[mrsmith1989]

Доброго времени суток!
Железобетонщики поясните строителю, пожалуйста! Где в стенах по правильному устораиваются рабочие швы? Параллельно высоте стены или параллельно основанию стены

[Brandashmыg]

В каких именно стенах? Резервуара, жилого дома?

[vit.z.]

Перпендикулярно оси стены.

[mrsmith1989]

Ага спасибо, снип я тоже читал! А ось стены - это кто? это стена пром здания. толщина стены 0,5 м. высота 8 метров

[vit.z.]

Сообщение от mrsmith1989 А ось стены - это кто?

Тоже самое что и ось колонны... А вообще при таких габаритах у проектировщиков надо спросить и согласовать.

[Ильнур]

Сообщение от mrsmith1989 Доброго времени суток! Железобетонщики поясните строителю, пожалуйста! Где в стенах по правильному устораиваются рабочие швы? Параллельно высоте стены или параллельно основанию стены

Мне бы в голову не пришло задаваться таким вопросом - лъем бетон и останавливаемся когда надо. Врядя ли шов получится вертикальным
Вообще смысл написанного в СНиП - поперек рабочей арматуре.
Хм, по логике, если арматура и туда и сюда рабочая, верный шов - по диагонали

[mrsmith1989]

В общем проблема у меня в вибрировании. 8 метров высота+арматура+узкая стенка = фиг ты провибрируешь. Вот и подумал, что может устроить рабочий шов и бетонировать стенку по высоте в 3 этапа. А правильно ли это думал, что Вы мне поможете. Особенная надежда была на проектировщиков, которые должны понимать суть работы стены и места благоприятные и не благоприятные для устройства рабочих швов.

[sys81]

mrsmith1989,
вам уже ответили - рабочие швы должны согласовываться с проектировщиками.
По логике, условно, работу стены можно представить как работу плиты перекрытия. Рабочие швы в плитах перекрытия устраивают на расстоянии 1/4-1/3 от опоры.

[Tyhig]

А там надо читать СНиП иначе. Всё что не запрещено - можно.
Например принимайте решение о горизонтальном рабочем шве и смотрите, чтобы оно не противоречило СНиП.
В этом месте СНиП похоже небольшая дырка. Уж больно непонятно написано и не все случаи перекрываются.

В любом случае при расчёте вручную швы не учитываются и могут быть где угодно. Бетон работает в расчётах только на сжатие, а он и со швами и с трещинами будет так работать.
Offtop: Может быть и про 1/3 надо думать. Надо ли это, или оно пережиток старины.

[sys81]

Сообщение от Tyhig В любом случае при расчёте вручную швы не учитываются и могут быть где угодно.

в любом случае - любой шов должен быть согласован с проектной организацией. остальное - нарушение.

Сообщение от Tyhig Offtop: Может быть и про 1/3 надо думать. Надо ли это, или оно пережиток старины.

не говорите глупостей... идите скажите об этом в разделе где проектировщики обитают - посмотрим что они тебе скажут.

[vit.z.]

Сообщение от Tyhig В общем проблема у меня в вибрировании. 8 метров высота+арматура+узкая стенка = фиг ты провибрируешь. Вот и подумал, что может устроить рабочий шов и бетонировать стенку по высоте в 3 этапа

А Вы по три часа вибрировать собрались?

[sys81]

Сообщение от vit.z. А Вы по три часа вибрировать собрались?

а с чем связано 3х часовое вибрирование в данном случае?

[mrsmith1989]

Какие три часа? три метра забетонил, подождал 2-ру суток до достижения бетоном 1,5 МПА. Затем опалубку поднял на 3 метра и снова бетонируешь и так до конца. Арматуру монтируешь сразу на всю высоту.

[vit.z.]

Сообщение от sys81 а с чем связано 3х часовое вибрирование в данном случае?

Я точно не знаю сколько время должно уйти на схватывание бетона, просто в голове вспомнилась эта цифра. Могу ошибаться.

[AVO]

Чем плох рабочий шов? Тем, что при действии растягивающих усилий (от продольной силы или растянутое волокно при действии изгибающего момента) немедленно образуется трещина. Вот. Т.е. мы расчитываем конструкцию на трещиностойкость, а рабочий шов - это уже готовая трещина по сути еще до приложения нагрузки. Если бетон сжат, шов закрывается, трещины нет. трещина = коррозия арматуры.
Т.е. получается что шов надо делать там, где действуют наименьшие усилия, особенно изгибающие моменты (это и прописано в нормах, в каких правда не помню, вроде в СП на монолитные ж.б. конструкции зданий). Какие у Вас усилия в стене и где они наименьшие, знают только проектировщики, рассчитавшие Ваше здание. Если это диафрагма жесткости - одна песня (там в основном на сжатие работаем), если стена подвала - там наибольший момент - в заделке, если на Вашу стену сверху опираются колонны еще (ну если стена тонкая то это не Ваш случай, а так видел я и такое на одном цементном заводе, там стены метр толщиной были) - вообще другая песня.
Хотя если написано в чертежах швы делать по СНиП "Несущие и ограждающие" и места швов на узлах не указаны - это значит что проектировщики разрешили Вам швы делать где угодно, лишь бы СНиП не противоречить. Читаем его, этот СНиП, и делаем как нам удобно. Только обязательно сначала читаем, потом делаем.

[Tyhig]

С ускорителями набора прочности примерно
3 часа на схватывание (поздно с бетоном что-то делать)
? вроде ?50%? прочности (распалубливание) (бетон держит форму, можно ходить ногами)
5 дней 70% прочности (или 80%, нагрузка новыми конструкциями)
7 дней 100% набор прочности
Без них ?, 16 и 28 дней.

Сроки примерные - их выдаёт строительная лаборатория.

[vit.z.]

Сообщение от Proectant Чем плох рабочий шов?

Тем что не держит поперечную силу.

Сообщение от mrsmith1989 Какие три часа? три метра забетонил, подождал 2-ру суток до достижения бетоном 1,5 МПА. Затем опалубку поднял на 3 метра и снова бетонируешь и так до конца.

Три метра забетонил, провибрировал, дальше забетонил, провибрировал, опять забетонил и провибрировал. Главное чтоб бетон не успел схватиться во время перерывов бетонирования.

[mrsmith1989]

ходить ногами можно при достижении 1,5 Мпа.
распалубливать вертикальные поверхности 0,2-0,3 Мпа.
Я объяснил же вроде, что высота 8 метров. Ты вниз вибратором фиг подлезешь, еще и арматуру будешь задевать. Поэтому выгодно опалубку делать высотой 3 метра

[AVO]

Сообщение от vit.z. Тем что не держит поперечную силу.

А ну да, пардон, поперечку тоже надо учитывать. Но эт всеж в балках в основном, хотя и в стенах тоже может быть конечно.

[hexD]

Мне одному кажется толщина бетона 0,5м дикостью?

[Brandashmыg]

При восьми метрах, да если это наружная стена резервуара? Если это резервуар, то швов там быть не должно, а полагаю. По крайней мере - кроме нижнего стыка с плитой.

[vit.z.]

Сообщение от hexD Мне одному кажется толщина бетона 0,5м дикостью?

Да.

Сообщение от hexD Я объяснил же вроде, что высота 8 метров. Ты вниз вибратором фиг подлезешь, еще и арматуру будешь задевать. Поэтому выгодно опалубку делать высотой 3 метра

Может глупость, но попробуй вибраторы положить до бетонирования...
Или связывайся с проектантами и согласовывай как тебе удобно.

[maks-ufa]

и еще бетон нельзя сбрасывать в стену высотой более 4.5 м

[mrsmith1989]

Про этот пунктик я и забыл. Спасибо

[Brandashmыg]

http://www.peri.ru/products.cfm/fuse..._titel.jpg.cfm

[Ильнур]

Сообщение от Brandashmыg Спасибо за внимание.

Спасибо за конкретное своевременное фото.

[vit.z.]

Сообщение от Brandashmыg http://www.peri.ru/products.cfm/fuse..._titel.jpg.cfm

... и что?

[Brandashmыg]

Я это к тому, что вполне реально без швов устроить стену высотой 8 метров.

[vit.z.]

Сообщение от Brandashmыg Я это к тому, что вполне реально без швов устроить стену высотой 8 метров.

Так ведь никто и не сомневался что это реально. Вопрос как мне показалось в другом: как проще? У ТС оборудования по видимому не хватает, хотя я думаю что у него опалубки не хватает...

[sys81]

Brandashmыg, собрать опалубку не проблема.. проблема забетонировать, причём не абы как, а нормально.

[salaga2012]

Сообщение от hexD Мне одному кажется толщина бетона 0,5м дикостью?

Не такая уж и дикость. Например, в одном здании взрывоопасного производства (1980-х годов постройки) наблюдал взрывоустойчивые стены: толщиной около 0,8 м, бетон не ниже В25, арматура d32, d40 AIII. Так что всё зависит от "назначения" этой стены.

[Brandashmыg]

Сообщение от sys81 проблема забетонировать, причём не абы как, а нормально.

А в чём проблема при бетонировании? "При высоте стен более 3 м используют звеньевые хоботы, при этом смесь укладывают горизонтальными слоями толщиной 0,3…0,4 м с обязательным вибрированием." - выдержка из типовой техкарты.
Есть какие-либо подводные камни, о которых умолчали СНиП или ТТК?

[sys81]

Сообщение от Brandashmыg Есть какие-либо подводные камни, о которых умолчали СНиП или ТТК?

есть технические проблемы выполнить это качественно без спец. средств.

Вы когда-нибудь были на стройке? видели какими вибраторами работают люди?
Как правило, длина гибкого вала не превышает 4-5 метров. Не уверен что 9ти метровые валы так просто достать и они всегда имеются в наличии в магазинах. при этом качественно выполнить виброуплотнение может и не получиться при высоте 8м, если льют не профессионалы (а бетон у нас льют в основном именно не профессионалы).

Именно поэтому порой элементарные в теории вещи выполнить на практике весьма сложно.

[Brandashmыg]

На строительстве столь высоких монолитных промышленных сооружений не был, это да. На жилых домах - видел. Поэтому есть мнение, что для строительства промсооружения таких размеров подрядчик, ранее работающий лишь с жильём, непригоден.

[vit.z.]

Сообщение от Brandashmыg На строительстве столь высоких монолитных промышленных сооружений не был, это да. На жилых домах - видел. Поэтому есть мнение, что для строительства промсооружения таких размеров подрядчик, ранее работающий лишь с жильём, непригоден.

...есть мнение что строители занимающиеся большими промобъектами прилетели из космоса, где с рождения строили гигантские космические обьекты типа "Звезда смерти"...
Ну надо же людям когда то учиться, а идеальной учебы не бывает.

[Brandashmыg]

Сообщение от vit.z. Ну надо же людям когда то учиться, а идеальной учебы не бывает.

Согласен. Но оборудование-то соответствующее закупить надо?

[vit.z.]

Цитата:
Сообщение от Brandashmыg
Но оборудование-то соответствующее закупить надо?

Закупить, взять в аренду или украсть конечно надо. В любом случае надо как то выкручиваться из ситуации, что ТС и пытается.
Вообще конечно было бы очень полезно для всех двусторонний обмен опытом. А то народ пытается подсказывает, а ТС на ус намотал сделал что ему надо и все... Вот если бы ТС по окончанию монтажных работ выложил бы результаты какие бы они не были, то я думаю что в дальнейшем общение с ним было бы более продуктивное.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ...В любом случае надо как то выкручиваться из ситуации....

Вот "выкручиваться" не надо - это вообще некрасиво.. А в некоторых случаях отвратительно. А еще в некоторых - опасно.
Надо делать по-человечески. Т.е. важные вопросы (можно ли лить по 3 м с переставной (лучше с надставной) опалубкой с перерывами для надставки) согласовать с автором проекта - вдруг запросто можно? или совсем нельзя, т.к. непроницаемость надо обеспечивать именно непрерывностью и т.д.
80% вероятности, что можно запросто.

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур непроницаемость надо обеспечивать именно непрерывностью

Я что то пропустил? Речь о резервуаре все таки?

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ... Речь о резервуаре все таки?

Назначение стены видимо секретно - на вопрос на п.2 ответа нет до сих пор.