[Artem0701]

Господа, вопрос теоретического плана. Какие усилия в безбалочном перекрытиии образуют пирамиду продавливания? Куда они направлены? Почему именно пирамиду? Во всех расчетных пособиях встречал только расчет на продавливание где эта пирамида уже является аксиомой. Откуда она взялась - непонятно. Подскажите пожалуйста где об этом можно почитать подробнее. Заранее благодарен.

[Yuzer]

А.С. Залесов, Ю.А. Климов Прочность железобетонных конструкций при действии поперечных сил 1989;
А.С. Залесов Научно-технический отчет на тему разработка методики расчета монолитных железобетонный перекрытий, фундаментов и ростверков на продавливание
Прочитайте и все поймете.

[Artem0701]

Спасибо. Буду изучать

Сообщение от Artem0701 Почему именно пирамиду?

А ты нарисуй схемку и всё станет понятно. Элементарное равновесие

[cosoFF]

еще вопрос в догонку,чтоб не плодить темы.

Откуда пошло требование RbtHo должно быть больше RsAs в расчете на продавливание с поперечной арматурой. А если не проходит по этому требованию,далать балки или капители,других выходов нет?

[roman111]

Сообщение от cosoFF еще вопрос в догонку,чтоб не плодить темы. Откуда пошло требование RbtHo должно быть больше RsAs в расчете на продавливание с поперечной арматурой. А если не проходит по этому требованию,далать балки или капители,других выходов нет?

Для того что бы разрушение бетона и арматуры происходило примерно одновременно, кстати такое же требование есть для ж/б колонн RsAs не более чем 0,5RbAb

[мозголом из Самары]

Сообщение от roman111 требование есть для ж/б колонн RsAs не более чем 0,5RbAb

Где это требование прописано?

Сообщение от cosoFF Откуда пошло требование RbtHo должно быть больше RsAs в расчете на продавливание с поперечной арматурой. А если не проходит по этому требованию,далать балки или капители,других выходов нет?

Есть еще вариант когда плита не продавливается, а срезается. Rсрез=2Rbt

[cosoFF]

поясните пожалуйста про срез. Допустим Rbt = 1Мпа,тогда при 2 Мпа плита срежется(при условии отсутствия поперечной арматуры)? Не ясен смысл формулы если при достижении Rbt произойдет разрушение.

[мозголом из Самары]

Сообщение от cosoFF Откуда пошло требование RbtHo должно быть больше RsAs в расчете на продавливание с поперечной арматурой

Сообщение от cosoFF Не ясен смысл формулы если при достижении Rbt произойдет разрушение.

Поставили больше арматуры и пирамида продавливания несет Rbt+As=1,2,3....nRbt но срежится плита между первой шпилькой и колонной

[cosoFF]

а вертолет разве не будет препятствовать срезу(да и полевое армирование),где об этом можно почитать?
Площадь в данном случае это площадь колонны или контура продавливания?

[Alex_26]

Сообщение от cosoFF вертолет

[roman111]

Сообщение от мозголом из Самары Есть еще вариант когда плита не продавливается, а срезается. Rсрез=2Rbt

А разве продавливание это не срез плиты колонной? А если Rсрез=2Rbt где параметр учитывающий размеры плиты (толщина например)

[vl74]

Хорошая темка. Вопрос - по каким нормам в настоящее время считать безбалочное перекрытие на действие момента и вертикальной силы?
Последний раз считал по пособию к СП 52.101-2003. п.3.85

[Алексей_308]

Сообщение от мозголом из Самары Есть еще вариант когда плита не продавливается, а срезается. Rсрез=2Rbt

Интересно, интересно... откуда это?

[troja]

Тема конечно интересная и достаточно запутанная по милости наших корифеев от науки. На мой взгляд применительно к безбалочным междуэтажным перекрытиям термин "продавливание" меньше всего подходит. В самом деле что же здесь "продавливает" и что "продавливается"? Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия. Говорят, что изгибающие моменты в колоннах выше и ниже расположенных рассматриваемого перекрытия якобы оказывают продавливающее влияние на плиту, но с какой это стати? Узел уравновешен, изгибающие моменты в колоннах вместе с вертикальными усилиями уравновешены усилиями в разных частях ж-б сечения колонн и с какого перепуга они ещё должны "продавливать" рядом расположенную плиту. Как будто в этой плите своих изгибающих моментов нету, так на неё ещё и моменты от колонн,не многовато ли на заурядную плиту перекрытия? Но можно вполне логично возразить: ведь немало в интернете гуляет картинок, где плиты перекрытий как блины уложены друг на друга в стопку, а между ними возвышаются колонны каркаса с пресловутыми пирамидами продавливания. Какая то сила уложила их в стопку, заставила оторваться от колонн. Сила эта давно известна со времён Ньютона, а может и раньше, т.е. обычная сила земного притяжения, а проще вес плиты перекрытия. В строительной механике она называется поперечной силой, но сути это не меняет: любая вещь, в т.ч. и плита перекрытия, в земных условиях стремится упасть на землю и она это делает, если ей ничто не мешает. В благополучных условиях этому мешает сопротивление бетона срезу (растяжению) и сопротивление поперечных стержней, если они есть в приколонной зоне, разрыву. Аналогичная картина происходит и в балочных перекрытиях, там тоже перекрытие стремиться упасть, но бетон и арматура продольная и поперечная удерживают в проектном положении, а могут и не удержать, бывали случаи. И трещины в балках тоже примерно под 45 градусов образуются, то есть примерно та же пирамида, как и в безбалочных перекрытиях. Но почему то при расчёте балок не учитываются изгибающие моменты в колоннах, а в плите предписано почему то учитывать. Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу, а действующую методику расчёта на продавливание применять только там, где это продавливание действительно может произойти, например в фундаментных плитах, где наличие изгибающего момента в колонне может действительно иметь значение в сторону усугубления ситуации.

Сообщение от vl74 Последний раз считал по пособию к СП 52.101-2003. п.3.85

Ну и считай по нему. Что изменилось в бетоне? кроме как отмены всех норм.

[cosoFF]

Сообщение от troja Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия. Говорят, что изгибающие моменты в колоннах выше и ниже расположенных рассматриваемого перекрытия якобы оказывают продавливающее влияние на плиту, но с какой это стати? Узел уравновешен, изгибающие моменты в колоннах вместе с вертикальными усилиями уравновешены усилиями в разных частях ж-б сечения колонн и с какого перепуга они ещё должны "продавливать" рядом расположенную плиту. Как будто в этой плите своих изгибающих моментов нету, так на неё ещё и моменты от колонн,не многовато ли на заурядную плиту перекрытия?

полностью совпадает с моим понимание работы плиты. Соответственно опасными местами признаются лишь стыки плита последнего этажа и колонна нижележащего,ну и все-же колонны крайних рядов.

хотя если максимально утрировать,то колонны это как шампур,а плита -шашлык,и обладая большим весом,не поедет ли она вниз,как кусок мяса,и не важно ведь,что нижняя колонна и верхняя уравновешивают друг друга? Тут житейское идет в разрез с научным)

[Alex_26]

Сообщение от cosoFF не поедет ли она вниз,как кусок мяса

А вот тут то и должен ставиться "вертолет"

[cosoFF]

Сообщение от Alex_26 А вот тут то и должен ставиться "вертолет"

в точку.Все встало на свои места. до поры,до времени

[An2]

2 troja:
возразить можно от формального: расчет следует выполнять по нормам. во всех технически развитых странах учитывают несимметричность продавливания (ACI, EN, BSI, DIN ect.) наши нормы к сожалению неудачная копия в этом вопросе Североамериканских...с небольшими изменениями

до фактически: разница конечно есть, как говорил Коровин Н.Н. посмотрев на лабораторные испытания междуэтажного узла на продавливание "это не продавливание" ), но не такая большая как кажется на первый взгляд...
Если взять и виртуально перевернуть узел к верх ногами отбросив нижнюю колонну, оставить в качестве уравновешивающей нагрузки только усилие (теперь уже в верхней колонне) равное разности N1-N2, и оставив нагрузку (теперь уже отпорное давление) на плите...то получим схему работы фундаментной плиты на продавливание...

что же касается моментов, но начало Вашего поста было замечательным...моменты в чистом виде тут действительно не причем, а точнее та картина внутренних усилий сопротивления, при которой предлагается суммировать касательные напряжения от сосредоточенных сил и изгибающих моментов...

но если уже применять аналогии, то давайте от простого к сложному....представим фундаментную плиту, нагруженную сосредоточенной силой и моментом от колонны, действующей по ограниченной площадке и отпором грунта..отпор грунта как известно будет неравномерным по длине подошвы фундамента...а следовательно напряжения по грани колонны от поперечных сил слева и справа от колонны (или поперечные силы в случае ленточного фундамента) будут разными...не учитывать эту неравномерность касательных напряжений как показывают эксперименты нельзя...их природа, как следует выше, внецентренность действия продавливающей силы..
(в перекрытии давление равномерно, в общем случае, но внецентренность появляется в связи с разницей в сопряженных пролетах, горизонтальных сил на каркас, несоостности и др.)

[BoT]

Сообщение от troja Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия.

никто с этим и не спорит, Вы сами себе выдумали это заблуждение в нормах

Сообщение от troja Говорят, что изгибающие моменты в колоннах выше и ниже расположенных рассматриваемого перекрытия якобы оказывают продавливающее влияние на плиту, но с какой это стати?

да кто об этом говорит-то? Повторюсь, что Вы сами себе придумали какое-то заблуждение И, судя по Вашим рассуждениям, немного забыли строительную механику. В продавливании рассматривается равновесие узла (элементарное статическое равновесие - как такое Вы могли забыть?). И в нормах четко говорится, что нужно брать разницу продольных усилий между колоннами (эта разница и будет реакцией на плиту в месте контакта) и абсолютно тоже самое делать с моментами, поскольку найти ИЗГИБАЮЩИЙ момент в пластинах, который участвует в равновесии узла этого стыка колонна-плита-колонна достаточно проблематично. Эти, как Вы говорите, корефи упростили Вам жизнь настолько, что Вы даже не поняли этого

Сообщение от troja Узел уравновешен, изгибающие моменты в колоннах вместе с вертикальными усилиями уравновешены усилиями в разных частях ж-б сечения колонн и с какого перепуга они ещё должны "продавливать" рядом расположенную плиту.

вот Вы же сами пишите про равновесии, но, видимо, Вы его все-таки не находите...

Сообщение от troja Как будто в этой плите своих изгибающих моментов нету, так на неё ещё и моменты от колонн,не многовато ли на заурядную плиту перекрытия?

Они (моменты) там и есть и при складывании (или вычитании в зависимости о направления) Вы как раз и находите этот момент в плите (всё благодаря статическому равновесию)

Сообщение от troja Но почему то при расчёте балок не учитываются изгибающие моменты в колоннах

Не открою Америку (как это пытались сделать Вы в своем посте), но эти моменты в колоннах не учитываются лишь потому, что в балке (стержневой конечный элемент) найти изгибающий момент элментарно (достаточно просто нажать на кнопку вывода эпюр изгибающих моментов )

Сообщение от troja Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу, а действующую методику расчёта на продавливание применять только там, где это продавливание действительно может произойти, например в фундаментных плитах, где наличие изгибающего момента в колонне может действительно иметь значение в сторону усугубления ситуации.

На эту глупость могу только пожелать удачи в конструировании безбалочных плит - она Вам пригодиться!

Для An2:
Возможно не понял мысль Вашего поста, но...
почему Вы считаете, что у нас не учитывается несимметричность продавливания? Это как раз делается моментами... Расчет идет без рассмотрения догружения/разгружения какой-либо грани в расчетном контуре продавлваиния, хотя, стоит отметить, что в новом СП 63.13330.2012 они добавили-таки намек на учет разности напряжений в расчетном контуре.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Alex_26 А вот тут то и должен ставиться "вертолет"

Это как надо поставить вертолет в мясо что бы усилился стык мяса и шампура на срез? Вот если вы забьете гвоздь сквозь мясо в шампур, который на всем своем протяжении способен воспринимать поперечную силу........

Код:

[Выделить все]

Сообщение от troja  
Нагрузка от верхних колонн давит на ниже расположенные колонны и никоим образом не давит на плиту перекрытия.

Правильно, чаще плита давит на колонну, не было плит не было скачков усилий в колоннах. С какой силой и моментом в расчетной программе воздействует плита на колонну, с таким воздействием и должен быть рассчитан узел, иначе будет не соответствие расчета и конструктива и скорее всего произойдет авария.

[An2]

2 BoT: наши нормы учитывают сосредоточенный момент, на мой взгляд, для сохранения физического смысла нужно было бы говорить о неравномерности давления по ограниченной площадке...в наших же нормах (как в прочем и в ACI и EN) речь идет о критическом (мнимом) периметре продавливания... для которого находят напряжения от сосредоточенной силы F (равномерно распределенные) и M (неравномерно распределенные по линейному, либо пластическому закону распределения)....что к физической картине не имеет никакого отношения...это все равно, что считать внецентренно-нагруженную железобетонную колонну без трещин по правилам сопромата для упругих тел...

Учёт моментов - ловля блох.

[BoT]

Сообщение от An2 2 BoT: наши нормы учитывают сосредоточенный момент, на мой взгляд, для сохранения физического смысла нужно было бы говорить о неравномерности давления по ограниченной площадке...в наших же нормах (как в прочем и в ACI и EN) речь идет о критическом (мнимом) периметре продавливания... для которого находят напряжения от сосредоточенной силы F (равномерно распределенные) и M (неравномерно распределенные по линейному, либо пластическому закону распределения)....что к физической картине не имеет никакого отношения...это все равно, что считать внецентренно-нагруженную железобетонную колонну без трещин по правилам сопромата для упругих тел...

Слишком поверхностно, чтобы я мог это понять(((( какую именно "ограниченную площадку" Вы имеет ввиду? Я вот, например, не вижу большой разницы между физическим смыслом расчета на условие продавливания и механизмом разрушения по данному условию. Понятно, что различные эмпирические/не эмпирические коэффициенты вносят коррективы, которые подгоняют результат расчета под резултаты испытаний с достаточной обеспеченностью (в последнем СП вот например влияние моментов еще немного уменьшили), но общая картина более чем прозрачна!

Сообщение от bahil Учёт моментов - ловля блох.

а их НЕУЧЕТ?

Сообщение от BoT а их НЕУЧЕТ?

Ну будешь жить с блохами.

[Armin]

Сообщение от troja ... Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу ...

Просьба дать ссылку на источник с данной методикой (пусть учебник будет).

Если речь не о расчете на продавливание без учёта моментов.

Или речь о расчете на поперечную силу по отдельности у каждой (пусть разнонагруженной) грани, аля как у Сорочана фундамент (рис. 6.2) рекомендуется считать (я называю её расчёт по лепесткам)?

[BoT]

Сообщение от bahil Ну будешь жить с блохами.

ответ специалиста...

Сообщение от troja Итог сказанному: необходимо вернуться к давнему способу расчёта безбалочных перекрытий на поперечную силу

Сообщение от Armin Просьба дать ссылку на источник с данной методикой (пусть учебник будет). Если речь не о расчете на продавливание без учёта моментов. Или речь о расчете на поперечную силу по отдельности у каждой (пусть разонагруженной) грани, аля как у Сорочана фундамент (рис. 6.2) рекомендуется считать (я называю её расчёт по лепесткам)?

Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

[VOR]

Сообщение от BoT ответ специалиста... Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

Расчеты разные, но природа одна. Расчет балки на поперечную силу - это расчет по наклонной трещине, идущей, как правило, от опоры. В случае плиты наклонная трещина замыкается вокруг сосредоточенной опоры (колонны), образуя как-бы пирамиду (или усеченный конус, если колонна будет круглой).

[Stanum]

BoT, а можете разъяснить в чем отличие этих расчетов? Формулы по крайней мере похожи ну очень сильно.

[Armin]

Сообщение от BoT Мне кажется, что на этом этапе начинается перемешивание тёплого с пушистым. Все-таки расчет на поперечную силу и расчет на продавливание - это разные вещи.

Вещи то может и разные (в плане того, как формулы выглядят), но к узлу сопряжения колонны с перекрытием имеют непосредственное отношение.

Напряженное состояние плоских плит на участках соединения с колоннами характеризуется не только действием силы F, но и влиянием поперечных сил и изгибающих моментов от нагрузки на перекрытие. Поэтому представляется необходимым проверять прочность плит по наклонным сечениям без поперченого армирования.

Журнал "Бетон и железобетон" 2011 №1
Ю.В. Краснощёков, д-р техн. наук,
A.A. Kомлев, асп. (Сибирская государственная авто-мобильно-дорожная академия)
Прочность плиты безбалочного перекрытия на участках соединения с колоннами

[An2]

Сообщение от bahil Учёт моментов - ловля блох.

снижение прочности по нормам до 2 раз, наверное блохи если проектировать с 2 кратным запасом )

какую именно "ограниченную площадку" Вы имеет ввиду

в соответствии с термином продавливание согласно СП, это разрушение плитных конструкций от сил, действующих по ограниченной площадке

2 Armin: продавливание существенно отличается от прочности стержневых элементов на поперечную силу...посчитайте по "лепестковой" теории и по СП

[BoT]

Сообщение от Armin Вещи то может и разные (в плане того, как формулы выглядят), но к узлу сопряжения колонны с перекрытием имеют непосредственное отношение.

разве я говорил об обратном?

Сообщение от An2 в соответствии с термином продавливание согласно СП, это разрушение плитных конструкций от сил, действующих по ограниченной площадке

тогда для меня Ваш пост #23 полностью потерял смысл(((

[An2]

2 BoT: если конкретизируюете постараюсь пояснить. Вторая часть 23 сообщения - трактовка положений норм

[eilukha]

Но почему то при расчёте балок не учитываются изгибающие моменты в колоннах, а в плите предписано почему то учитывать.

- никогда не задумывался, но дейсвительно непонятно.

[SergeyKonstr]

\\||

[BoT]

Сообщение от An2 2 BoT: если конкретизируюете постараюсь пояснить. Вторая часть 23 сообщения - трактовка положений норм

если конкретнее, то на мой взгляд в нормах учитывается та неравномерность, о которой думаю я, но возможно не учитывается та неравномерность, про которую пишите Вы но что это за неравномерность такая.....

Сообщение от eilukha - никогда не задумывался, но дейсвительно непонятно.

Хочется надеяться, что это сарказм...в противном случае советую почитать о равновесии узлов...

[An2]

распределение касательных напряжений в расчетном контуре от совместного действия сосредоточенной силы и момента по Североамериканским нормам (у нас заимствовано, с небольшой оговоркой...которую никто не применяет слава Богу - пардон, в СП 63.13330.2012 этого (возможности задавать пластическое распределение касательных напряжений уже нет), но зато появился плохой пункт, снижающий влияние сосредоточенных моментов (((

An2, а что за пункт в СП снижает влияние моментов? А какая редакция на сегодня последняя?

[An2]

2 Ал-й:
общие положения по продавливанию п.8.1.46 СП 63.13330.2012 (не слышал об изменении редакции):

Сообщение от An2 распределение касательных напряжений в расчетном контуре от совместного действия сосредоточенной силы и момента по Североамериканским нормам

Не из той оперы.

[An2]

из той из той )
тот же п. СП

[Алексей_308]

Сообщение от An2 но зато появился плохой пункт, снижающий влияние сосредоточенных моментов (((

А чем плох этот пункт, просвятите?

Во нафлудили на простой вопрос.
По существу вопроса.
Пирамиду продавливания образуют не усилия, а главные растягивающие напряжения.
Максимальные главные растягивающие напряжения в реальных конструкциях действуют, как правило, по поверхности близкой по очертанию к пирамиде. По этой же поверхности и происходит отрыв.
В СП приведены упрощённые формулы для расчёта.

Рекомендую к прочтению http://www.lidermsk.ru/site-media/up...64a635d81e.pdf

[troja]

Сообщение от Armin Просьба дать ссылку на источник с данной методикой (пусть учебник будет). Если речь не о расчете на продавливание без учёта моментов. Или речь о расчете на поперечную силу по отдельности у каждой (пусть разнонагруженной) грани, аля как у Сорочана фундамент (рис. 6.2) рекомендуется считать (я называю её расчёт по лепесткам)?

Ничего необычного мной не было предложено, а именно: предложено при проверке несущей способности безбалочных перекрытий в зоне примыкания их к колоннам (зоне продавливания, если угодно) ,расчёт осуществлять по методике СНиП кажись 1984 года издания, т.е. без примешивания сюда изгибающих моментов в колоннах выше и ниже плиты. Если такая методика чем то не обеспечивает достаточную надёжность конструкции, то дело можно легко поправить введением соответсвенно понижающих или повышающих коэффициентов. Такая методика включена в большое количество разного рода пособий, рекомендаций, учебников и т.д. и совершенно непонятно зачем было её коверкать; да и в приведенной Вами методике Сорочана именно она применена. Хотя именно в этом то случае явление продавливания может быть, если неправильно законструировать, да и влияние изгибающих моментов в колоннах может быть усугубляющим; я не противник применения новой методики при расчёте фундаментов, фундаментных плит и других конструкций, где продавливание действительно возможно. Применительно к безбалочным перекрытиям этот термин на мой взгляд неуместен.

[Alex_26]

Сообщение от мозголом из Самары Это как надо поставить вертолет в мясо что бы усилился стык мяса и шампура на срез? Вот если вы забьете гвоздь сквозь мясо в шампур, который на всем своем протяжении способен воспринимать поперечную силу........

Если я правильно понял cosoFF'а, то "вертолет" это вот такая фигня, правда у нас она называется подругому:

[troja]

Сообщение от bahil По существу вопроса. Пирамиду продавливания образуют не усилия, а главные растягивающие напряжения.

Уважаемый, а вот эти самые главные растягивающие напряжения разве не от усилий появляются?

Offtop:

Сообщение от bahil Пирамиду продавливания образуют не усилия, а главные растягивающие напряжения.

а касательные там совсем никак?

[An2]

Сообщение от Алексей_308 А чем плох этот пункт, просвятите?

наши и зарубежные опыты показывают, что внеценренность влияет гораздо существенней

[cosoFF]

Сообщение от Alex_26 Если я правильно понял cosoFF'а, то "вертолет" это вот такая фигня, правда у нас она называется подругому:

Смысл правильно поняли,а как у вас называется?

Только у нас каркасик слабее,нагрузка то на колонну тонн 70,а у вас под какую нагрузку такая конструкция,тонн 800?

[Alex_26]

Эту конкретно не помню (2004-2005) год, если память не изменяет до 1500 т доходили усилия на колонны, но там были еще 1500х500 - у тех капители были чуть другие (в тело колонны не входили - между стержней не пролазили)

[Алексей_308]

cosoFF, Alex_26
Может быть немного не по теме, но у вас принципиально разные "вертолеты": из жесткой арматуры и хомуты из стержневой. Как их можно сравнивать?

Сообщение от An2 наши и зарубежные опыты показывают, что внеценренность влияет гораздо существенней

Будьте добры, направьте на результаты этих опытов.

[Alex_26]

Сообщение от Алексей_308 но у вас принципиально разные "вертолеты": из жесткой арматуры и хомуты из стержневой. Как их можно сравнивать?

Угу, вам тоже так показалось? Так а никто и не говорит что это одно и тоже. Разговор идет про "каркасик колонн"

Сообщение от ЛИС а касательные там совсем никак?

ЛИС, учи матчасть.

[An2]

2 Алексей_308
http://www.niizhb2.ru/Article/A1-2.pdf

[troja]

Сообщение от An2 2 Алексей_308 http://www.niizhb2.ru/Article/A1-2.pdf

Уважаемый АН, позвольте пару-тройку замечаний к Вашей статье. Во первых в уравнении №2 напрашивается поменять знак "больше" на обратный, т.е. "меньше". Или я неправ? Во вторых мне кажется, что проблема обеспечения надёжности приопорных зон у крайних и угловых колонн могла бы решаться за счёт обвязочных (контурных) балок, необходимость устройства которых можно задекларировать в нормативных документах типа СП как целесообразные, рекомендуемые как оптимальный вариант. Ну а если их нет по какой то причине, то расчёт этого узла не должен быть заумным и спорным. Почему спорным? Потому что, когда Вы на своей схеме приложения усилий к узлу изображаете изгибающие усилия Т справа или слева, здесь вроде бы нет возражений: наглядно изображено и даже нетрудно представить, как этот узел может разрушиться подобно выворачиванию с корнями дерева под напором ураганного ветра. Но в реальном ж-б каркасе таких сил нет, поэтому придумано в качестве расчётных использовать изгибающие моменты в колоннах с разного рода ограничениями и т.д. Ну и зачем это, какой в этом смысл? Ради того, что вот у нас тоже как у американцев? в итоге возникают нелепые ситуации: просчитываются узлы по ныне действующей методике и получается в итоге, что эти узлы, спроектированные по СНиП 84 года, сейчас "не проходят", хотя они "проработали" лет 15 и никаких предпосылок о их непригодности, ненадёжности нет на практике. И что с ними делать? Усиливать или положиться на волю божью? Усиливать, но зачем, если и без усиления всё ОК, а не усиливать, то на каком основании, если расчёты показывают обратное. Вам то понятна эта путаница, в которую Вы и ваши коллеги завели простых советских проектировщиков? Поэтому и предлагается вернуться к расчётам таких узлов по старой проверенной временем методике (т.е. по поперечной силе ), а новую образца 2003 года использовать в редких случаях, где действительно могут быть и продавливающие силы и силы изгиба, способствующие продавливанию (фундаменты стаканного типа, фунд. плиты и т.п.).

Сообщение от bahil ЛИС, учи матчасть.

учу батенька...
и вам стоит подтянуть...

Лис, без обид. Там где главные - нет касательных.
Offtop: И не надо объяснять откуда берутся дети

Offtop:

Сообщение от bahil Лис, без обид. Там где главные - нет касательных. Offtop: И не надо объяснять откуда берутся дети

Да никаких обид... просто учимся вместе...

[An2]

2 troja
опуская всем известное положение вещей с наукой в строительной области в России можно сказать,
что узлы в жизни такие встречаются...(можно опять провести аналогию с фундаментами, или там тоже нужно сделать балки в фундаментных плитах?)...испытания показывают, что моменты влияют в значительной степени...
за это время мы наломали уже сами и в этом убедились...
формулы СП есть куда совершенствовать. ну и я конкретно отношения к ним не имею )

[troja]

Сообщение от An2 2 troja опуская всем известное положение вещей с наукой в строительной области в России можно сказать, что узлы в жизни такие встречаются...(можно опять провести аналогию с фундаментами, или там тоже нужно сделать балки в фундаментных плитах?)...испытания показывают, что моменты влияют в значительной степени... за это время мы наломали уже сами и в этом убедились... формулы СП есть куда совершенствовать. ну и я конкретно отношения к ним не имею )

Уважаемый АН, или я нечётко выражаюсь и меня не понимают или что то другое. Я в своих постах неоднократно подчёркивал, что учёт моментов при расчёте фундаментов на продавливание логичен и не вызывает отторжения, в частности у меня. А вот с расчётом узлов безбалочных перекрытий по узаконенной ныне методике вопросы есть, зря их к этой методике пристегнули. Как только отстегнуть, вот вопрос?

[BoT]

Сообщение от troja А вот с расчётом узлов безбалочных перекрытий по узаконенной ныне методике вопросы есть, зря их к этой методике пристегнули. Как только отстегнуть, вот вопрос?

Дак какие конкретно у Вас вопросы?
Ваша логическая цепочка очень даже не логична
Расчет фундаментов на продавливание абсолютно ничем не отличается от расчета безбалочных перекрытий. Если Вам это сложно понять, то просто убирайте колонну сверху (только усилия в нижней колонне не забудьте вычесть, чтобы оставаться до конца честным )

[troja]

Сообщение от BoT Расчет фундаментов на продавливание абсолютно ничем не отличается от расчета безбалочных перекрытий

Уважаемый, это для Вас что фундамент, что междуэтажное перекрытие одно и тоже, а для меня это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И методики расчёта их несущей способности должны быть различными, опять же по моему размышлению, по моей логической цепочке. Неужели это неясно?

[cosoFF]

моменты,моменты. что то не пойму как учесть моменты по оси Y и Z,если они действуют одновременно. Колонна угловая,на чертежике все видно. что-то подсказывает,что правило параллелограма не прокатит

[troja]

Кстати на чертёжике ничего не видно, поэтому видимо и советов никто не даёт. Точнее что то видно, но в чём вопрос то?

[cosoFF]

тогда опишу словами,это менее привычно.

в общем колонна угловая(она же крайняя продольного и поперечного ряда),соответственно на нее воздействуют моменты по двум осям,т.е. My и Mz(и в лире,и в сопромате,да и по логике так). Как учесть эти два момента в работе плиты на продавливание?

[BoT]

С помощью секретной формулы:

[troja]

В принципе в посте 68 дан ответ, соответствующий официально действующей методике расчёта. И именно эта методика на мой взгляд является неверной, так как моменты в колоннах Мх, Му или Мz никакого отношения к "продавливанию" плиты перекрытия не имеют.Они влияют на перераспределение усилий сжатия или растяжения в сечениях колонн, но к плитам перекрытия имеют весьма косвенное отношение из разряда "не пришей кобыле хвост".

[BoT]

troja, Вы опять за своё....

Сообщение от troja ни влияют на перераспределение усилий сжатия или растяжения в сечениях колонн, но к плитам перекрытия имеют весьма косвенное отношение из разряда "не пришей кобыле хвост".

Я все-таки настаиваю, чтобы Вы еще раз проштрудировали раздел строительной механики, где рассматривается статическое равновесие узлов...
Ваша "логическая цепочка", которую Вы тут пытаетесь всем навязать, но я так и не увидел внятного её объяснения, настолько нелогична, что Вы тут её ниразу не представили (или может я не в той ветке ищу? ).
Есть узел - расчетный контур.
Есть его равновесие. Сумма всех усилий = 0.
В примыкающих колоннах эти усилия известны а в плите нет, вопрос: "как найти?". Ответ: "ЭЛЕМЕНТАРНО!"
Именно эти усилия и будут передаваться с плиты через это "узел-расчетный контур", который и необходимо просчитать по формуле выше.
Все остальные ограничения - подгон под эмпирику, но суть остается сутью.
С чем конкретно из вышеописанного Вы несогласны? Хотя, если для вас продавливание фундаментной плиты и плиты перекрытия - это как в Одессе - две большие разницы, то даже не расчитываю на понимание

[eilukha]

Если фундаментную плиту назвать плитой перекрытия, то моменты можно не учивать. Всё просто. Или туда же: если правильно назвать помещение на плане, то можно сильно сэкономить при сдаче в эксплуатацию.

[troja]

Сообщение от BoT В примыкающих колоннах эти усилия известны а в плите нет, вопрос: "как найти?". Ответ: "ЭЛЕМЕНТАРНО!"

Уважаемый Вот, вот (извините)уже продолжительное время я с интересом наблюдаю за тем, как Вы пытаетесь меня урезонить, поставить, так сказать, на место. К сожалению обоюдному это не получается, так как в отличие от Вас я чётко вижу разницу между фундаментной плитой и плитой междуэтажного перекрытия. Почему Вы это не видите,на это ответить трудно, так как вариантов много. Может быть Вам грамотёшки не хватает, может быть самому надо что нибудь поштудировать, как Вы это мне настойчиво советуете. А может у Вас элементарного воображения дефицит, бог весть. Но по моему представить, как колонна, опирающаяся на фундаментную плиту, пытается её продавить, для этого не надо обладать каким то несусветным воображением, согласитесь, что это элементарно. Но представить, что какая то колонна пытается "продавить" плиту безбалочного перекрытия, для этого, как мне кажется, нужно обладать большим запасом фантазии. Возможно у Вас его много, у меня к сожалению недобор. Вот (опять извините) не продавливает она её и не важно есть в этой колонне изгибающие моменты или они полностью отсутствуют, всё равно никакого процесса продавливания не происходит, хоть тресни, если это только не плод больного воображения. Вы можете продавить сиденье стула, если вскарабкаетесь с ногами на него, а если будете стоять рядом со стулом и даже держаться за него, то никакого ущерба стулу это не принесёт. Убедительно или опять нет? Может быть вам непонятно чего я пытаюсь добиться своим скулежём здесь? Разьясняю:пытаюсь убедить читателей сайта в том, что приведенная Вами расчётная формула не должна применяться при расчёте плит междуэтажных безбалочных перекрытий.Надеюсь, что среди читателей есть работники НИИЖБа, которые сочинили эту формулу, и они проникнутся смыслом моих рассуждений, согласятся с ними и внесут в нормативные документы соответствующие поправки. Хотя, если по совести, то надежды эти мои мизерные. Что касается усилий в плите, то, если не ошибаюсь, с помощью расчётных программных комплексов эти усилия могут быть считаны в любой точке плиты, в том числе и в зоне т.н. "продавливания". Согласен, что элементарно. Но только моменты в колоннах это моменты в колоннах и к плите они не имеют никакого отношения, у неё свои моменты, воспринимаемые бетоном и арматурой. Немножко покумекайте, может и согласитесь.

[Stanum]

troja, насчет усилий в плите, вопрос для расчетных программ крайне тяжелый, место сопряжения с колонной, особенно если колонна моделируется стержнем дает для элементов плиты очень большие значения моментов в точках сопряжения, о поперечных силах, которые являясь второй производной от момента для оболочек и говорить не приходится, поэтому расчет продавливания=расчету плиты на срез по периметру колонны, удобно проводить по силам действующим в линейном элементе, для дN это и будет поперечная сила на опоре . А моменты в плите и в колонне вещи связанные очень даже сильно, ( представьте что у вас не плита а просто рама, момент в балке входит в равновесие узла колонны). А по поводу продавливания: от поперечной силы мы имеем касательные напряжения на грани колонны - надо учесть, от изменения величины момента в опорном сечении мы имеем часть бетона колонны на грани с плитой растянутым, часть сжатым, направление этих напряжений параллельно направлению касательных - в итоге имеем сумму. (что мне кажется не учтено, так это влияние распора в плитах, и наличие продольной арматуры в сечении)

[BoT]

Сообщение от troja с интересом наблюдаю за тем, как Вы пытаетесь меня урезонить, поставить, так сказать, на место

Вы бы лучше с таким же интересом поразбирались с продавливанием, а ставить на место у меня и в мыслях нет, только на путь истинный)))

Сообщение от troja А может у Вас элементарного воображения дефицит

а может у Вас его перебор

Сообщение от troja для этого не надо обладать каким то несусветным воображением, согласитесь, что это элементарно

согласитесь, что 3-ий закон Ньютона существует? если Вы с этим согласитесь (в чем я конечно после всего вышесказанного Вами сильно сомневаюсь), то задайте себе вопрос: а может плита перекрытия давит на колонны ровно столько же сколько колонна давит (читай продавливает) на плиту?

Сообщение от troja нужно обладать большим запасом фантазии. Возможно у Вас его много

Дак дефицит или перебор? Вы здесь снова путаетесь... Прям как с продавливанием

Сообщение от troja а если будете стоять рядом со стулом и даже держаться за него, то никакого ущерба стулу это не принесёт

Какая прекрасная аналогия...только вот выводы неверные, потому что вся проблема продавливания в том, что плита ка раз-таки и держится за колонну и даже на нее опирается и даже ее изгибает в узле стыковки, вызывая тем самым скачок изгибающего момента (но вряд ли Вы это поймете - Вам чуждо статическое равновесие узла)

Сообщение от troja Но только моменты в колоннах это моменты в колоннах и к плите они не имеют никакого отношения,

Самое главное ваше заблуждение! Но объяснять уже не первый раз надоело

Сообщение от Stanum А моменты в плите и в колонне вещи связанные очень даже сильно, ( представьте что у вас не плита а просто рама, момент в балке входит в равновесие узла колонны)

Спорим, что не сможете его убедить? Уже приводились элементарные примеры, но человек до сих пор считает себя умнее всех

[troja]

Уважаемый ВоТ, употребляя выражение "поставить на место" я именно имел ввиду "на путь истинный", так что здесь мы совпадаем. А вот воображение и фантазия по моему совершенно разные вещи. Применительно к специфике вопроса обсуждения воображение это способность понять суть работы строительных конструкций отдельно и вкупе с другими, образующими единую систему (каркас, здание и т.п.). Здесь у вас кажется есть дефицит. А фантазия это способность приписывать вещи, конструкции тех свойств, которых у них никогда не бывало или если и есть, то в столь малых количествах, что можно ими пренебречь, не стоит им придавать большого значения. Здесь у Вас кажется явный перебор. Вот зачем то третий закон Ньютона сюда приспособили. Ну давит плита на колонну, ну возникает в ответ так наз. опорная реакция, которая именно и является той поперечной силой, на которую всегда рассчитывали этот узел сопряжения плиты с колонной. Колонна при этом никакого продавливания плиты не может осуществлять, так как она давит на ниже расположенную колонну, но ни в коем случае не на плиту. И если в этой колонне и появляется изгибающий момент, в т.ч. и от плиты, так это проблема колонны, а причём здесь плита? Неужели это неясно? Ну не умеете воображать, так пофантазируйте, вроде бы у Вас это должно получиться. Теперь повоображаем или пофантазируем дальше. Представим, что плита междуэтажного перекрытия не связана жёстко с колоннами, а опирается на них так сказать шарнирно на своеобразный консольный воротник. Надеюсь, что Вы согласитесь, что в этом случае изгибающие моменты в колоннах что выше плиты, что ниже не могут каким то образом влиять на плиту, какой бы величины эти моменты ни были. И получается, что в этом случае несущая способность плиты именно на "продавливание" будет больше, чем в случае жёсткого соединения, где изгибающие моменты в колоннах якобы усугубляют ситуацию и требуют то ли увеличения толщины плиты, то ли увеличения армирования, то ли повышения марки бетона и т.д. Но, согласитесь, это же не так и даже наоборот конструкция в случае жёсткого соединения представляется более надёжной, уж во всяком случае будет не хуже. сравнение этих двух вариантов говорит о том, что истинной причиной обрушения таких плит, которые в жизни действительно бывают, является недостаточная прочность плиты в узле примыкания к колонне на восприятие поперечной силы, которая равна весу расчётного участка плиты. Вот здесь то Ньютон со своими законами кстати, так как вес определяется силой земного притяжения, а не наличием или отсутствием в колоннах изгибающих моментов. На луне никакого продавливания не могло быть, если бы обрушившаяся на земле плита была туда перемещена, так как там силы земного притяжения не действуют, а лунного намного меньше.То есть рассчитывать этот узел надо не по той формуле, которую Вы рекомендуете, а по предыдущей, в которой моменты не присутствуют. Вот собственно и всё, что я могу сказать Вам и другим проектировщикам, кто бездумно, некритично применяют расчётные формулы, которые тоже не очень заморачиваясь были вписаны в норматив. Ведь если в СНиПе будет написано, что дважды два это шесть, Вы же не поверите этому? А что же Вы этой формуле слепо верите? Хотя могу тоже поспорить, что вряд ли я Вас убедил, так как видимо Вы считаете себя большим докой в строительной механике вообще и в расчётах на продавливание в частности.

[An2]

уважаемые коллеги, может немного понизим градус общения...не будем так атаковать troja, человек он грамотный и опытный..(лично знаком) да и не в этом суть все таки...

то о чем говорит troja о влиянии изгибающих моментов и их роли вообще на продавливание...не лишино смысла, если копнуть глубже в эту теорию вопросов остается больше чем ответов...начиная прямо с истоков (Hanson, N. W. and Hanson J. M., “Shear and Moment Transfer Between Concrete Slabs and Columns.”, Journal of the PCA Research and Development Laboratory, Jan., 1968, pp. 2-16.)

мало что теория построена на сомнительных опытах, так еще и сама она далека от легкого восприятия подготовленного инженера

но вот с чем нельзя согласиться с troja что забить на непонятные формулы норм или какие то положения идущие вразрез с личными убеждениям...как в данном конкретном случае....опыты показывают (ссылку на них уже давал) что несимметричное продавливание ухудшает работу плиты (можно найти здесь прямую аналогию со смятием, центральным и внецентренным)... и нормы США, Евросоюза и теперь России учитывают их через неуравновешенный момент в плите...который равен по модулю и противоположен по знаку суммарному моменту в колоннах

[BoT]

Сообщение от troja А вот воображение и фантазия по моему совершенно разные вещи.

после этого дальше даже читать не стал)))

Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение»)

An2, спасибо, что уделили время рисованию этой важнейшей картинки, мне было лень жалко только, что troja ничего не знает о равновесии узлов, поэтому с его "грамотным" пониманием отличия продавливания фунд.плиты от плиты перекрытия могу только искренне пожелать, чтобы в его практике не случалась та расчетная ситуация, на которую он рассчитывает без участия моментов

[cosoFF]

тогда поясните пункт 3,85 пособия к сп. Моменты то,обратных знаков приходят от колонн,следовательно сумма их стремится к нулю.

(для здания в 2 этажа)

[troja]

Сообщение от BoT после этого дальше даже читать не стал)))

Ну да, когда возразить аргументов не хватает, прибегают к приёму типа "я больше разговаривать на эту тему не хочу, читать дальше не стал" и ещё что то в этом роде. Согласно третьему закону Ньютона вынужден прибегнуть к такому же приёму и заявить "Дорогой ВоТ, Вы производите впечатление начётчика с малым профессиональным опытом, поэтому Вы мне больше неинтересны".

[An2]

Сообщение от cosoFF тогда поясните пункт 3,85 пособия к сп. Моменты то,обратных знаков приходят от колонн,следовательно сумма их стремится к нулю. (для здания в 2 этажа)

а если внимательно посмотреть? то может быть и не разного )

[BoT]

Сообщение от troja Ну да, когда возразить аргументов не хватает, прибегают к приёму типа "я больше разговаривать на эту тему не хочу, читать дальше не стал" и ещё что то в этом роде

сами что-то предположили, сами согласились... Зачем я буду Вам мешать общаться с таким умным человеком как Вы сам?
Признают ошибки только сильнейшие, поэтому - поверьте на слово - как раз от Вас я не ожидал какого-то согласия с чем-то, тем более что Вы видите разницу между воображением и фантазией и между фун.п. и плитой перекрытия (в плане продавливания)
Раз уж Вы всё "видите", то хочу спросить: Вы разницу между поперечной силой и расчетом на продавливание хотя бы видите?

Кстати,troja, я сделал Вам одолжение и прочитал вашу монографию

Сообщение от troja Колонна при этом никакого продавливания плиты не может осуществлять, так как она давит на ниже расположенную колонну, но ни в коем случае не на плиту.

Это жесть Вы реально хотите, чтобы я на это еще что-то ответил?.....Тем более, что Вы сами нашли уже себе оправдание вашей теории:

Сообщение от troja Вот зачем то третий закон Ньютона сюда приспособили.

Ну если Вы уж и законы Ньютона не признаете, то о каком понимании с Вами можно вообще говорить? После этого можно только сказать, что Вы про НИИЖБовцев еще мягко сказали

Сообщение от troja И если в этой колонне и появляется изгибающий момент, в т.ч. и от плиты, так это проблема колонны, а причём здесь плита? Неужели это неясно?

Плите это скажите

Сообщение от troja Ну не умеете воображать, так пофантазируйте, вроде бы у Вас это должно получиться.

То есть Вы все-таки настаиваете на различие этих понятий?
Дальше после своих глупостей Вы начали приводить какой-то пример, который я признаться вообще не понял. Какой еще воротник? Нарисуйте тогда и поговорим! В том виде в котором я могу себе это представить с Ваших слов у меня вызывает тогда вопрос: "А "воротник" на продавливание кто будет проверять?"

Сообщение от An2 не будем так атаковать troja, человек он грамотный и опытный..

Вы в этом не сомневаетесь даже после его эпичной фразы о том, что плита давит на колонну, а колонна на плиту не давит?

Сообщение от cosoFF Моменты то,обратных знаков приходят от колонн,следовательно сумма их стремится к нулю.

согласен с An2, что скорее всего они имеют одно направление

Добавил:
troja, не читайте всё, что выше - Вам все равно этого не понять
лучше прокомментируйте картинку ниже, которую я честно скопипастил из чьей-то статьи (с чем Вы согласны, а с чем нет)

[An2]

BoT
классиков нужно знать ! ))) кстати, как подать в суд на авторские права у кого есть опыт ))

[BoT]

я намеренно в суе не стал писать имя поскольку данного поля "ягоду" уже охарактеризовал troja
картинка уж больно мне нравится, зачем велосипед изобретать

[troja]

Дорогой ВоТ, картинку зту Вы скопипастили из статьи А.Н. Болгова,( ктн, а возможно уже ДТН; если так, то мои поздравления). По секрету (всему свету) сообщу, что здесь он выступает под ником АН2. Картинку эту мы уже ранее обсуждали, видимо прошло мимо. Там всё правильно изображено за исключением небольшого момента: на испытательном стенде это может быть, в реальной строительной практике вряд ли, если относить все эти рассуждения к междуэтажным безбалочным перекрытиям.
PS. Кстати о консольном воротнике, который Вы почему то не можете себе представить. Примерно так он должен выглядеть, как на картинках АН2, которые вы у него скопи...Видимо действительно с воображением туговато. Теперь всё таки представьте, что сверху на него уложена плита перекрытия без всякой связи с колоннами. Согласны, что здесь реальный, непридуманный шарнир? Согласны, что в этой зоне практически моментов в плите не будет, а с колонн они не могут передастся, какими бы они ни были? Согласны, что воротник сам по себе ни на какое подавливание не надо просчитывать, а вот на изгиб, срез видимо надо?Согласны, что плита в этой конструкции тоже может под собственным весом и полезной нагрузкой на ней также может обломиться, оставляя на воротнике такую же усечённую пирамиду продавливания, как и в случае жёсткого соединения с колоннами? Если согласны, то видимо и согласитесь с тем, что моменты колонн для т.н. продавливания не играют никакой роли. Ну а если не согласны, то.......

Сообщение от troja Если согласны, то видимо и согласитесь с тем, что моменты колонн для т.н. продавливания не играют никакой роли.

Согласны, согласны. Только моменты в плите всё равно возникнут независимо от колонн. Сингулярность, знаете ли...

[troja]

Сообщение от bahil Согласны, согласны. Только моменты в плите всё равно возникнут независимо от колонн. Сингулярность, знаете ли...

Ну тут уже ничего не поделать. Судьба знать такова.

У меня только двоится, или действительно две одинаковые темы.

[troja]

В принципе два разговора практически об одном и том же.

An2, а что это за картинка в #76? Узел не в равновесии? Как такое может быть применительно к правилам строительной механики? Не уж то его уравновесит поперечная арматура в плите? И при чем здесь несимметричность касательных напряжений вблизи условного контура продавливания? Ничего не понятно.

[An2]

palexxvlad
как раз в равновесии..моменты в плите уравновешены моментами в колоннах

по поводу несимметричности в теме есть где то ссылка на авторов методики..в интернете первоисточник есть Handson

Сообщение от An2 как раз в равновесии..моменты в плите уравновешены моментами в колоннах

да, виноват, в равновесии. думал об одном смотрел на другое

Сообщение от An2 по поводу несимметричности в теме есть где то ссылка на авторов методики..в интернете первоисточник есть Handson

честно, нет желания английские термины примерять.
в случае промежуточных колонн несимметричность нагружения контура продавливания мне понятна. а вот в случае угловых и краевых(в одном из направлений) - нет. каков смысл учета моментов на угловых и краевых контурах продавливания? ведь в таком случае(в случае с краевой колонной в одном направлении) никакого скачка момента в плите нет?

[An2]

так получилось, что родоначальники они ....

суть в том, что область плиты ближе к внутреннему периметру испытывает большие касательные напряжения, чем средние области контура....теория Handson основана на связи касательных напряжений с неуравновешенным моментом.., которая позволяют определить максимальные касательные напряжения и сравнить их с предельными...

влияние этих неуравновешенных моментов на прочность оценивается коэф. полученными численно, затем в ACI творчески переработали эту теорию, упростили....и запустили в нормы....европейцы взяли те же принцип Handson но со своими корректировками

как показывает сравнение с опытами теория удовлетворительно соответствует опытным данным...хотя имеются и значительные отклонения от нее...

мы сейчас проверяем новую гипотезу учета моментов при продавливании, надеюсь что она сработает ) и внесет свою лепту в развитие методов расчета на продавливание.

[Дрюха]

Сообщение от An2 мы сейчас проверяем новую гипотезу учета моментов при продавливании, надеюсь что она сработает ) и внесет свою лепту в развитие методов расчета на продавливание.

Сообщение от An2 теория Handson основана на связи касательных напряжений с неуравновешенным моментом..

чем больше в лес, тем дальше дров Так что же это за зверь - неуравновешенный момент? К примеру, считаю я каркас с безбалочными перекрытиями. получил результаты в виде уравновешенных узлов и системы в целом. Где/как увидеть этот "неуравновешенный момент"?

[An2]

в колоннах

An2, можно немного подробнее. Что с чем нужно сравнить? Может какю-то тестовую схемку, для ясного понимания сути, сделать?

[An2]

сравнивать не нужно, нужно установить неуравновешенный момент....на схеме #76 он обозначен Mslab

Сообщение от An2 на схеме #76 он обозначен Mslab

An2, простите за безграмотность, но почему и чем он не уравновешен?
Если я правильно понимаю, для угловых колонн, он будет равен сумме моментов на гранях основания и верха колонн разных этажей. Ну допустим, что это так. Тогда почему балки на поперечную силу считаем без учета этого "неуравновешенного" момента? почему только в плитах этот фактор учитывается?

[An2]

Вы немного опоздали к началу темы...выше это уже обсуждалось

An2, я тему прочел, но не увидел ни одного четкого и ясного ответа на эти вопросы. Поэтому прошу Вас, как высоко квалифицированного специалиста, объяснить, что называется, "на пальцах". Быть может все дело в крутящем моменте в плите, а не в изгибающем и "неуравновешенном" в колонне?

[troja]

Сообщение от palexxvlad я тему прочел, но не увидел ни одного четкого и ясного ответа на эти вопросы.

Большие сомнения у меня в том, что кто то даст Вам чёткий и ясный ответ. По той причине, что вся эта методика расчёта безбалочных перекрытий на продавливание с использованием моментов в колоннах "притянута за уши". Если принимать колонны и перекрытия в виде жёстких, но гибких элементов, то тогда можно как то согласиться с тем, что если справа нагрузка будет больше чем слева, то за счёт поворота сечения в узле произойдёт изгиб колонн, т.е. возникнут вот те самые неуравновешенные моменты. Но в жизни в ж-б узле конструкции никаких поворотов сечений не будет, а вся эта неуравновешенность компенсируется тем, что колонна из центрально сжатой превратится во внецентренно сжатую и никакого переноса влияния этих моментов на приопорную зону плиты перекрытия не должно быть. А ведь в реальных каркасах есть ещё изгибающие моменты от горизонтальных нагрузок (ветер и пр.). Эти моменты каким боком к прочности перекрытия причастны? Хотя в тоже время к прочности фундаментной плиты на продавливание имеют можно сказать прямое отношение. Не хочется повторяться, но методика расчёта междуэтажных безбалочных перекрытий нуждается в пересмотре и существенном изменении.

Сообщение от troja Не хочется повторяться, но методика расчёта междуэтажных безбалочных перекрытий нуждается в пересмотре и существенном изменении.

Так вроде только что в СП63 пересмотрели? Или я ошибаюсь?

[Maxcim856]

Сообщение от palexxvlad но почему и чем он не уравновешен?

Разница моментов на противоположных гранях колонны.

[troja]

Так вроде только что в СП63 пересмотрели? Или я ошибаюсь?


На мой взгляд ошибаетесь. Пересмотрели в малозначащих нюансах, а в принципе всё осталось в том варианте, утверждённом в 2003 году.

[shifr]

Сообщение от Maxcim856 Разница моментов на противоположных гранях колонны.

Что такое момент?
Даже тема была такая, так и не отгадали загадку?)))

Сообщение от Maxcim856 Разница моментов на противоположных гранях колонны.

Спасибо за картинку. Но я спрашивал, чем и почему этот момент не уравновешен.

Сообщение от shifr Что такое момент?

Ну не будем переходить к философии

Сообщение от troja Большие сомнения у меня в том, что кто то даст Вам чёткий и ясный ответ.

У самого такие сомнения. Хотя бы узнать откуда "неуравновешенный" момент берется. Если есть такой термин, значит есть его определение, которое для меня, пока, является загадкой.

[shifr]

Сообщение от palexxvlad Ну не будем переходить к философии

Никакой философии...вся загвоздка в этом

[Lymus]

интересует вопрос продавливания в преднапряженных плоских, безкапительных плитах, как там вести расчет? ведь плита при преднапряжении тоньше нежели без него и капителей там естественно тоже нет.

shifr, тогда вкратце расскажите предпосылки диспута по поводу "что такое момент?"

[shifr]

Сообщение от palexxvlad предпосылки... "что такое момент?"

Предпосылка одна: момента в природе не существует, а, следовательно, и его влияния на "продавливание".

[shifr]

Что-то попрятались сектанты)))