[Sanechek]

Здравствуйте, ребята! Посмотрите пожалуйста мою раму, и скажите можно будет изготовить? И правильно ли запроектирована? Есть ли сомнения, что будет работать?
Форма кровли коттеджа не простая, никаких ферм заказчик не хочет, пространство в кровле должно быть, поэтому выкручиваемся балками. Распор возникает хороший, хочется убрать овальными отверстиями на опорах, не знаю получится ли. Ребята , дайте совет хоть какой-нибудь .

[Tvorec]

Sanechek, ты зря не дал сечения (виды) двух других арок (розовые на картинки). Дай их скорее!
Посмотрел файл СКАДа - у тебя же есть две "арки" в виде треугольников - вот их и сделай цельными (непрерывными в коньке), цепляй (или ставь сверху) к ним остальное, а то получается очень нехорошо у тебя прервана "арка" в месте максимального момента.
Как вариант просто затяжку пустить для восприятия распора?

Сообщение от Sanechek овальными отверстиями на опорах

штоб оно разъехалось до конца овала, а потом благополучно упало? Хотя такие формы, мне кажется, предполагают падение без вариантов, если на эту "раму" всё остальное опирается.

[Tvorec]

Сообщение от Arikaikai штоб оно разъехалось до конца овала, а потом благополучно упало?

Offtop: Опоздал маленько я
Sanechek, от распора нельзя избавиться отверстиями - его обязательно нужно воспринять. Чтобы представить данное явление можно просто поставить книгу "домиком" и надавить на него сверху - стороны книги разъедутся. Распор возникает от "выпрямления" схемы. Тебе же нужна твоя форма в изначальном виде, а не в виде прямой?
А насчет изготовления - нет ничего сложного в том, чтобы сделать пару тройку балок.

P.S. Может пригодится такая схема как в рисунке этой темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102345

[Vavan Metallist]

Она имеет полное право на жизнь, но она не сможет это право отстоять
От распора избавится можно в том числе и овальными отверстиями. Другое дело что тогда конструкция будет выглядеть несколько иначе

[Tvorec]

Сообщение от Vavan Metallist От распора избавится можно в том числе и овальными отверстиями. Другое дело что тогда конструкция будет выглядеть несколько иначе

Offtop: Я просто представил, какой длины должны быть эти отверстия...
Sanechek, будем ждать твоего ответа.

[Sanechek]

Сообщение от Tvorec Посмотрел файл СКАДа - у тебя же есть две "арки" в виде треугольников - вот их и сделай цельными (непрерывными в коньке), цепляй (или ставь сверху) к ним остальное

Если селать арку, то распор получится уже в ней.

Сообщение от Vavan Metallist От распора избавится можно в том числе и овальными отверстиями. Другое дело что тогда конструкция будет выглядеть несколько иначе

Почему-то думал, что конструкция будет перемещаться до какого-то предела, но понял, что этот номер с моей рамой не пройдет ) Спасибо, Вова

Сообщение от Arikaikai штоб оно разъехалось до конца овала, а потом благополучно упало? Хотя такие формы, мне кажется, предполагают падение без вариантов, если на эту "раму" всё остальное опирается.

Ну теперь понятно )

Ребята, а распор около 20 тонн - это много? ) Все будет монолитным поясом завязано, но я даже не представляю как его рассчитать на такую нагрузку

Сообщение от Sanechek Если селать арку, то распор получится уже в ней.

Вот его и воспринимать чем-нибудь.

[Tvorec]

Сообщение от Sanechek Ребята, а распор около 20 тонн - это много? )

Ну танк бы удержал.
Разве может помешать одна тонюсенькая затяжечка? Будет куда гирлянды подвешивать на Новый Год. Только "открытие" дома не надо освещать ее разрезанием
Offtop: А вообще главное - это поклеить обои...

Сообщение от Sanechek Все будет монолитным поясом завязано, но я даже не представляю как его рассчитать на такую нагрузку

Не представляю себе как пояс сможет воспринять нагрузку в 20т. Данный пояс будет представлять видимо из себя замкнутую, обходящую по периметру ж/б фигуру. По чертежу получается что это что-то вроде арки - вот ее "ноги" и будет разводить в стороны этим распором. Получается что вместо распирания металлической арки будет распирать ж/б арку. Можешь так и прикинуть этот пояс - нарисовав фигуру по периметру всего здания и закрепив в двух точках, которые как можно дальше от места опирания арки (передачи распора) на монолитный пояс, и посмотреть, насколько сильно сдеформирует пояс.

[Integer]

А нафига такие сложности, что нельзя выровнять балки и нормально их опереть на арки в виде треугольников, а форму кровли решить доп конструкцией?

[Sanechek]

Сообщение от Integer А нафига такие сложности, что нельзя выровнять балки и нормально их опереть на арки в виде треугольников, а форму кровли решить доп конструкцией?

Можно, но не заказчику не нужно )

Ребята, хочу вернуться немного назад, почему вы говорите сложится, если жесткие узлы будут в коньке? Ну будут перемещения какие-то от прогиба балок, вот для них и поставим овальные отверстия?

Сообщение от Sanechek Ну будут перемещения какие-то от прогиба балок, вот для них и поставим овальные отверстия?

Я думал, это чувствуется, а не через формулы доказывается. Возьмите линейку, нижним концом уприте в какую-нибудь штуку, а сверху давите виртуальной нагрузкой N. При определенном значении N линейка начнет сдвигать штуку (упор). Мало того, сдвинув её немного, она не остановится, а только сильней будет давить на эту штуку. Потому как при движении нижнего конца угол её наклона к горизонтали будет уменьшаться, а распор от этого будет только увеличиваться. Ведь в данном случае распор = N/tg угла наклона.
Вот от того, что Вы установите какие-то там овальные отверстия, Вы только дадите раме сползти. Распор никуда не денется, он только немного увеличится. Зачем оно Вам?

[Tvorec]

Сообщение от Sanechek Ну будут перемещения какие-то от прогиба балок, вот для них и поставим овальные отверстия?

Sanechek, можешь сделать расчет по деформированной схеме, заодно проверишь. (т.е. нелинейный расчет)

[Sanechek]

как же мой жесткий узел в коньке, ребята? Та же затяжка, только в коньке- я так думаю Скад показывает какое-то перемещение на опоре, неужели доверять не стоит?

[Palomnic]

Все сказаное ИМХО))
Да, действительно, затяжка в коньке исключает шарнирное соединение. По сути, вы делаете из двух (и более) балок раму, следовательно, и считать её надо как раму Ха, раз нет шарнира и взаимного расползания то можно подумать, что нет и распора. Но эта правда лишь от части Давайте на секундочку вспомним, что есть расчет по второму предельному состоянию. Прально, перемещения (прогибы) и вот от этой напасти, вас не спасут затяжки в коньке. Почему?! Ну, подумайте сами.Чем больше отдельных балок вы соединяете в раму, тем больше становиться длина рамы, а, следовательно, и больше перемещения. (вспоминаем, формулы по второму предельному состоянию ) А вот теперь фокус, покус. Если мы берем тупо прямую балку на двух опорах и по середине прикладываем нагрузку. Что происходит с балкой?! Верно, середина прогибается, а концы балки задираются вверх. Навряд-ли, вы сможете закрепить балку непосредственно за торцевой угол. Точка опоры будет находиться чуть дальше, от кончика балки, ближе к центру балки. Да, перемещения мизерные, но обладают колосальным моментом. "Дайте мне точку опоры и я столкну Землю" ) Можно-ли не учитывать эти мизерные перемещения? Все зависит от расчетной схемы, в случае с балкой можно не учитывать. Но это балка, а что же с рамой?! Куда направлены перемещения концов рамы?! Да, все просто, в раме в виде арки они направлены в туже сторону, что и распор при схеме с шарниром А если ветер?) Как будут "гулять" эти перемещения?!
Теперь еще, какое крепление рамы будет к колонам?! Жесткие заделки нельзя, отправите "гулять" моменты по колонам, а точнее увеличите в размерах и без того приличную раму. С обоих сторон простые шарниры тоже нельзя, тут же получим мгновенно изменяющуюся схему.
Закреплять раму по типу классической балки?! С одной стороны простой шарнир, с другой закрепленный шарнир. Возможно... не знаю...
Но мне, почему-то, в голову приходит с одной стороны закрепленный шарнир, с другой скольщящая (тепловая заделка)... Но как её сконструировать?!)) не знаю))
Ещё по конструкции рамы. Удивило то, что в правом колене затяжки нарисованы и снизу, и со стороны крыши, оно, конечно, возможно, но вы должны понимать, что берете на себя геморой с гидроизоляцией. Оно вам надо??? Хотя, можно, просто по всей крыше сделать еще один излом, т.е. покров сделать выше затяжек. Это чуток уменьшит снеговой мешок. Кстати, вы уже прикидывали какой у вас огромный снеговой мешок получается? Да еще и не симитричный.
Как-то так)

[Tvorec]

Сообщение от Sanechek как же мой жесткий узел в коньке, ребята? Та же затяжка, только в коньке- я так думаю Скад показывает какое-то перемещение на опоре, неужели доверять не стоит?

Ты наверняка делал расчет по упругой схеме - тогда это перемещение неверно (точнее надо проверить). Сделай следующее - у тебя есть твои треугольные рамы с жестким коньком, возьми и закрепи одну опору как шарнирно неподвижную, а другую как шарнирно подвижную - так ты дашь свободу перемещения концу арки. А далее сделай нелинейной загружение (подели этапы приложения нагрузок хотя бы на 10 шагов) - и скажи нам, будет интересно послушать.

[Sanechek]

Сообщение от Tvorec сделай нелинейной загружение (подели этапы приложения нагрузок хотя бы на 10 шагов) - и скажи нам, будет интересно послушать.

Вот тут к сожалению сложновато понимается ) Можете подробнее написать? Разделить общую расчетную нагрузку на 10 этапов?(1 нагрузка от страпил, далее + обрешетка, далее + полная постоянная и т.д. ?)

Сделал немного проще. Думаю меньше времени понадобится в плане монтажа, конструирования и расчета ) Оцените пожалуйста.

[Palomnic]

Ещё немного и придем к классической треугольной крыше ) А как же дизайн, идея и мысля?!)
Ну, конечно, чем меньше изгибов тем легче монтировать, кто бы спорил)
Однако, сейчас, больше волнуют места опирания на колоны, чем сама рама.

[Sanechek]

Сообщение от Palomnic Ещё немного и прийдем к классической треугольной крыше ) А как же дизайн, идея и мысля?!)

вот по совету делаю )

Сообщение от Integer А нафига такие сложности, что нельзя выровнять балки, а форму кровли решить доп конструкцией?

[Tvorec]

Сообщение от Sanechek Можете подробнее написать? Разделить общую расчетную нагрузку на 10 этапов?(1 нагрузка от страпил, далее + обрешетка, далее + полная постоянная и т.д. ?)

Несовсем так. Я говоря о нелинейном расчете, т.е. прикладывается часть нагрузки на схему (например, 10%), вычисляются усилия и деформации схемы. Исходная схема получила искажения и становится новой расчетной схемой. Опять прикладывается часть нагрузки и т.д.
Все это, естественно, будешь делать не ты, а СКАД, у него есть раздел для нелинейности.

[ябс]

Сообщение от Arikaikai штоб оно разъехалось до конца овала, а потом благополучно упало? Хотя такие формы, мне кажется, предполагают падение без вариантов, если на эту "раму" всё остальное опирается.

чейта? катковая опора, узлы соединения балок жесткие, никуда не уедет

[Jenec]

Sanechek, все таки какой последний вариант этой рамы в итоге?

Сообщение от ябс чейта? катковая опора, узлы соединения балок жесткие, никуда не уедет

при оочень хорошей такой жесткости балок...

На фиг нелинейный расчёт! Он ничего не даст. Исключи на одной из опор закрепление по Х. Перемещение по этому направлению и будет истинным. Вот такие овалы и делай.

[ябс]

Сообщение от bahil На фиг нелинейный расчёт! Он ничего не даст. Исключи на одной из опор закрепление по Х. Перемещение по этому направлению и будет истинным. Вот такие овалы и делай.

еще не забудь учесть ветер, умножай перемещения на 2, и вперед)

[gomer]

я бы в этом шатуне не жил. Чуть снегу навалит больше нормы и ли фундамент просядет... и снизойдет на голову кара небесная бога прозрения Вотженаха, да так скоро что и ... да вообще ничего не успеешь

[Palomnic]

Гомер, чо ты панику разводишь?!
или давно строительную механику не открывал? Не в курсе, что у нас все строения шарнирные? Любое здание шатун!
Или что человек без расчетов, разьве, строить собрался?!
Если бы был типовой проект, человек бы тут вообще не стал бы тему заводить, смысл?!

По теме.
Я вот смотрю на эти семиметровые балки и все думаю - Как же их монтировать-то будут, да и доставка на объект?! Резать отправочными марками?! Сварка, фланцы?

А вы не думали, как вариант, отказаться от балок и применить фермы?! И жесткость проще обеспечить и выворачивание от крутящих моментов легче зафиксировать и форму можно по затейливие применить) Хотя, конечно, фермы считать на порядок геморойнее. Но есть ещё один плюс, весь металл можно на заводе заказать, а потом только Лего скрутить болтами))

Offtop:

Сообщение от Palomnic или давно строительную механику не открывал? Не в курсе, что у нас все строения шарнирныне? Любое здание шатун!

чего? о_о

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai чего? о_о

Offtop: Вот чего:

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ntj3moNvo7QOfftop: Шатун тебе сказано!

[gomer]

Сообщение от Palomnic чо ты панику разводишь?!

Дело не в шарнирах, а в изменяемости системы. Обычно это происходит так http://video.bigmir.net/show/197314/

[Tvorec]

Сообщение от gomer Обычно это происходит так http://video.bigmir.net/show/197314/

Да у них там даже снега не бывает, а у них крыши падают... Во дают...

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от gomer Дело не в шарнирах, а в изменяемости системы. Обычно это происходит так http://video.bigmir.net/show/197314/

Про мгновенную изменяемость полностью согласен! Часто вижу, как люди забывают учесть это простое правило. Кстати, я об это выше и написал. Но автор, пока еще, расчетную схему не предоставил. Пока только концепция. Так что, в любом случае, паниковать пока рано.

[Sanechek]

Ребята, сделал затяжки. Не очень низко конечно, но перемещения и распоры уменьшились. Отдал главному, пусть принимает окончательное решение.

[Jenec]

Sanechek, а фланцевые соединения просчитали уже?

[Palomnic]

Дык... а как вы увидели, что они уменьшились?! о_О Из чертежа это ни разу не видно. Вы даже нагрузки не привели. И что с креплениями на колонны (стены)?

[b@r@b@n]

Сообщение от Palomnic И что с креплениями на колонны (стены)?

Главное металл, а остальное трын трава . Стены не наш раздел. Даем нагрузки на стены и баста

[gomer]

корыта уже подобрали или целофаном накроете?

[nani]

Palomnic здесь правильно заметил, сложность не в самой раме и ее конфигурации, а восприятии распора опорным узлом кровельной конструкции. Раму сварил и поставил (если правильно принял сечения и узловые соединения), а вот здесь интересно взглянуть на узел опирания вашей конструкции на стену (колонну)

Запасусь ка я попкорном