[Graster]

Есть школа, в ней пищеблок. Экспертиза накатала замечания по классу Ф3.2 (предприятия общественного питания). Справедливо ли относить помещения пищеблока к помещениям класса Ф3.2? Если да, то получается что школа - это многофункциональное здание? В моем понимании у школы только один класс - Ф4.1, в составе которого присутствуют необходимые помещения для функционирования данного класса, в том числе помещения пищеблока, мастерские, актовый зал, библиотека. И смотреть пожарные нормы нужно только по классу Ф4.1 и требования школьного СанНиПа. Кто прав? Я или эксперты?

[DJo Frey]

Поскольку классы функциональной пожарной опасности могут присваиваться не только зданиям, но и отдельным частям здания, то возможность трактовки экспертами пожарных норм в таком варианте существует. Доказать обратное отдельно взятому эксперту возможно, но при условии "административного ресурса". Если уверены в своей правоте, жаловаться можно вышестоящему над экспертом руководителю экспертизы, написать письмо о разъяснениии требований нормативов в местное УГПС. Основной вопрос - какие конкретно требования притянул эксперт к Вашей школе?

[Palomnic]

Правы эксперты.
Читаем ФЗ-123 http://www.altcsm.ru/uploads/f/TR-po...ezopasnost.pdf :

Статья 2:
11) класс конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных
отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков,
определяемая степенью участия строительных конструкций в развитии пожара и образовании опасных
факторов пожара.

27) пожарный отсек -часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными
стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции,
обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей
продолжительности пожара.

Статья 26:
Цель классификации зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и
взрывопожарной опасности
Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной
опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на
предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и
имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях, строениях и помещениях.

Статья 27.
3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из
вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных
свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.

Статья 28. Цель классификации
1. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
применяется для установления требований пожарной безопасности к системам обеспечения пожарнойбезопасности зданий, сооружений и строений в зависимости от их функционального назначения и пожарной опасности.


И, собственно, статья 32 где полностью ответ на ваш вопрос:

1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений -
помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:.... далее по тексту.

[Graster]

DJo Frey, по СП "Эвакуационные пути и выходы" требования к классу Ф3.2, в частности запрет эвакуации через загрузочную зону пищеблока, ширина проходов в зале - все это ссылки на раздел об Ф3.2. Я считаю что данные требования применимы конкретно к зданиям ресторанов, столовых общественного питания и пр., но не к школам, в которых питается только определенный контингент.

Palomnic, где в ваших текстах сказано что школа - многофункциональное здание? Все помещения школы (в том числе пищеблок) регламентированы СанПиНом и СП "Общественные здания". Класс пожарной функциональной опасности школы - Ф4.1 по ФЗ-123.

[Alexandr_A]

Согласно СП 4.13130.2013 п. 5.6.4 Предусматриваемые в составе объектов Ф4.1 Ф 4.2 Ф4.3 пищеблоки выделяются противопожарными перекрытиями и стенами не ниже 2-го типа.

[DJo Frey]

Palomnic, что-то Вы такой винигрет запостили, что мама не горюй... Смешались в кучу кони, люди...

[Palomnic]

Кстати у вас в школе будут продленки для первоклашек?! Будут спальные помещения?! Для них будет свой класс Ф1.1. У вас же дети.

Интересно и в чем же винегрет, позвольте узнать?! Может тогда начнем с определения, что такое многофункциональное здание?! Или вы функцию школы определяете только одной функцией "Учебный процесс в классе"?! Ну тогда убирайте из здания пищеблок, мастерские, актовый зал, спортивный зал, мед кабинет, складские помещения. Вот вам и останется одна функция школы - "Учебный процесс в классе".

[Graster]

Palomnic, будут. И это все класс Ф4.1! Потому что это не школа-интернат, а спальные помещения для продленки не выделяются в отдельный корпус. Под Ф4.1 подразумевается не только учеба в классе,но и жрачка в столовке, пиление напильником в мастерских, проведение мероприятий в актовом зале, спортивные занятия и сон в спальнях на продленке - все это Ф4.1. и все это написано в санпине про школы.

[Alexandr_A]

Ну и в догонку.
СП 4.13130.2013 п. 4.2 При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты здания сооружения следует исходить из его целевого назначения а также характеристик основного функционального контингента возраста физического состояния возможности пребывания в состоянии сна и т.п и его количества Размещаемые в пределах объекта защиты - части зданий группы помещений а также вспомогательные помещения других классов функциональной пожарной опасности следует выделять противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего свода правил При этом требования предъявляемые к указанным частям выделенным противопожарными преградами следует определять исходя из их классов функциональной пожарной опасности.

[Graster]

Alexandr_A, все верно, это требование к многофукнциональным зданиям. Далеко за примером ходить не надо - какой-нибудь большой торговый центр с торговыми площадями, кафешками, кинотеатрами и черт его знает еще с чем, т.к. нет класса пожарной функциональной опасности "торговые центры" и нормы для них смотрятся по тем классам из которых они состоят.

[DJo Frey]

Graster, Вам Alexandr_A, для Вашего случая привёл достаточно однозначные цитаты.
Эвакуацию через загрузочную пищеблока предусматривать нельзя в любом здании, какой контингент питается в зале к ширине эвакуационных проходов - никакой разницы нет (ну, разве что кроме МГН).
Ничего другого Вам доказать не удастся, эксперт прав в своих замечаниях.

Сообщение от Palomnic Интересно и в чем же винегрет, позвольте узнать?!

Класс по функциональной пожарной опасности и категория по взрывопожарной опасности - разные критерии, никак непосредственно между собой не связанные...

[Alexandr_A]

Там не написано, что это требование к многофункциональным зданиям. В многофункциональных зданиях части разного функционала выделяются в пожарные отсеки. В случае школы этого не требуется как я написал в посте №5. Достаточно отделить стенами и перекрытиями 2-го типа. Следовательно школа не многофункциональное здание.

[Graster]

Alexandr_A, все верно, есть такое требование в СП 4.13130.2009 5.5.2.1 Предусматриваемые в составе объектов класса функциональной пожарной опасности Ф4.1 пищеблоки, предназначенные для обслуживания контингента объекта, следует отделять от основного здания противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом указанные помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.

Если бы это был класс Ф3.2, то не появился бы такой пункт, т.к. это итак понятно что разные классы нужно разделять пожарными преградами.

Всё здание относится к классу Ф4.1 и притягивать за уши к отдельным пунктам по Ф3.2 нельзя.

DJo Frey, запрет эвакуации через загрузку - требование для Ф3.2, учесть этот пункт равносильно признанию здания школы многофункциональным. Может с точки зрения здравого смысла не стоит делать так, но речь идет тупо о нормах и о том как там написано.

[DJo Frey]

Сообщение от Graster Всё здание относится к классу Ф4.1 и притягивать за уши к отдельным пунктам по Ф3.2 нельзя. DJo Frey, запрет эвакуации через загрузку - требование для Ф3.2, учесть этот пункт равносильно признанию здания школы многофункциональным. Может с точки зрения здравого смысла не стоит делать так, но речь идет тупо о нормах и о том как там написано.

Ещё раз читаем последнее предложение в п.4.2. СП 4.13130.2013 .

[Alexandr_A]

Graster, речь о том, что при проектировании пищеблока надо руководствоваться требованиями к Ф3.2. Так же как при проектировании производственных помещений - требованиями к Ф5.1, складских - к Ф5.2 и т.д. И не пользуйтесь больше СП 4.13130.2009. Он уже не деуйствует. Сейчас в ходу СП 4.13130.2013.

[Palomnic]

Сообщение от DJo Frey Класс по функциональной пожарной опасности и категория по взрывопожарной опасности - разные критерии, никак непосредственно между собой не связанные...

Offtop: Да, верно, я лишь показал, что и здесь есть различия. Но формально, конечно, лишнего кинул.

Сообщение от DJo Frey Ещё раз читаем последнее предложение в п.4.2. СП 4.13130.2013 .

Offtop: +1


Хм... а разночтения действительно есть... сижу анализирую. Вот из СНиП 31-06-2009

6.14. В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным.
Сброд и шатание, надо полагать, возникает из-за этого словечка "как правило". Т.е. по желанию))

Но, в любом случае, в новой редакции СП 4.12130 http://dwg.ru/dnl/12159

п. 5.6.4 Предусматриваемые в составе объектов Ф4.1, Ф 4.2, Ф4.3, пищеблоки выделяются противопожарными перекрытиями и стенами не ниже 2-го типа.
Помещения производственного и складского назначения, технические помещения (лабораторные помещения, комнаты для трудового обучения, мастерские, кладовые горючих материалов в горючей упаковке, книгохранилища библиотек, серверные, электрощитовые и т.п.) за исключением помещений категории В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа.

Про изменение функционального назначения помещения, действительно, ни чего не сказано...

Вот так вот... о_О Получается, что Graster прав отстаивая свою точку зрения

Хотя у меня сейчас случился когнитивный диссонанс )) Тогда получается логическое построение с пожарными отсеками теряет свой смысл... Фигли, везде поставим противопожарные перегородки и вуаля. Причем не важно многофункциональное здание или нет. Так как четкое определение "Многофункционального здания" ни в ФЗ-123, ни в СП нет. В СП вообще от этого понятия ушли. Т.е. больше нету такого понятия как "многофункциональное здание".

[Graster]

DJo Frey, вот что написано в данном пункте "...Размещаемые в пределах объекта защиты – части зданий, группы помещений, а также вспомогательные помещения других классов функциональной пожарной опасности ... " С чего вообще взяли что в школе имеются помещения других классов функциональной пожарной опасности кроме тех что предусмотрены школьными нормами? А все что предусмотрено школьными нормами - это Ф4.1

[Alexandr_A]

Сообщение от Palomnic Но, в любом случае, в новой редакции СП 4.12130 http://dwg.ru/dnl/12159

Зря Вы эту ссылку привели. Там неофициальная версия, которую уже поправили. Лучше ссылаться на первоисточник.

[kobza]

Если здание проектировалось (начинало проектироваться) при действующем 4.13130.2009, то ссылаться на него вполне правомерно. Всегда есть определенный период, когда действуют 2 документа параллельно. Нельзя ссылаться на оба документа сразу, из серии: здесь удобнее старый, а здесь новый.

[DJo Frey]

Сообщение от Graster С чего вообще взяли что в школе имеются помещения других классов функциональной пожарной опасности кроме тех что предусмотрены школьными нормами?

По п. 5.6.4 в проекте нужно выделить пищеблок противопожарными преградами.
По п. 4.2 к выделенной части здания (пищеблоку) уже предъявляются требования, как к классу Ф3.2.

Сообщение от Palomnic Хотя у меня сейчас случился когнитивный диссонанс )) Тогда получается логическое построение с пожарными отсеками теряет свой смысл... Фигли, везде поставим противопожарные перегородки и вуаля. Причем не важно многофункциональное здание или нет. Так как четкое определение "Многофункционального здания" ни в ФЗ-123, ни в СП нет. В СП вообще от этого понятия ушли. Т.е. больше нету такого понятия как "многофункциональное здание".

СНиП 31-06-2009 - "Минрегионовский", обеспечивает выполнение требований ФЗ №384, а не ФЗ №123. Министерства "не дружат" и не могут поделить "кусок пирога" распределить компетенции - кто за что отвечает. ФЗ 384 и ФЗ 123 частично дублируют друг друга, в обоих есть требования по пожарной безопасности. Отсюда вся неразбериха.
Я задавал на эту тему вопрос представителю ВНИИПО на семинаре - он сказал, что по "пожарным понятиям" многофункционльных зданий не существует, это всё выдумки нормотворцев, которые работают "под Минрегионом", ВНИИПО ("работающее под МЧС") не признаёт вообще такой классификации. В пожарных" понятиях есть только части зданий, выделенные по функциональной пожарной опасности противопожарными преградами (отличные от основной функции здания) - это секции или отдельные помещения (термин "секция" - см. СП 2.13130.2012), которые могут быть встроены или пристроены в здания другого функцинального назначения при соблюдении противопожарных требований. Или у здания может быть несколько пожарных отсеков, что по конструктивным и объемно-планировочным решениям равносильно просто нескольким зданиям, примыкающим друг к другу.
Есть проект СП "Многофункциональные здания", который должен внести неразбериху ясность, про то, что такое многофункциональные здания. http://dwg.ru/dnl/11973

[Graster]

Тут не только речь о СП "Эвакуационные пути и выходы", но и речь о применении СанПиН 2.3.6.1079-01 (СП 2.3.6.1079-01) "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям общественного питания, изготовлению и оборотоспособности в них пищевых продуктов и продовольственного сырья". Этот СанПиН для предприятий общественного питания (класс Ф3.2). Для школ действует другой документ: СанПиН 2.4.5.2409-08 "Санитарно-эпидемиологические требования к организации питания обучающихся в общеобразовательных учреждениях, учреждениях начального и среднего профессионального образования". Что скажете по поводу применимости первого документа? Та же самая ситуация - у нас не предприятие общественного питания, а школьная столовая и документ на нее - СанПиН 2.4.5.2409-08. Экспертиза и тут пишет замечания по обоим документам.

DJo Frey, согласно ФЗ-123 школа относится к классу функциональной пожарной опасности Ф4.1. Это означает что все помещения в школе относятся к этому же классу. Вы с этим согласны?

[Palomnic]

Сообщение от Graster Это означает что все помещения в школе относятся к этому же классу. Вы с этим согласны?

Offtop: Ну, видимо, как и у меня изначально нет))) Потому как в школе совмещается много функций и явные функции, не относящиеся к учебному процессу, по идеи, должны были бы выделяться в отдельные противопожарные отсеки. В отдельных помещениях доступ ученикам должен быть запрещен (кухня, складские помещения, подвальные и чердачные помещения). Также мастерские со станками, пиломатериалами и может даже с ГСМ, тоже должны были бы быть, по идеи, в отдельном отсеке. Тоже со спальными комнатами, тоже должны быть по логике вещей, выделены в отдельный противопожарный отсек, ведь время реагирования на пожар спящих деток на порядок ниже, следовательно, время эвакуации тоже ниже, как-то так я себе это понимал.
А теперь и не знаю)))

[Graster]

Вот подобный вопрос есть еще в одном объекте - детская школа искусств. В составе школы имеется концертный зал, его наличие регламентировано СанПиНом на учреждения дополнительного образования (внешкольные учреждения). Есть отдельно понятие "концертный зал", котрое относится к классу Ф2.1. Означает ли это что данный концертный зал при этой школе необходимо выделять в отдельный пожарный отсек и присваивать ему класс Ф2.1? Опять же тут я считаю что нет, т.к. есть школа искусств с требуемым набором помещений (в числе которого есть концертный зал) и данному объекту присвоен класс Ф4.1 под "колпаком" которого находятся все его помещения.

[DJo Frey]

Сообщение от Graster Этот СанПиН для предприятий общественного питания (класс Ф3.2)

Не стоит мешать в кучу санитарные и противопожарные нормы. Ф3.2 никакого отношения к требованиям СанПиН не имеет.

Сообщение от Graster Тут не только речь о СП "Эвакуационные пути и выходы", но и речь о применении СанПиН 2.3.6.1079-01

Создавайте новую тему, описывайте замечания, тогда можно что-то обсуждать.

Сообщение от Graster DJo Frey, согласно ФЗ-123 школа относится к классу функциональной пожарной опасности Ф4.1. Это означает что все помещения в школе относятся к этому же классу. Вы с этим согласны?

Нет.
Здание школы относится к Ф4.1, в этом здании могут быть части здания (в том числе отдельные помещения) другой функциональной пожарной опасности:

Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности 1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения...

Обучение и питание - разные функциональные процессы, насколько они функционально связаны между собой - вопрос философский.

[Palomnic]

DJo Frey
По поводу разной функциональности я с вами совершенно согласен))
Но, последнее СП привело меня в тупик. По СП получается мы можем не делать отдельный отсек, а поставить перегородку и при этом не менять функциональность...
До сегодняшнего дня, я считал, что перегородка ставится, если расчетное время эвакуации из помещения выше нормы. Т.е. помещение слишком вместительное. Тогда либо делайте шире и больше эвакуационных выходов, либо ставьте перегородку в помещении. Поставили перегородку?! Разделили помещение?! Да функциональность не меняем.
Однако, СП, как я привел выше, теперь говорит, что нет разделения по функциональности. Другая функция?! Поставте перегородку такого-то класса и все. Функциональность при этом не меняется, так как включено в изначальную функцию.
Судя по СП и отсеков то нет как таковых-то... ведь, если мы делаем отсеки мы делаем многофункциональное здание, а такого определения теперь нет. Т.е. отсеки мы можем сделать только в многофункциональном здании, а у нас нет определения многофункционального здания. Т.е отсеки нам негде ставить.
Offtop: Короче бред какой-то... где-то явно нарушена логика.

[DJo Frey]

Сообщение от Palomnic Короче бред какой-то... где-то явно нарушена логика.

Система нормативной документации разрушена, а не логика. Не советую читать одновременно "минрегионовские", "мчсовские" и "минздравовские" нормативы - вредно для психического здоровья.
Вы прочитали это http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=20?
Подробности бреда реформы техрегулирования можно, например, здесь почитать:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94251&page=2, начиная с #30