместо оси X будут выбираться эти направления при выдаче моментов или подобранной арматуры.

[viking1963]

Forrest_Gump,
Доброго времени суток,

Stranix,
Доброго времени суток,
Forrest_Gump как всегда говорит правильно - просто сориентируйте вектора выдачи усилий в схеме - по одному направлению
(хоть для треугольных, хоть для круглых элементов, хоть для квадратных...)
Допустим в Лестничных маршах Направление выдачи усилий можно направить хоть вниз, хоть вверх - по поверхности наклонных элементов
В перекрытиях - в данной схеме - я сориентировал Направление выдачи усилий тоже по одному направлению - для всех элементов, независимо от их формы

[Stranix]

Я в Лире работаю, в СКАДе только пробовал, но не работал, лицензии на нее нет. В Лире проблема с треугольниками и эксперты ругаются когда приходится добавлять трехугольники, так как невозможно вычислить углы в данных треугольниках и зачастую местные оси Х иУ вообще невозможно в нужном направлении выставить, получается хаос, поэтому я и прицепился к викингу. В КЭ не только Z менять направление. Можно сразу избавиться от этих проблем если правильно задавать узлы элементов в нужном направлении. Если надо горизонтальную пластину ввести, тогда начальный узел будет с координатой Х=0,У=0 затем веду по направлению так чтобы следующая точка элемента обязательно была в положительную сторону от Х, 3-я точка в положительную сторону по оси У (если вертикальный элемент то в положительную сторону Z), 4-я точка в отрицательный от Х, 5-я она же первая. Тогда нет проблем, а если по другому, тогда начинается "игра" блин с местными осями.

Arikaikai если сонаправить Z только, то остальные оси будут смотреть в том же направлении что и до сонаправления, в этом случае можно развернуть Х и У на 180 градусов.

Значит в СКАДе легче создавать расчетные схемы, не паритесь с треугольниками

Stranix, вновь чушь несете. 40 секунд поиска по форуму дали мне, что в Лире есть понятие "оси выдачи результатов". Насколько я понял, это и есть аналог направлений выдачи усилий скада. Попробуйте, наверняка Вам понравится.

[Stranix]

Первый раз слышу. Путем согласования осей Х и У. Оси выдачи результатов такого не видел понятия, и никогда не применял, так как все схемы делаю из прямоугольных пластин, без треугольников. Где еще я чушь несу?

[swell{d}]

Offtop: Arikaikai, хорош кормить троля. Хорошую тему зафлудили

[avrubtsov]

В Лире проблема с треугольниками и эксперты ругаются когда приходится добавлять трехугольники, так как невозможно вычислить углы в данных треугольниках и зачастую местные оси Х иУ вообще невозможно в нужном направлении выставить, получается хаос

неважно треугольник или прямоугольник. работаю с Лиры 9,2 и во всех версиях эта функция есть. см. картинки

[roman111]

В расчете панельного здания важно правильно посчитать жесткости связей (КЭ55), от величины жесткости (поддатливости) могут достаточно сильно меняться результаты расчета.
Посмотрите:
Пособие по проектированию жилых зданий. Вып. 3.
ВСН 32-77
Статьи Даннеля, Шапиро
СН 321-66
и т.д.

[Airo]

До этого занимался расчетом монолита. Интересует моделирование вот таких соединений. Ведь передача вертикальных усилий от вышележащих стеновых панелей на нижележащие происходит непосредственно не только через закладные, но и через основание панели.

[Armin]

Сообщение от Geter Вы это посчитаете вручную? Я к тому, что я считаю, что неоюходимо учитывать работу соединений на сжатие. В Роботе, например, реализованы линейные шарниры, в том числе односторонние. Как можно это сделать в скаде/лире - введением односторонних связей в каждый узел панели? Что думаете?

Давненько в теме про возможности новой (на тот момент времени) Лиры 9.6 озвучивалось.
сообщение от маэстро

Реализация одноузловых и двухузловых специальных конечных элементов с заданием предельных усилий. Специальные одноузловые и двухузловые КЭ (нелинейные аналоги КЭ 51, 55, 56) предназначены для моделирования соединений, имеющих различные предельные усилия разного знака. Оба типа элементов учитывают разгрузочные ветви, не совпадающие с нагрузочными.

Посмотрите, например, описание КЭ 255 в справке к Лире.

КЭ 255 (библиотека КЭ) Двухузловой КЭ упругих связей с учетом предельных усилий (аналог КЭ 55 с учетом предельных усилий). Данный двухузловой КЭ применяется для учета односторонних связей между двумя узлами. В каждом узле присутствует по шесть степеней свободы, определенных относительно осей местной системы координат. Таким образом, элемент позволяет смоделировать как линейную, так и угловую податливость связи относительно осей X1, Y1, Z1 местной системы координат. Данный КЭ позволяет учесть неравные пределы податливости связи по прямому и противоположному направлениям. Например, предельное усилие растяжения в связи не равно предельному усилию сжатия. Узлы, между которыми моделируется податливость, не могут иметь одинаковые координаты. Длина элемента при формировании матрицы жесткости принята равной единице. Для данного КЭ допускаются пространственные признаки схемы - 4, 5. В результате счета вычисляются усилия в связях. Знаки усилий определяются знаками разностей соответствующих перемещений или поворотов между конечным и начальным узлами КЭ.

КЭ 256 из той же оперы, только одноузловой.

[Stranix]

Сообщение от avrubtsov неважно треугольник или прямоугольник. работаю с Лиры 9,2 и во всех версиях эта функция есть. см. картинки

В 9.6. Пробую по картинкам, у меня пишет "Для отмеченных элементов невозможно произвести операцию. Проверьте параметры." Только в произвольной форме получается. Спасибо большое.