[ETCartman]

здравствуйте, вопрос возник из этого поста.
1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)
2. В книжке говорят про "Операционные системы". Разве есть что то под Linux? Например рабочую станцию на unix без всего лишнего, чисто для расчетов. есть ли возможность расчетов на кластерах? Вообще поддержка 64 бит например для начала.
3. Нелинейный анализ - есть ли примеры? Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов. Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений. Или это не так?

Все вопросы к разработчикам.
Зачем нам нелинейность? Нам и без неё неплохо.
Бери ансис или сцс, на худой конец микрофе.

[ГИД]

Апроксимируйся в нелинейность без Лиры.

Начнем с того, что разработчики распались на две фирмы, выпускающие конкурирующие продукты. Их последние версии на сегодня - Лира-САПР 2013 и Лира 10. Я более менее в курсе про первую. Про вторую кто нибудь еще напишет.

Сообщение от ETCartman 1 Сколько стоит Лира с нелинейностями? Т.е. со всем обще-конечноэлементным функционалом (можно без специальных строительных модулей типа подбора по снип)

В нормальных условиях - 242 т.р. http://rflira.ru/prices/lira/1161182907.html В идеале нужно ждать всяких скидочных акций. Так, сейчас, для пользователей альтернативных коммерческих ПК можно купить полную версию со всеми модулями примерно за 220 т.р. (а в обычные дни - это 440 или около того). Т.е. Лира - довольно дорогая программа, хотя и не ETABS за 600 т.р.

Сообщение от ETCartman Разве есть что то под Linux?

Конечно, нет (а вот в ее случае очень жаль, т.к. большим тормозом счета являются все операции связанные с записью на диск, что при использовании быстрых файловых систем что-то быть может и дало бы).

Сообщение от ETCartman есть ли возможность расчетов на кластерах?

На 4-х процессорынх компах точно пробовали - http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...D=30&PAGEN_1=4
Не ахти. Не слишком она "многопоточна". Сами разработчики рекомендуют делать ставку на высокую частоту а не на количество ядер, что у некоторых ребят даже давало выигрыш при отключении HT на интеловских процессорах. Тут надо уже спецов вроде frostyfrost спрашивать...

Сообщение от ETCartman Вообще поддержка 64 бит например для начала.

Официально есть. Но эффект лично мне не был до сих пор заметен. Пусть поправят те, кто уже купил версию 2013... 64-битный MicroFe уничтожал Лиру по скорости расчета в 4-10 раз в зависимости от характера задачи. Скорость счета - это известная беда Лиры. В этом она аутсайдер в стране, причем явный. Но, опять же, может в версии 2013 что-то сдвинулось..? Над новым решателем там работа кипит, просто я не видел прогресса кроме измененного внешнего вида.
Вот что предлагают партнеры разработчиков - что-то у них вышло - http://www.lira2012.ru/service/calcs_inparcom.php
Хотя вон та моделька что приведена, у меня достаточно быстро решалась (за день где-то - на ночь не оставлял).

Сообщение от ETCartman Нелинейный анализ - есть ли примеры?

В целом? масса разных. Даже на сайте. http://www.liraland.ru/lira/verif/
http://www.liraland.ru/projects/

Сообщение от ETCartman Среди нелинейных элементов упоминаяются в основном линейные - без промежуточных узлов.

Так и есть. Нет даже многоузловых линейных, как в скаде.

Сообщение от ETCartman Насколько я понимаю по машиностроительным и общим пакетам - обычно какие то точные результаты получить на таких (неквадратичных) элементах крайне сложно в силу специфики линейной аппроксимации поля перемещений

Точно. С плитами можно ловить прогибы и довольно точно. Предельную стадию ловить бесполезно. В плоской постановке можно пытаться считать устойчивость ограждений котлована... Но модель аж Кулона-Мора, что в сочетании с неквадартичными элементами делает все же рискованной эту затею. Т.е. все верно (что все неточно).
Можете оценить на стр. 22 в журнале, что я вложил...

Что касается стержней, то там все куда точнее. Но вот так в двух словах все равно не описать. Все зависит от конкретной задачи. Несмотря на все проблемы и косяки, аналогов то нет на нашем рынке. У остальных программ этой же ценовой категории с нелинейными расчетами все еще печальнее. А интересные решения у Лировцев таки есть - вроде "Инженерной нелинейности" - правда, последняя - черный ящик.

[ETCartman]

А что, разве в Лире и скаде трех- четырех узловые элементы математически не идентичны?
Если они так взялись за увеличение производительности, то сделать сборку для Линукс по идее тоже было бы целесообразно. Как бы юникс системы традиционная штука для вычислительных задач. Зачем тогда писать про операционные системы? виндоус он и есть виндоус - по сути.
Примеры с нелинейностями - те что на сайте, очень просты. Верификация просто.

Сообщение от ETCartman А что, разве в Лире и скаде трех- четырех узловые элементы математически не идентичны?

Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет.

Сообщение от ETCartman Если они так взялись за увеличение производительности, то сделать сборку для Линукс по идее тоже было бы целесообразно. Как бы юникс системы традиционная штука для вычислительных задач. Зачем тогда писать про операционные системы? виндоус он и есть виндоус - по сути.

Ну это не для наших разработчиков. Что уж говорить, если такие продвинутые и дорогие расчетные продукты (с нелинейностями), как Midas, Sofistik или Atena - только вендовые. Да и Plaxis тот же.
Единственная по настоящему тяжелая строительная МКЭ, которая и на униксах работает - это TNO Diana. далее уже универсальные МКЭ программы...
У разработчиков Лиры работает человек 50 (всего, сколько там программистов..? И половины ведь нет). И это, наверное, самый большой в СНГ коллектив. Очевидно, они и не пытаются. Думаю у них планов даже нет. Было бы, конечно, здорово... И они всегда приведут примеры зарубежных Роботов, САПов, Етабсов и прочих Тауэров и Стаадов, которых на униксах также нет. И скажут - мы же не машиностроительный ПК делаем... Это будет сродни попытке доказать необходимость макроязыка, что Вы уже проходили...

Сообщение от ETCartman Примеры с нелинейностями - те что на сайте, очень просты. Верификация просто.

А какие нужны..? У меня будет доступ к Лире с 1 ноября, но могу поискать что-то большое... Можно и так сделать. Но я так понимаю, нужно что-то адекватное? С чем-то сравненное? Или просто задача ради размерности?

[Vavan Metallist]

Нелинейность в ЛИРЕ применял относительно часто. Считал мачты, баловался какими-то узлами, пробовал прогибы в жб конструкциях.
Для проектирования стержневых систем например с учетом начальных несовершенств - вполне, но задать эти несовершенства - это работа сродни искусству изготовления самурайского меча. И так со многими вещами.
Насчет исследовательских расчетов (типа поведение от начала нагружения до разрушения) - это не для ЛИРЫ.
Коротко - для исследования ЛИРА если и годится, то только если не очень далеко уходить от берега готовых инженерных проверенных методик. Фактически это исследования для уточнения, для того, чтоб лучше представлять поведение конструкции, а не для проектирования с нуля.

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й И они всегда приведут примеры зарубежных Роботов, САПов, Етабсов и прочих Тауэров и Стаадов, которых на униксах также нет.

Ну это конечно напрасно, используемые технологии программирования должны быть независимыми от монополистов. Потом когда микрософт объявит о переводе (принудительном) всего в какие нибудь облака (предварительно купив какой нибудь САП и переведя его туда) - будут прыгать как валв со стимом. В этом смысле все кто использует всякие НЕТы и пр. - ясно что их обязательно сольют в унитаз в конечном итоге, не ясно правда когда, но сольют обязательно. Вернее скушают (такие живые консервы) когда доходы будет сложно поддерживать на прежнем уровне. Чего чего, а для вычислительных программ полно и кроссплатформенных средств.

Нелинейность в ЛИРЕ применял относительно часто. Считал мачты, баловался какими-то узлами, пробовал прогибы в жб конструкциях. Для проектирования стержневых систем например с учетом начальных несовершенств - вполне, но задать эти несовершенства - это работа сродни искусству изготовления самурайского меча. И так со многими вещами.

Как я понял, для плоских жб рам вполне можно использовать. Для оболочек - с поправкой на то, что четырехузловые могут выдавать внешне правдоподобные но реально неверные результаты. Нелинейность материала у них есть но я не нашел про закон упрочнения. Машиностроительные вещи вообще под вопросом.
В общем я понял так что Лиру программой с нелинейностями можно назвать с натяжкой, ввиду ряда недостатков. Плохой решатель это точно недостаток - потому как нелинейности и на передовых программах считаются долго.

[Дрюха]

Сообщение от ETCartman В общем я понял так что Лиру программой с нелинейностями можно назвать с натяжкой, ввиду ряда недостатков. Плохой решатель это точно недостаток - потому как нелинейности и на передовых программах считаются долго.

верняк

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Для оболочек - с поправкой на то, что четырехузловые могут выдавать внешне правдоподобные но реально неверные результаты.

Ну я так жестко думаю говорить о реально неверных результатах - это все таки преувеличение. Проблемы есть, которые, вероятно (в теории я не силен) исходят из самого метода МКЕ и, возможно, в каких то программах решены.
Простой пример: стальная пластина длиной 1м, высотой 20см, толщиной 1.2см. Нагружена на конце силой 18кН. Момент 18кНм. Сигма 1800/(1.2*20^2/6)=22.5кН/см2. А ниже рисунки что получается при разных сетках. Я понимаю, что эта тема уже зажевана, но это просто демонстрация того, что о каком серьезном анализе в ЛИРЕ можно вести речь, если даже для решения простых задач невозможно не пользоваться для проверки инженерными методиками.

Первый рисунок красивше
А если силу распределишь по всем торцевым точкам (линейно или по параболе), то получишь совсем другую картину.
Кстати, классический пример из Тимошенко. Есть с чем сравнить.

[frostyfrost]

Сообщение от Ал-й Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет.

Судя по древнему мануалу к Лира 5, в ней тоже были когда-то элементы с промежуточными узлами. Если у кого есть желание, то могут попробовать тхт файл забить вручную и посчитать.

Физическая нелинейность в Лире, извиняюсь за слова, недоделанная. Нагрузить по нелинейному закону вы сможете, но разгрузка будет идти по этой же кривой обратно (насколько помню выступление Городецкого на заседании РААСН). Это нужно учитывать при проведении расчетов.

Сообщение от ETCartman Нелинейность материала у них есть но я не нашел про закон упрочнения.

Нет никакого закона упрочнения в лировских нелинейностях материала.

frostyfrost, ну ветвь разгрузки это и среди серьезных программ редкость. Особенно, совмещенная с теориями прочности. В каких программах кроме Fem Models есть аналог hardening soil из Plaxis? Даже в Abaqus максимум cam-clay... Не говоря о том, что для многих материалов ее и по данным экспериментов нет (про жб видел только одну диссертацию на эту тему).

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil А если силу распределишь по всем торцевым точкам (линейно или по параболе), то получишь совсем другую картину.

Она так и распределена. По свободному торцу сделано АЖТ.
Но єто неважно в данном случае. Важны напряжения в основании. И реально надеяться на то, что ЛИРА покажет всегда правильный результат не приходится.

[Smarts23]

Всю тему не читал, сейчас некогда.

Сообщение от frostyfrost Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение Такие идентичны. Просто в скаде и восьми узловые есть, а в Лире аналогов нет. Судя по древнему мануалу к Лира 5, в ней тоже были когда-то элементы с промежуточными узлами. Если у кого есть желание, то могут попробовать тхт файл забить вручную и посчитать.

Действительно, в старых книжках по Лире (видимо засекреченных) есть такие конечные элементы, от которых неискушенному мне даже дурно становилось. Типа с более чем 10 степенями свободы в узле и много чего еще страшного всякие слоистые элементы и прочее. Посмотрел и появилось чувство, что нам показывают только вершину айсберга. Книжки порядка 6 штук сканировались и выкладывались скорее всего в теме "Ваши сканы...". Из даунлода тут же были удалены по требованию правообладателя.

На одном из семинаров говорил с сотрудником ЦНИИСКа и он сказал, что через текстовый файл эти элементы работают

Offtop: Юмористическое отступление, насчет скорости счета

[Vavan Metallist]

Все так выглядит как-будто ЛИРА - самый мощный но и самый засекреченный КЭ пакет в мире . Вероятно, разработчики конечно пробовали внедрять все, что было на то время известно. Я думаю, советская наука ни в коей мере не отставала от западной в этом плане. Но просто это не было реализовано программно. Возможно даже потому, что посчитали это лишним (слишком усложнять не хотели "рабочую лошадку")

[Дрюха]

Сообщение от Vavan Metallist Но просто это не было реализовано программно. Возможно даже потому, что посчитали это лишним (слишком усложнять не хотели "рабочую лошадку")

Offtop: Пущай сначала косяки поисправляют, а потом будут бороздить просторы... А то от версии к версии все новые и новые косяки. что ни релиз, то новые "вкусняхи"

[ETCartman]

Сообщение от Vavan Metallist Простой пример: стальная пластина длиной 1м, высотой 20см, толщиной 1.2см. Нагружена на конце силой 18кН. Момент 18кНм. Сигма 1800/(1.2*20^2/6)=22.5кН/см2. А ниже рисунки что получается при разных сетках. Я понимаю, что эта тема уже зажевана, но это просто демонстрация того, что о каком серьезном анализе в ЛИРЕ можно вести речь, если даже для решения простых задач невозможно не пользоваться для проверки инженерными методиками.

Я выкладывал пример из calculixforwin с сингулярностью (в ANSYS и где угодно такое может быть). Это не проблема МКЭ а проблема теории упругости - в том что существуют особые точки в которых решение стремится к бесконечности (с уменьшением размера площадки на которой это напряжение действует). При расчете по МКЭ сингулярности либо стремятся убрать, либо просто максимальные значения напряжений игнорируют (к слову если вы учитываете нелинейность - синглярность никуда не девается). Разрушают материал не максимальные напряжения, а осредненные на некоторой площадке (и не напряжения а деформации). Это вопрос теорий прочности, моделей механики разрушения и т.д. а не мкэ.

Линейные элементы (не квадратичные) имеют другие специфические проблемы, связанные уже непосредственно с мкэ реализацией.
Много где об этом написано, например Golden rules в справке к CalculiX

Правило 3 USE QUADRATIC ELEMENTS (C3D10, C3D15, C3D20(R), S8, CPE8, CPS8, CAX8, B32). The standard shape functions for quadratic elements are very good. Most finite element programs use these standard functions. For linear elements this is not the case: linear elements exhibit all kind of weird behavior such as shear locking and volumetric locking. Therefore, most finite element programs modify the standard shape functions for linear elements to alleviate these problems. However, there is no standard way of doing this, so each vendor has created his own modifications without necessarily publishing them. This leads to a larger variation in the results if you use linear elements. Since CalculiX uses the standard shape functions for linear elements too, the results must be considered with care

Проще говоря в современных версиях программ такие элементы вообще либо исключают либо не документируют от греха подальше.
В ANSYS WB, SolidWorks Simulation - везде квадратичные по умолчанию.
У квадратичных есть некоторые сложности с требованием к сетке на кривых поверхностях (Якобиан должен быть положительно определенным)
Может поэтому в российских строительных программах (где генераторы сетки - никакие) не используют данный тип элемента.

frostyfrost, ну ветвь разгрузки это и среди серьезных программ редкость. Особенно, совмещенная с теориями прочности.

Нет - не редкость, есть везде как стандартная фича. Речь идет о ISOTROPIC HARDENING, KINEMATIC HARDENINIG, COMBINED HARDENING, CYCLIC HARDENING и так далее. Это не то что модель материала. В Лире по сути нет пластичности, если разгрузка и разгрузка по одной кривой

Сообщение от ETCartman Нет - не редкость, есть везде как стандартная фича. Речь идет о ISOTROPIC HARDENING, KINEMATIC HARDENINIG, COMBINED HARDENING, CYCLIC HARDENING и так далее. Это не то что модель материала.

так без теории прочности стандартная фича особо и не нужна, по крайней мере для грунта и бетона

Может поэтому в российских строительных программах (где генераторы сетки - никакие) не используют данный тип элемента.

В том то и дело, что во всех строительных программах их, как правило, нет. к примеру, в том же Etabs.

Тут уже вопрос - применять в строительстве машиностроительные программы или нет.
Почитав форум, некоторые думают, что нелинейность - это тот еще понт, который наверное, поднимет оплату труда или значимость в инженерной среде, а тех, кто понимает - какой это труд и требуемый уровень подготовки - единицы. да что там - сейчас нелинейно прикинем и все понесет...
В результате приходится такое видеть регулярно... От плит, которые в 3 раза по ручному расчету на продавливание не проходят, а в программе "не разрушились", до расчетных схем высоток, у которых первый же шаг (мало того, что считается не один час) приводит к точечному разрушению в углах диафрагм, на основании чего читаем заключение об аварийности конструкций. А уж какие проекты усиления приходится видеть! Ведь не докажешь, что наклонные трещины никак не учитываются в Лировских стержнях и т.д. и т.п.
Но это так, отступление.

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й Тут уже вопрос - применять в строительстве машиностроительные программы или нет. Почитав форум, некоторые думают, что нелинейность - это тот еще понт, который наверное, поднимет оплату труда или значимость в инженерной среде, а тех, кто понимает - какой это труд и требуемый уровень подготовки - единицы. да что там - сейчас нелинейно прикинем и все понесет... В результате приходится такое видеть регулярно... От плит, которые в 3 раза по ручному расчету на продавливание не проходят, а в программе "не разрушились", до расчетных схем высоток, у которых первый же шаг (мало того, что считается не один час) приводит к точечному разрушению в углах диафрагм, на основании чего читаем заключение об аварийности конструкций. А уж какие проекты усиления приходится видеть! .

Проблема не в том, что "почитав форум" а в том что почитав рекламные буклеты скада, лиры и пр., создаваемые в маркетинговых целях.
В них то пишется без тени сомнения, что именно "все" данная программа и считает. Отсюда громкие термины типа "моделирование" (вместо расчета) и тд. никакого отношения к действительности не имеющие. Моделирование (вплоть до разрушения) возможно сейчас в программах вроде LS-Dyna, с натяжкой - ANSYS, но и там это не простая задача (особенно применительно к строительству). Проектировать в таких программах конструкции будут не ранее чем изобретут какие нибудь квантовые компьютеры с быстродействием на несколько порядков выше сегодняшнего.
Даже если 99% пользователей именно рекламными буклетами руководствуется, это не повод отказываться от хороших программ, или утверждать что таковых не существует. В "хороших" документация и описательная часть излагается на основе общепринятых терминов, со ссылкой на научные работы и монографии. А пользователь сам по идее должен решать, насколько та или иная фича применима к его задаче. В этом смысле нет машиностроительных и строительных программ. А есть нормальные - классические, где по крайней мере ясно что они делают а чего нет.
Строительные программы надо тестировать тщательно - каждый элемент и каждую фичу, потому что они говорят на своем придуманном языке, придуманном якобы с целью упрощения.
Говорить о том что нелинейность - зло, на основе того что ее используют не так как надо, глупость по моему. Нелинейность это хорошо, должен быть такой инструмент обязательно. С ней считали еще в 70-80х годах на тех компьютерах. С ней же получены многие таблицы СНиП Стальные конструкции. Голышева ЖБ если вы глянете - чел упрощенно вручную практически считает плоскую раму. В СНиПе жб всегда было и останется выражение для подсчета кривизны элемента с трещинами - спрашивается, зачем? Чтобы прогибы как раз правильно считать на основе МКЭ. Просто считать все это вручную затруднительно, свою программу писать для каждого случая тоже. Спрашивается, почему этого не должно быть в программе за 250 тыс? Смешно же ей Богу.
Принимая все это во внимание говорить что нелинейность это плохо, это то же самое что машины и самолеты плохо, потому что аварии случаются с ними. В Лире может быть что то и кривовато пока, но уже факт наличия - хорошее дело
В общем в СНиПах НЕЛИНЕЙНОСТИ БЫЛИ ВСЕГДА. Всегда нелинейным подразумевался расчет прогибов для ЖБ (а расчет прогибов неразрывно связан с определением внутренних усилий для статически неопределимых систем). Посбие к СНиП стальные конструкции начиная с первых же пунктов рекомендует проводить такие расчеты в общем случае. Так что если за 20-30 лет разработчики отечественного софта не смогли создать то, что создавалось на коленке на первобытных машинах - это еще не повод считать что так и должно быть. В данном случае они водят за нос пользователей - не желая вкладываться в совершенствование алгоритмов. Разработка мифов всегда дешевле чем вещей, только и всего.

[ander]

Vavan Metallist, каковы опорные закрепления в обоих случаях приведенных результатов расчета (с мелкой и крупной сеткой)?

[ETCartman]

Сообщение от ander Vavan Metallist, каковы опорные закрепления в обоих случаях приведенных результатов расчета (с мелкой и крупной сеткой)?

вероятно и по x и по y что собственно и дает сингулярность в крайних точках из-за стеснения деформаций. вертикально следовало бы закрепить один узел, чтобы получить искомый результат - без сингулярностей

[ander]

ETCartman, просто при сгущении сетки иногда забывают о том, "размер" опорных закреплений приходится учитывать реально, потому что пики растут бесконечно, и опять можно прийти к охинее. Что в данном случае, пока не ясно.

[ETCartman]

в данном случае (в случае Вована-Металлиста) обычная сингулярность, то есть бесконечные напряжения. Такие же вещи возникают в острых углах, вершинах трещин (там имеются специальные теории построенные не на напряжениях, а на других величинах, в сущности - на осредненных напряжениях). Никаких реальных или нереальных закреплений тут не существует. Есть уравнения теории упругости, есть граничные условия и единственное (по теореме об единственности) решение. Которое дает бесконечные значения в особых точках. Многие сингулярности можно устранить изменением ГУ или схемы (скруглением острых углов и так далее). На практике чаще всего на них можно вообще не обращать внимание (если это не трещины).

ETCartman, у нас так бесконечно будет разговор про мух и котлет =)
Поэтому постараюсь тезисно резюмировать свое мнение.

Сообщение от ETCartman Моделирование (вплоть до разрушения) возможно сейчас в программах вроде LS-Dyna, с натяжкой - ANSYS, но и там это не простая задача (особенно применительно к строительству).

Именно моделировать нужно крайне осторожно. Это не банальная инженерная задача. Тот Ваш стержень в Ansys с определением коэффициента фи - это еще куда ни шло. Попытка решать нестандартные жб узлы и т.п. таким способом - требует иного подхода, невозможного к осуществлению без проведения экспериментов. И это не задумка РФ - это мировая практика.

Сообщение от ETCartman это не повод отказываться от хороших программ, или утверждать что таковых не существует.

Безусловно, не повод.

Сообщение от ETCartman Говорить о том что нелинейность - зло, на основе того что ее используют не так как надо, глупость по моему. Нелинейность это хорошо, должен быть такой инструмент обязательно. С ней считали еще в 70-80х годах на тех компьютерах.

Без учета нелинейностей нельзя решить многих задач. Есть целый класс задач, которые без нее решать запрещено нормами. Первой в списке идет геотехника, далее по убывающей остальное. Банальная высотка - это и расчеты влияния на окружающую застройку, и последовательная отрывка котлована, и огнестойкость, и прогрессирующее обрушение и совсем другой подход к начальным несовершенствам. Это, как правило, сложная совместная работа с основанием. Это, иногда, динамика с учетом развития пластических деформаций и повреждений.
И да, те же прогибы жб элементов.

Сообщение от ETCartman В Лире может быть что то и кривовато пока, но уже факт наличия - хорошее дело

Очень хорошее. Повторюсь, аналогов среди отечественного софта нет, и более того, необходимость дальнейшего развития там понимают - она скорой уйдет еще больше в отрыв.

Сообщение от ETCartman Всегда нелинейным подразумевался расчет прогибов для ЖБ (а расчет прогибов неразрывно связан с определением внутренних усилий для статически неопределимых систем).

Список расчетов для ЖБ даже больше. Достаточно почитать пособие по расчету статически неопределимых систем от НИИЖБа и его современный аналог СП, не пошедший в нормы. С массивными конструкциями, учетом ползучести при возведении и т.п.

Сообщение от ETCartman Так что если за 20-30 лет разработчики отечественного софта не смогли создать то, что создавалось на коленке на первобытных машинах - это еще не повод считать что так и должно быть. В данном случае они водят за нос пользователей - не желая вкладываться в совершенствование алгоритмов. Разработка мифов всегда дешевле чем вещей, только и всего.

Вот тут большое заблуждение, что речь именно об отечественном софте. Повторюсь, с Лирой могут соперничать из зарубежных программ аналогов (по назначению) - только Etabs (в связке с SAFE) и SAP2000. Большинство строительных программ не имеет даже таких возможностей. В чем причина..? Возможно разработчики опасаются массового применения сложных возможностей непрофессионалами..? Не знаю. Т.е. Вы сейчас пишите обо всех строительных программах, а не о том, что в рф чего то не изобрели.
Резкий скачек по возможностям начинается в ПО со стоимости 700-800 т.р. (я сейчас про свободное ПО не говорю). И эти возможности в первую очередь создавались для мостов (геотехника, преднапряжение) и были адаптированы для строительных задач.

И да, хоть я и работаю в РФ, но все же в американской организации. Я насмотрелся на работы таких фирм, как Thornton Tomasetti, Halvarson & Parthners и аналогов. Там все то же самое.
Область применения физически нелинейных расчетов - прогибы, геотехника, динамика+пластика+демпферы. Еще для высоток активно анализируется общая устойчивость по деформированной схеме... Ничего сверх этого. Все предельно инженерно. Там цель здания безопасные проектировать.

И, еще, завершая о Лире - те же прогибы ЖБ элементов в ней посчитать на порядок проще и удобнее, чем в Ansys.

p.s. а вот к чему приводит применение нелинейностей ради факта применения нелинейностей - http://www.youtube.com/watch?v=wD9ep8j1_OM
Этого и приходится опасаться

[tutanhamon]

Сообщение от Ал-й Очень хорошее. Повторюсь, аналогов среди отечественного софта нет, и более того, необходимость дальнейшего развития там понимают - она скорой уйдет еще больше в отрыв.

Offtop: Ал-й, а скажите - в Микрофе разве нет нелинейного расчета для ж/б конструкций?

tutanhamon, пластины и стержни. Задание данных на порядок медленнее. Теорий прочности нет. Солиды не посчитать (только грунт, но нет описания моделей - не понятно - что считаешь). Ограниченный фиксированный набор диаграмм. Ползучести вроде до сих пор нет - если честно, потерял нить и не слежу за вводом новых возможностей в этом плане - у меня есть другие области применения данной программы, где она показывает все свои сильные стороны.
Есть и плюсы - это шарниры с возможностью задавать там весьма сложные диаграммы. Это весьма серьезный инструмент, можно, в принципе, push over считать и много чего напридумывать. Именно это позволило считать сложные большепролетные сооружения типа этих:
- http://www.mospromstroy.com/objects/built/skating/ (проектировщики использовали в первую очередь Ansys)
- http://www.stako.ru/catalog/37/ (проектировщики использовали в первую очередь Nastran)

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й Достаточно почитать пособие по расчету статически неопределимых систем от НИИЖБа и его современный аналог СП, не пошедший в нормы

А о каком СП идет речь?

Smarts23, Свод правил по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций от Карпенко Н.И. (НИИСФ)

Сообщение от Ал-й p.s. а вот к чему приводит применение нелинейностей ради факта применения нелинейностей - Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=wD9ep8j1_OMЭтого и приходится опасаться

Ал-й, а что в этом опасного? И почему Вы решили, что нелинейности в данном случае применены ради факта применения?

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad Ал-й, а что в этом опасного? И почему Вы решили, что нелинейности в данном случае применены ради факта применения?

Offtop: Пацаны, а че там за киноху-то показывают, а то труба на работе залочена...

[Smarts23]

Ал-й, ничего не нагуглилось Где можно посмотреть?
Зато узнал про НИИСФ
Offtop: Дрюха, В какой-то программе многоэтажка постепенно с первого этажа в кучку осыпается. Правда как-то нереалистично

palexxvlad, я считаю, что моделирование железобетона неким материалом в виде симметричной диаграммы Прандтля с предельной деформацией сжатия и растяжения 0.002 без учета армирования - это еще тот маразм. Равно как и отрицание существования теорий прочности, ниспадающих ветвей и т.п., ненужность задания начальных несовершенств... Меня не переубедить - даже не пытайтесь. Я уверен, что знаю, для чего там "применена" нелинейность - я читал в Московском Комсомольце.

Сообщение от Smarts23 Ал-й, ничего не нагуглилось Где можно посмотреть?

Я только отрывками в бумаге собирал из таких сборников как эти - http://www.niizhb.ru/pub.htm

[Smarts23]

Ал-й, спасибо, понял

Сообщение от Ал-й Меня не переубедить - даже не пытайтесь.

Я не пытаюсь, я просто спрашиваю .

Сообщение от Ал-й ...моделирование железобетона неким материалом в виде симметричной диаграммы Прандтля с предельной деформацией сжатия и растяжения 0.002 без учета армирования - это еще тот маразм.

Я думал это кирпичное здание

palexxvlad, оно самое ни на есть железобетонное )
Вот тут обсуждалось немного с сообщения 143 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44133&page=8,
в том числе и автор расчета заходил.
От предоставления данных по зданию и альтернативных расчетов (а на тот момент были желающие с абакусом, микрофе и лирой) авторы отказались


з.ы. визуально ЖБ здание должно "падать" вот так - http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/seism_k30.php?login=yes
для просмотра нужна регистрация...

[Kinzer]

Ал-й,

Сообщение от Ал-й Банальная высотка - это и расчеты влияния на окружающую застройку, и последовательная отрывка котлована, и огнестойкость, и прогрессирующее обрушение и совсем другой подход к начальным несовершенствам.

Offtop: А есть где-то человеческие расчеты огнестойкости с помощью МКЭ (не Ансис)? Прогрессирующим разрушением еще хоть что-то понятно, хотя на сколько правильно просто убирать несущий элемент из конструкции, наверное, тоже вопрос.
З.Ы. Наверное, покупка SSD диска даст гораздо больший прирост производительности, чем мифическое лировское распараллеливание Просто не совсем понимаю, что может дать существенного распараллеливание: можно разделить на несколько частей упорядочивание матрицы, например?
З.З.Ы. Лира лучшая программа на отечественном рынке.

[Дрюха]

Сообщение от Kinzer Наверное, покупка SSD диска даст гораздо больший прирост производительности

Offtop: На схемах с продолжительностью счета, исчисляемого часами не мерил... Есть такой пример: схема на компе без SSD 34 минуты, с SSD 20 минут

[Vavan Metallist]

Сообщение от ander каковы опорные закрепления в обоих случаях

Сообщение от ETCartman вероятно и по x и по y

Конечно.

Сообщение от ETCartman Многие сингулярности можно устранить изменением ГУ или схемы (скруглением острых углов и так далее)

Да можно... Сложность только в том как определить где сингулярность закончилась .
Понятно, что с моей пластиной легко выйти из положения. Например если ее крепить через торцевую пластину - результат более адекватный. Но чем сложнее конструкция - тем больше шансов "ступить в лужу". А вопрос же изначально был о возможности именно анализа с помощью Лиры.

[frostyfrost]

А если посчитать с nu = 0, то думаю решение у Вас должно сойтись в Лире с теоретическим?

Можно и нужно ли использовать нелинейный анализ в проектировании?
Разберём для простоты железобетонный каркасник без диафрагм.
Этапы:
1. Выполнить упругий линейный расчёт.
2. По полученным усилиям законструировать все элементы в соответствии с СП (по сути разработать рабочие чертежи)
3. Провести нелинейные расчёты на все возможные варианты сочетания нагрузок.
Offtop: Не знаю какой руководитель позволит это делать после готовой рабочки
4. В результате нелинейных расчётов получим некоторый набор напряжений и деформаций.
Offtop: Даже если в конторе найдётся гений, который сможет правильно оценить все эти данные, то что делать дальше?
5. Допустим, что гений нашёлся и в результате нужно изменить рабочку.
6. Экспертизу не проходим, потому что окончательное армирование не соответствует нормативному.
Не говоря уже о том, что благодаря Вовану-Металлисту и с упругим расчётом не всё всем ясно.

[ETCartman]

Сообщение от bahil Можно и нужно ли использовать нелинейный анализ в проектировании? Разберём для простоты железобетонный каркасник без диафрагм. Этапы: 1. Выполнить упругий линейный расчёт. 2. По полученным усилиям законструировать все элементы в соответствии с СП (по сути разработать рабочие чертежи) 3. Провести нелинейные расчёты на все возможные варианты сочетания нагрузок. .

Вы просто по моему не внимательно читали снип ЖБ и учебники.
1. Вы выполняете условный линейный расчет для подбора арматуры (первая группа предельных состояний) по равновесным усилиям полученным в результате него (метод предельного равновесия, основа проектирования ЖБ). Определяете площадь арматуры потребную по первой группе.
2. Если каркасик типовой и вы таких считали тысячи - делаете рабочие чертежи безо всяких нелинейных расчетов.
3. Если каркас нестандартный и есть подозрение что будут иметь место большие прогибы и трещины - делаете нелинейный расчет на одну две типовые комбинации (с постоянной и полезной нагрузкой на перекрытия) с целью эти прогибы (в соотвествии со снип) более менее точно определить. На основании этого изменяете конструкцию или количество арматуры. После чего делаете рабочку.
Программа с нелинейностью вам обеспечивает умеренный 100% обоснованный по нормам расход арматуры при сохранении надежности конструкции и кроме того возможность оценивать нетиповые проектные решения.

Но чем сложнее конструкция - тем больше шансов "ступить в лужу". А вопрос же изначально был о возможности именно анализа с помощью Лиры.

Сингулярность есть везде, это не проблема Лиры. Это феномен теории упругости а численные методы просто воспроизводят этот феномен. Применительно к ЖБ конструкциям никаких проблем это не представляет - если есть возможность осреднять арматуру на заданной полосе (такое точно есть в "умных программах" типа микрофе). Если вы не осредняете арматуру в таких точках то у вас площадь арматуры будет зависить от мелкости сетки. Иными словами ваш расчет в этом случае эквивалентен угадыванию случайного числа из диапазона от нуля до бесконечности - вы находите результат, которого нет (базируясь на максимальных а не средних величинах). В стальных конструкциях просто пишут что такая то точка особая и максимальные напряжения не действительны. если конструкция работает на статику - просто анализируют средние напряжения , как если результат был бы сопоставлен с балочной теорией, где никаких сингулярностей нет

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil что благодаря Вовану-Металлисту

Ну-у, чего чего, а это явно не благодаря мне

Сообщение от ETCartman Сингулярность есть везде, это не проблема Лиры.

Кроме убогой реализации геометрической нелинейности (а совместно с физической - вообще полная фигня на больших перемещениях), проблема Лиры, на мой взгляд, в том, что напряжение в КЭ вычисляется только в одной точке, а именно в ц.т. КЭ. Поэтому, чтобы получить приемлемый результат (особенно на объемниках), нужно дробить сетку "до бесконечности". О приемлемом времени расчета в таком случае мечтать не приходится. И юниксы да поддержка х64 не решит эту проблему кардинально.

Сообщение от ETCartman Вы просто по моему не внимательно читали снип ЖБ и учебники.

Да я их не читаю - я их пишу
Конструктивный расчёт естественно включает оба состояния. Не думал, что это надо особо отмечать. И все конструктивные требования должны быть выполнены. Offtop: Навеяло -"В записи пойдёте!"
А что это, если не рабочка? Ну только без чертежей.
Я так понял, ты предлагаешь по линейному расчёту выполнить только 1пс, а второе проверять по нелинейному?
Плаксис, а кто тебе мешает вычислить напряжения в любой точке? Перемещения узлов и реакции известны.

[frostyfrost]

Сообщение от Дрюха На схемах с продолжительностью счета, исчисляемого часами не мерил... Есть такой пример: схема на компе без SSD 34 минуты, с SSD 20 минут

Считали на виртуальном диске созданном в оперативке, прироста никакого не было. При этом загрузка дисковой системы и процессора была мизерной на обычных HDD. Скорее всего на приличных машинах Лира упирается в потолок возможностей.

[ETCartman]

Сообщение от bahil Я так понял, ты предлагаешь по линейному расчёту выполнить только 1пс, а второе проверять по нелинейному? .

Расчет железобетонных конструкций по первой группе производится методом предельного равновесия на предельной стадии образования пластического шарнира. Ни о какой линейной работе в этой стадии речи даже близко не идет, но не смотря на это усилия полученные из линейного расчета могут быть использованны - как частный случай равновесной системы усилий. Рекомендуется коррекция этой равновесной системы усилий, так чтобы она оставалась равновесной (при расчете в программах проще всего достичь коррекции - искусственно изменив модуль юнга условного упругого материала). При расчете вручную корректировали эпюры вручную снижая опорные моменты процентов на 25 и увеличивая во столько же пролетные. Все эти приемы описаны в учебинке по ЖБК за авторством Бондаренко. В пособии по проектированию жилых зданий и в некоторых учебниках есть приемы расчета плит по МПР (метод предельного равновесия). Развитием данного метода многог занимался Ржаницын (есть книга), есть приложения к расчету оболочек и т.д. Фактически данный метод является не приближенным а точным для ЖБК. Если арматура уже задана то несущую способность определяют решением оптимизационной задачи. Если не задана - то прибегают к результатам условного упругого расчета (замечу при этом что даже учет неармированных прямоугольных сечений не играет никакой роли в этом случае и не снижает точности), как одного из многих равновесных (для данного набора закреплений и нагрузок) системы усилий.
Расчет по второй группе предельных состояний на нормативную нагрузку возможен: для ширины раскрытия трещин - грубо оценочно, на основе тех усилий по которым была подобрана арматура для первой группы. Для прогибов требуется выполнение нелинейного расчета. В СНИП, СП и так далее приводится вся необходимая информация по определению кривизн жб элементов. Можете на ее основе считать вручную пошагово, либо писать свою программу, либо (что логичней) пользоваться Лирой и т.д.
Это стандартный общепринятый в нормах подход. Так все и делают собственно. Только часть людей искренне полагает что они считают упруго (то есть что железобетон упруг) а все остальное что то непонятное и недоступное их пониманию. Железобетон нелинейный материал. Никаких напряжений вы в нем не определите. Метод предельного равновесия не определяет напряжения а исходит из того что в стадии образования пластических шарниров они равномерно достигают предельных значений. Если вы хотите посчитать раму с помощю МПР при уже известном армировании вы можете использовать например бесплатную программу http://members.ziggo.nl/wolsink/ (плоские рамы). Прекрасная подборка примеров была на эту тему по микрофе.
Можете продолжать свято верить что бетон упругий материал.
В этом ничего плохого нет, пока они со своей верой проектируют сараи и типовые конструкции (где расчет по сути формален и заранее основные параметры известны и без него). Но когда они с такой верой начинают делать что то нетиповое - это плохо, потому что по сути они лишены корректного инструмента для расчета жбк.
Если бы вы вдруг были правы (в том что железобетон можно считать линейным упругим материалом с достаточным приближением) то подбор арматуры должен бы был производиться не на предельной стадии (когда как вы помните в арматуре Ry а в бетоне Rb, а по формулам сопромата M/W причем W считалось бы не по бетонному сечению а со всеми стержнями. В этом случае балки и плиты были бы во много раз толще и намного гуще армированны.
Конечно и в этом случае расчет бы был очень приближенным потому что нелинейность в жб начинается практически при нулевой нагрузке (только собственный вес). Но приближенно такой расчет бы работал. Кстати сопроматовский подход для железобетона применяют в нормах - с кучей поправочных коэффициентов. И так или иначе он лежит и в основе нелинейных процедур (определение кривизны с поправками на нелинейность).
Но для большинства проектных расчетов все это не нужно и метода предельного равновесия достаточно. Условий точности этого метода не много. Основное - пластичное разрушение (чтобы усилия могли перераспределиться по конструкции). Для этого проверяют предельную высоту сжатой зоны. Если высота больше предельной то МПР уже не работает, и никакой ваш типа как упругий расчет тоже. В этом случае кроме как нелинейно задача решена быть не может. Иначе - хрупкое разрушение и все посыпется. Сейчас например хотят внедрить углепластик вместо железа - не знаю насколько МПР в действительности работает для него. Сомневаюсь что сейчас кто то будет делать эксперименты придирчиво. И не известно во что это выльется вообще в результате, если люди будут считать такие вещи по мпр.

[Vavan Metallist]

Разве сейчас кто-нибудь считает по методу предельно равновесия? Все просто забивают в ЛИРУ (или еще куда) линейную расчетную схему и по ней после линейного расчета подбирают арматуру. Какой в таком случае может быть метод предельного равновесия и перераспределения моментов? Только иногда возникают темы "каким образом учесть балку в составе плиты"...

[ETCartman]

Сообщение от Vavan Metallist Разве сейчас кто-нибудь считает по методу предельно равновесия? Все просто забивают в ЛИРУ (или еще куда) линейную расчетную схему и по ней после линейного расчета подбирают арматуру. Какой в таком случае может быть метод предельного равновесия и перераспределения моментов? Только иногда возникают темы "каким образом учесть балку в составе плиты"...

Фактически все делают как вы говорите. Но при этом по факту считают именно методом предельного равновесия а не иначе (как например стальные конструкции, которые действительно работают линейно). Линейный расчет ЖБ имеет обоснование в рамках расчета по методу предельного равновесия (причем это абсолютно точный а не приближенный метод для первой группы, даже с учетом того что используемые в линейном расчете жесткости близко не имеют отношение к реальным жесткостям, что кстати не допускается для стальных к). Можно этого не знать, но до тех пор пока конструктор не надумает сделать что то эдакое.
Как минимум вы можете считать линейно и не бояться имея в виду что: 1) высота сжатой зоны должна меньше предельной, арматура по возможности не высокопрочной и непреднапряженной 2) вторая группа в общем случае не будет верной, т.е. прогибы - сильно отличаться от сниповских, посчитанных точно по снип/сп 3) в расчетах где прогибы имеют значение - например с геом нелинейностью, вы не получите то что хотите. 4) при расчете железо + сталь (смешанных коснтрукций) вы строго говоря можете сильно ошибиться, в том случае если соотношение жесткостей играет роль для данной схемы.

Большинство строительных программ не имеет даже таких возможностей. В чем причина..? Возможно разработчики опасаются массового применения сложных возможностей непрофессионалами..?

Большинство строительных программ так сделаны что очень сложно реализовать что то новое на базе старого - это во первых.
Во вторых это вообще не просто реализовать. Вообще производители программ (даже сертифицированных) юридически не несут никакой ответственности за результаты пользователей, поэтому причина не в том что они боятся чего то такого. Опасаются они того что будет все сделано очень криво, потому что сделать по уму не просто. Например для нелинейного расчета требуется больше точек интегрирования и по сечению и по длине элемента. Вы в линейном задали балку целиком - а в нелинейном вам ее надо дробить на многие части, потому по по длине у вас жесткость с учетом нелинейности будет сильно не однородной. Если у вас для линейных задач был простой оболочечный элемент с тремя точками интегрирования по высоте, то для нелинейной нужно их увеличивать (а для жб еще и слои арматуры - причем разной по направлениям). То есть для того чтобы например в каком то скаде сделать нормальную физнелинейность (которой там очень недостает) нужно создать новый тип элемента, предусмотреть для него способы задания сечений (как в лире например), усовершенствовать решатель (метод Ньютона Рафсона с автоматическим шагом), протестировать это все и документировать.
Есть правда намного более простой способ это сделать - просто абстрактный элемент (стержневой или оболочечный) в котором задается не сечение (или толщина с арматурой) а графики вида момент-кривизна, продольная сила-продольная деформация.
В этом случае можно отделить математику от инженерии и предоставить пользователям возможность писать свои шаблончики для генерации всего этого (это арифметика по снип жбк). Производитель софта таким образом создает голый общенелинейный элемент, хорошо его тестирует, документирует, а пользователи пусть создают все остальное под себя (если круг пользователей широк, то скорее всего шаблончики быстро расплодятся).
Пример таких элементов есть в ANSYS начиная по моему с 9й или десятой версии. Можно попробовать создать такой самим - например impact-fem.org хорошую базу имеет для этого, надо только понять структуру и немного подучиться джаве. С учетом того что решатель (причем явный уже есть) - задача сильно упрощается.

Почитав тему, ещё раз убеждаюсь, что правильно делают разработчики не предоставляя нелинейности.
Ребята, НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НЕЛИНЕЙНОГО АНАЛИЗА ГОТОВЫХ ПРОГРАММ В ПРОЕКТИРОВАНИИ!

[ETCartman]

Сообщение от bahil Почитав тему, ещё раз убеждаюсь, что правильно делают разработчики не предоставляя нелинейности.

какие разработчики то7 лира предоставляет, микрофе тоже как я понял.
предоставляют по принципу - хотите ешьте, хотите нет. это в общем лучшие программы на рынке, сертифицированные как вы любите.
только скад - нет. но скад я знаю лет 15 и за это время он почти никак не улучшился, кроме деталей. как наваяли в делфях оболочку над миражом - так последующие десятилетия вылавливают ошибки. было бы странно если бы они смогли разработать такую непростую вещь нормально. калькулятор это хороший - в минимальной комплектации и с учетом цены, но почему если люди понимают и могут - они должны игнорировать нормы и считать только линейно7.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НЕЛИНЕЙНОГО АНАЛИЗА ГОТОВЫХ ПРОГРАММ В ПРОЕКТИРОВАНИИ!

Ну-ну...
Не надо аж так. Некоторые вещи очень даже полезны и можно иногда при необходимости использовать.

Только для оценки живучести конструкций в экстремальных ситуациях, например лавинобразное обрушение.

[Chardash]

Offtop:

НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НЕЛИНЕЙНОГО АНАЛИЗА

Про LIRA, к сожалению, ничего сказать не могу, в этом плане.
Есть и другие программные пакеты, все знают какие, используются для этого и успешно.

для оценки живучести конструкций в экстремальных ситуациях, например лавинобразное обрушение.

Насколько мне известно, не только.
Есть и двухэтапный опыт проектирования и расчётного обоснования строительных объектов. На первом этапе в одном из многочисленных программных комплексов конечноэлементного анализа проводится упругий расчёт здания или сооружения с целью выявления его наиболее «слабых» мест. После выявления и устранения выявленных недостатков на втором этапе осуществляется нелинейный расчёт, позволяющий проверить правильность упругого расчёта, а также более детально исследовать наиболее нагруженные узлы и элементы с целью их оптимизации.

...квадратичные формы... ...восьмиузловые элементы... ...предельное равновесие... ...перераспределение моментов... ...нелинейный расчёт, проверяющий правильность линейного...

.......
Ну чтож, флаг вам в руки.
Только убедительная просьба, не "оптимизировать" конструкцию после нелинейного расчёта.

[ETCartman]

Сообщение от bahil ....... Ну чтож, флаг вам в руки. Только убедительная просьба, не "оптимизировать" конструкцию после нелинейного расчёта.

а у вас и не получится оптимизировать ничего если вы правильно сделали "линейный расчет" потому что нелинейный по идее вас и выведет к стадии предельного равновесия, на которой вы подбор арматуры и осуществляли. Результаты могут получиться не в запас, если перераспределения моментов не происходит. Лавинообразное разрушение обычным нелинейным расчетом вы тоже не посчитаете - для этого есть явный динамический анализ, тот что приведен по ссылкам выше. Грубо говоря есть точка O где нагрузка равна нулю, и точка В где нагрузка максимальная расчетная. Метод предельного равновесия относится только к точке В (и является точным для нее, совпадает с уточненным нелинейным расчетом). То что между этими двумя точками (промежуточная нагрузка) и является предметом нелинейного расчета. Практически это вторая группа предельных состояний (при нормативной нагрузке которая посередине отрезка). небольшая поправка на ширину раскрытия трещин - дело в том что в снипе очень приближенная оценочная методика для нее. была подобная тема на форуме. то есть точно вы ее никогда не определите - не так ни эдак. может в этом случае и стоит брать консервативную оценку.
основная проблема почему надо осторожно относиться к результатам нелинейного расчета - это его плохая реализация на сегодняшний день в строительных программах и собственная неопытность. если вы не построили модель сс достаточным количеством точек интегрирования или конечные элементы не достаточно точные, или нелинейный решатель плохой - вы получите фейл и не заметите этого. собственно я тестировал как то геометрическую нелинейность (где есть точное аналитическое решение) и очень быстро получалось чепуха. была тема на форуме лет пять назад где каждый делал это в своей программе.

Сообщение от ETCartman конечные элементы не достаточно точные

Сообщение от ETCartman нелинейный решатель плохой

[ETCartman]

мне сложно вас разубедить аргументами. у вас суеверное отношение к программам, потому что в голове адская смесь из математики и чисто инженерных вещей.
эти вещи по моему нужно разделять. есть математика а есть инженерные теории. первое точное в рамках своих определений, второе имеет четкие границы применимости. к сожалению теория сооружений очень сложная наука и почти нигде в одном месте не описано как сопромат смыкается с практическим расчетом конструкций.

Offtop: Не ходи по косогору - сапоги стопчешь. К.Прутков. Афоризмы.
Я просто пытаюсь донести простую мысль - нельзя результаты нелинейного анализа применять в реальном проектировании.
И причин масса. Все их перечислять не хватит места. Хочешь проводить нелинейный анализ - пожалуйста. Но для этого лучше использовать специализированные программы типа ANSYS, где более-менее ясны методы и принципы его проведения.
Кроме того в нём есть заглушки от "дураков" (образное выражение, прошу не применять на чей-либо счёт). Например, ANSYS, в отличии от Лиры не выдаёт результаты при больших перемещениях.
Что касается ЛИРЫ, то надо просто попробовать и сравнить с другими комплексами. Лира не предназначена для исследовательских расчётов. ЯТД, может я не прав. А чтобы не было пустой болтовни, надо разобрать конкретный пример с привлечением разных программных комплексов. Желательно пример, имеющий экспериментальное обоснование.
ЗЫ. Обращение ко мне на ты - на форуме все равны и нет авторитетов.

[Stanum]

Сообщение от bahil Кроме того в нём есть заглушки от "дураков" (образное выражение, прошу не применять на чей-либо счёт). Например, ANSYS, в отличии от Лиры не выдаёт результаты при больших перемещениях.

Что вы имеете ввиду (я не большой знаток ansys, но там почти каждый тип элемента может работать при решении задач геометрической нелинейности (большие перемещения, либо большое вращение))?

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil нельзя результаты нелинейного анализа применять в реальном проектировании.

Уйма примеров расчетов в том числе и нелинейных при реальном проектировании.

Сообщение от bahil надо просто попробовать и сравнить с другими комплексами.

Думаешь не сравнивали? Насколько я помню результаты довольно схожи.

[N-59]

Между прочим, когда появилась Лира, то ее название происходило из сокращения "ЛИнейныйРАсчет – ЛИРА. Это видно и из выложенных было несколько лет назад в даунлоде книг почти тридцатилетней давности, которые тут же были удалены по требованию нового правообладателя, видимо потому, что там среди многочисленных авторов не было ни одной фамилии сегодняшних разработчиков Лиры.

Сообщение от Stanum (большие перемещения, либо большое вращение))

и то и другое.

Сообщение от N-59 видимо потому, что там среди многочисленных авторов не было ни одной фамилии сегодняшних разработчиков Лиры.

Ты не прав. Кстати о какой лире идёт речь САПР или Софт?
Вован, подскажи, пожалуйста, какие типы КЭ сравнивались и по каким прогам?
Пример в студию. Хотя бы сталь на продольный изгиб.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Пример в студию.

Блин...
Вот это тяжело.
Призываю в помощь... palexvlad.
Центрально-сжатые стержни мы шаманили: я в Лире, он в Роботе. Практически полное совпадение со СНиП. На длинном стержне правда пошло вкось...
Вот обидно забыл как тема называется (там выложены результаты) и файлы свои стер... А жаль
Но для понимания: был проведен расчет с учетом геометрической и физической нелинейности центрально-сжатого стержня. Стержень брался с начальный прогибом l/750+i/20 (согласно пособию к СНиП). Диаграмма задавалась унифицированной (справочник под ред. Кузнецова)
О, нашел.
В вордовском файле выводы по результатам.
Вобщем вопросы есть, не где их нет?

Вынужден тебя огорчить. Лира учитывает только физ. нелинейность. И получил ты не критическую силу, а соответствующую предельному напряжению 252 МПа.
Попробуй определить критическую силу для центрально-сжатого гибкого стержня без всяких начальных прогибов. ANSYS вычисляет на раз и довольно точно. Я проверял. Правда не по СНиП, а по Эйлеру.

Сообщение от bahil Попробуй определить критическую силу для центрально-сжатого гибкого стержня без всяких начальных прогибов.

Так это любая программа довольно точно посчитает

Сообщение от bahil Правда не по СНиП, а по Эйлеру.

Речь как раз о том, что Ansys, Abaqus, Nastran, а может и Лира с Роботом - сделают это и по СНиП (при условии принятия расчетных предпосылок по нему). Это как раз и будет расчет с учетом физической нелинейности.

Сообщение от Ал-й Речь как раз о том, что Ansys, Abaqus, Nastran, а может и Лира с Роботом - сделают это и по СНиП (при условии принятия расчетных предпосылок по нему). Это как раз и будет расчет с учетом физической нелинейности.

Да нет не сделают. Либо геометрическая нелинейность, либо физическая. Похоже Лира продольный изгиб не считает. Если это не так, то пожалуйста примерчик.
Насчёт СНиПа и исходных предпосылок вообще туфта. Либо СНиП, либо те методы, что заложены в программах.

bahil, а чем не устраивает пример Вована? Там только при гибком стержне не сошлось. Я, кстати, не помню - при выводе фи для СНиП деформированная схема учитывалась или нет? Быть может дело только в этом - т.к. Лира учитывает только большие перемещения (эффекты 3-го порядка), а большие деформации - нет. Если для вывода Фи делался расчет по деформированной схеме - то понятно, почему на гибких стержнях косяк. А "не гибкие" - сходятся довольно точно.

Сообщение от Ал-й А "не гибкие" - сходятся довольно точно.

Да потому, что там только физ. нелинейность, а влияния продольного изгиба нет.

Сообщение от bahil Да потому, что там только физ. нелинейность, а влияния продольного изгиба нет.

Есть, но в половинчатом виде - только геометрическая нелинейность. Это да. Тут увы =) Я же как раз об этом и написал сообщением выше...
Кстати, в МикроФе можно и то, и то - надо пробовать.
Но это лишь малый класс задач. Более того, не самый рекомендуемый для реального проектирования (или точнее - нуждающийся в доработке норм - в мире то такой подход общепринят). А как быть, например, с прогибами плоских перекрытий или ригелей рам, при нерегулярной сетке колонн?

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Да потому, что там только физ. нелинейность, а влияния продольного изгиба нет.

bahil, теперь я тебя огорчу: либо ты не совсем внимательно мои примеры просмотрел, либо ты не совсем "в теме". В примерах учтена и физическая и геометрическая нелинейность. Так, как ее умеет учитывать Лира. И влияние продольного изгиба присутствует. И при этом неплохая сходимость с расчетами по СНиП.

Попробуй определить критическую силу для центрально-сжатого гибкого стержня без всяких начальных прогибов

А зачем? Практического смысла такой расчет не имеет.

Сообщение от Ал-й Я, кстати, не помню - при выводе фи для СНиП деформированная схема учитывалась или нет?

... Я не совсем понимаю. А как иначе его бы вывели?
Исходные данные я брал из пособия к СНиП. Диаграмму из Кузнецова. Там расписан принцип как вычислялись фи. И никакого противоречия типа

Либо СНиП, либо те методы, что заложены в программах.

на самом деле нет.
Кстати, я тут говорил о pallexvlad. Насколько я помню у него в Роботе результаты были очень схожими и был тот же разброс на гибком стержне.
И еще: я ж ведь тоже "не в теме". Объясните , пжалуйста разницу между

большие перемещения (эффекты 3-го порядка)

и

большие деформации

Сообщение от Vavan Metallist Я не совсем понимаю. А как иначе его бы вывели?

А кто их знает? Все же зависит от предпосылок. Они могли взять и не допускать пластических деформаций к примеру - и был бы совсем другой СНиП. Таблички Фи писали такие же инженеры. Я и говорю, что забыл предпосылки, т.к. пособие к стальному СНиП, равно как и Кузнецова открывал наверное, года два назад последний раз. Т.е. деформированная схема учтена? Тогда да, в Лире косяк будет гарантированно.

Объясните , пжалуйста разницу между
https://wiki.csiamerica.com/display/kb/P-Delta+effect

https://wiki.csiamerica.com/display/...etween+P-Delta

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й Тогда да, в Лире косяк будет гарантированно.

Ок. Объясните почему.

Начальные искривления или случайные эксцентриситеты приняты в соответствии с допускаемыми отклонениями, установленными в нормах на изготовление стальных конструкций [8]. При решении поставленной задачи был рассмотрен внецентренно-сжатый стержень... . При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы, которая может быть воспринята элементом. Форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды... При нормировании коэффициентов [фи] определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности

Это из пособия.
Лира прерывает нелинейный расчет если на каком то шаге деформации резко возрастают. Они резко возрастают, когда на этом шаге диаграмма "обламывается" до горизонтального участка. Таким образом проведен расчет этих стержней, результаты которого совпали со СНиПовскими.
Кстати, в посибии фигурирует коэффициент 1.3

При нормировании коэффициентов определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности 1.3

Если его умножить но 300 (критическая сила при линейном расчете) - получим те же СНиПовские 230кН.
Вобщем если "держатся берега" - то некоторый нелинейны анализ в ЛИРЕ можно проводить.

Сообщение от Vavan Metallist При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме

Лира же не может так

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й Лира же не может так

Но почему?
Ведь расчет с "геометрической нелинейностью" - это оно и есть. Или я неправ? Тогда объясните пожалуйста.

Сообщение от Vavan Metallist В примерах учтена и физическая и геометрическая нелинейность. Так, как ее умеет учитывать Лира.

Хреново умеет. Геометрической нелинейностью там и не пахнет - посмотри перемещения.
Деформации - это относительные перемещения.
Пример: спиральная пружина будильника, заводных игрушек и т.д. Перемещения громадные (яркий пример геом.нелин.), деформации мизерные, в пределах упругости. Вот когда лира сможет посчитать напряжения в такой пружине, тогда и будем говорить о нелинейности.

[Vavan Metallist]

Не-не, bahil, такого ЛИРА не умеет. С этим не спорит никто. У них есть такое понятие КЭ309 "Универсальный пространственный сильно изгибаемый стержневой геометрически нелинейный КЭ". Это все для больших перемещений. Но в том то и дело, что в строительстве мало больших перемещений. Но геометрическая нелинейность есть. Какая-то, которой для строительства должно бы хватить. Для мачт - хватает. Трос посчитать - считает, с аналитикой сходится 1:1. Так что не надо так категорично.
Кстати, вероятно самый гибкий мой стержень не посчитался потому, что элемент 410 не учитывет корректно больших перемещений.

Vavan Metallist, насколько я помню (скоро Лира у меня будет - смогу подтвердить) - там геометрически нелинейный расчет был возможен только при наличии специальных элементов типа нить или аналогов? Т.е. с обычными элементами (как в том же Ansys) - никак? А значит, это и не расчет по деформированной схеме, судя по всему - а всего лишь более точные перемещения за счет "хитрых" элементов. или можно в Лире задать стержень обычный, приложить вертикальную и горизонтальную силу, а в результате получится "поправка" к моменту? То, что называется p-big-delta по ссылке https://wiki.csiamerica.com/display/kb/P-Delta+effect
Вроде, в Лире так нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме - Лира же не может так

Говоря о малости перемещений, в Пособии кажется подразумевают неизменность формы искривления.

[Vavan Metallist]

Нет, вы неправильно помните. Спецэлемент в Лире, о котором вы говорите - КЭ310 "Геометpически нелинейный универсальный пространственный стержневой КЭ (нить)". И вот это слово "нить" постоянно вводит в заблуждение людей, которые начинают считать, что это элемент, моделирующий нити. Но как нить он работает только тогда, когда ему присвоена жесткость из соответствующего пункта "КЭ 310 нить". Тогда такой элемент перестает работать на сжатие что и нужно при моделировании например оттяжки мачты. Но если ему присвоить любую другую жесткость, то он работает и на сжатие и на растяжение именно как геометрически нелинейный элемент. Кроме него есть еще вышеназванный мной КЭ309, который как нить работать не может. И есть еще КЭ410 учитывающий и геометрическую и физическую нелинейность, который тоже как нить работать не может. Вот так реализовано это в ЛИРЕ. Именно КЭ410 и смоделированы колонны в моих схемах.
Для демонстрации привожу рисунки. Один расчет линейный, другой - с учетом геометрической нелинейности. Как видите прибавка к моменту существенная

Сообщение от ильнур Говоря о малости перемещений, в Пособии кажется подразумевают неизменность формы искривления.

Нет, поскольку пособие пишет о деформированной схеме. Да и было бы это нелогично, так как не отображало бы истинный смысл работы стержней.

Ал-й, можно и так, будет и поправка к моменту, но найти новую форму равновесия Лира во всех случаях не сможет.
bahil, и скручивание часовой пружины Лира посчитает, но не полностью, до определенного предела. Мы ставили такой опыт в теме по Лире. Сворачивали в кольцо узкую тонкую пластинку.
По поводу СНиПа и фи http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144&page=38 с поста 743. Если верить пересчету разработчиком, фи сниповского, и его мнения по поводу его получения, то оно не может совпадать с программным во всех случаях.

[Vavan Metallist]

О, коллега, приветсвую
Пост 743 уже здесь процитирован

Сообщение от palexxvlad найти новую форму равновесия Лира во всех случаях не сможет.

С учетом "физической нелинейности" не сможет, но с учетом только геометрической - сможет. Именно так она считает те же гибкие нити. И считает неплохо, кстати.

Сообщение от palexxvlad скручивание часовой пружины Лира посчитает, но не полностью, до определенного предела.

Видимо надо как раз 309КЭ для этого применять, тогда лучше посчитает. Именно пластинчатых КЭ учитывающих большие изгибные перемещения в ЛИРЕ я не нашел.

Vavan Metallist, да не получается часто. взять то-же кольцо пластинами. Те возможность работает нестабильно. И сам факт, что элемент нужно менять (опять же, я про то и пишу, что надо обязательно менять тип КЭ, даже если жесткость - не "нить") - подозрительна. В других программах (том же ETABS) - ничего менять не надо.

[Stanum]

Ал-й, а что здесь странного? Для нелинейности матрица жесткости элементов отличается от их матрицы жесткости в линейной постановке, ЛИРА позволяет, пользователю выбрать какую из матриц для каждого элемента использовать, тем самым облегчая расчет, в случае когда нелинейные свойства будут появляться только для отдельных элементов ( вторя часть утверждения, это уже мои предположения).

Stanum, покажите мне матрицу жесткости стержневого Лировского элемента при учете и без учета влияния продольного изгиба
Точнее не так. покажите матрицу жесткости стержневого элемента в том виде, какой она становится при активации большого p-дельта. Просто интересно...

Vavan Metallist, приветствую Вас , опытный практик

Сообщение от Vavan Metallist С учетом "физической нелинейности" не сможет, но с учетом только геометрической - сможет.

Вы слегка заблуждаетесь. Выполните, например такое

Post-buckling

http://www.youtube.com/watch?v=VKHTSLRZBGk нахождение Лирой новой формы равновесия потерявшего устойчивость стержня

Сообщение от Stanum Для нелинейности матрица жесткости элементов отличается от их матрицы жесткости в линейной постановке

Offtop: интересно чем
Вообще то все эти вопросы надо задавать разработчикам, а не строить догадки. Может быть Лира и делает крутые нелинейные расчёты, просто никто не знает как. Насчёт нити. Алгоритмы для продольного изгиба и преднапряжённой ванты разные. И если заставить ванту работать на сжатие, то получим нечто только напоминающее продольный изгиб.

[Vavan Metallist]

ЛИРА такого и в помине сделать не может. Как, кстати, любимый вами Робот, и вообще большинство КЭ пакетов.
Но я же четко написал

с учетом только геометрической - сможет

. Ваш стержень станет с прямого скрученным станет уж точно за пределом текучести, да еще надо учесть упрочнение, "наклеп" вроде называется, нагрузка-разргузка, динамический эффект. АНСИС справится? Или только ДИНА?

Сообщение от bahil Алгоритмы для продольного изгиба и преднапряжённой ванты разные. И если заставить ванту работать на сжатие, то получим нечто только напоминающее продольный изгиб.

К чему тут преднапряженная ванта? Что вообще сия фраза означает?
Про ванты сейчас вообще забудьте. Речь идет о геометрически нелинейном стержне, который работает и на сжатие и на растяжение.

В других программах (том же ETABS) - ничего менять не надо.

В ЛИРЕ все реализовано так: "для таких расчетов - применяйте такой КЭ", для таких - такой. Если КЭ для такого расчета нет - значит и расчета такого провести нельзя. Наверно это менее удобно, чем если бы сразу назначался нужный элемент.
Кроме того "физическая нелинейность" в Лире - это не моделирование реального поведения материала, а всего лишь нелинейная диаграмма деформирования. Тоесть это инструмент не для анализа, а для инженерных практических расчетов.
Например для практических расчетов канатного покрытия или мачты - пойдет. А для моделирования, как на видео в предыдущем посте - конечно нет.
Единственно, чего в ЛИРЕ не хватает - так это внятной справки по нелинейным расчетам. Для меня до сих пор загадка, какой метод оптимизации применять в каком случае и что это вообще такое. Если мне на откуп дается выбор метода - то хоть в двух словах какой к чему лепить можно было бы описать. Или это в секретных книгах каких то.
С большими перемещениями та же проблема - какие считать большими, какие небольшими.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть это инструмент не для анализа, а для инженерных практических расчетов.

То что не для анализа это да, спору нет. Но вторая часть справедлива только без всяких нелинейностях.
С одним стержнем разобрались. А простенькую раму посчитать? Хотя бы с нитями?

[Vavan Metallist]

Рама с нитями - мачта, считалась неоднократно. Там в чем задача - надо так, чтоб подветренная оттяжка не "подпирала" ствол. Это ЛИРА может: КЭ310+ назначение жесткости для КЭ310. Это описано в справке.
То же и с простенькой рамой. Нужно не выходить за пределы возможности программы. Они невелики, но не нулевые. Пара-вторая тестовых задачек и можно (снова таки недалеко от бережка) что-то считать.
Да и к линейному расчету тоже вопросы есть постоянно. Чего стоят только определения свободных длин! А линейный жб - прогибы как читать? армирование растянутой верхней полки тавровой балки - как считать? Кто во что гаразд так и считают.
Так что подпись могла бы быть и такой: "НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ В КОНЕЧНОЭЛЕМЕНТНЫХ ПРОГРАММНЫХ КОМПЛЕКСАХ В РЕАЛЬНОМ ПРОЕКТИРОВАНИИ!"

[Stanum]

Ал-й, Из справки Ansys о разной матрице для геом нелинейной задачи и задачи при малых перемещениях и деформациях.

Stanum, вот именно. Всего лишь стандартная добавка. Так везде делается.
А в Лире приходится менять тип КЭ. Мне кажется, там "химия" - раз уж результаты не могут пройти верификацию (те же колечки). Так все же - есть ли у Вас пример Лировского КЭ..?

[Stanum]

Ал-й, откуда? я же не разработчик. Просто мне кажется что ЛИРА эту добавку не ввела во все свои элементы чтобы оставить пользователю возможность совмещать элементы с учётом и без учёта геометрической нелинейности. Вот к примеру вопрос, сам не считал. для мачты на оттяжках геометрическая нелинейность используется только в элементах нить? Или для самой мачты тоже?
А если вспомнить, что лира считает не быстро. а машины в последнее время сильно "порезвели", то подход когда остаются элементы не перегружающие систему дополнительными уравнениями может быть оправдан.
P.s. нашел в справке к 9,0

[Chardash]

Сообщение от Vavan Metallist какие считать большими, какие небольшими.

Как вариант, большие -
При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность
В жестких конструкциях большие деформации (за пределы деф-й Гука) при небольших перемещениях - физ нелин
малые - расчет по недеформированному

Stanum, я выше спрашивал, но так и не понял из ответа - можно ли использовать простые КЭ (типа 10-го) при нелинейном расчете...
Если просто оставить один 10-е - то точно было нельзя (в 9.6. по крайней мере).
Поэтому не могу сказать.
А я думал Вы мнс где-нибудь в НИИАС, не знаю, почему такое в голову пришло )
p.s. Кажется, что на примере СНиПовской устойчивости неправильно проверять нужна ли нелинейность в строительной практике - так как это очень сложный для реализации пример. Конечно, bahil и дальше будет утверждать что надо считать только линейно, почитав последние страницы ))
Я пока придерживаюсь своего списка обязательного учета нелинейности - геотехника, прогибы ЖБ. Это для реальности РФ. Про мачты ничего не скажу, т.к. не занимаюсь. Возможно из западной практики придет к нам и что-то вроде push over - с простыми пластическими шарнирами в рамах. И еще позже придет явное интегрирование с пластикой при расчетах на сейсмику. Там довольно редко применяется, а ихний perform3d это примерно аналог Динамики + (по продвинутости). И для серьезных зданий используется универсальный софт.
baires рассказывал, что в Канаде уже давно считают с начальными несовершенствами рамы целиком (правда насчет физической нелинейности не помню - упоминал ли). Но чтобы это было реально - нужны нормы соответствующие. Не стал бы я так фермы считать и т.п. сейчас.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й раз уж результаты не могут пройти верификацию (те же колечки)

Но в ЛИРЕ нигде и не говорят, что такие вещи считаются.
У них задекларирован КЭ 309 (третий раз на него внимание обращаю). Сильно изгибаемый геомнелинейный стержень. Он по идее должен учесть большие деформации. Наверно им надо считать упомянутую здесь пластину, изгибаемую в кольцо.
Геометрически нелинейной оболочки учитывающей большие перемещения в ЛИРЕ нет.

Сообщение от Chardash Как вариант, большие - При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность

Вантовое покрытие - гибкое, значит большие перемещения. Но ЛИРА считает. Скрученная в кольцо пластина - большие перемещения - ЛИРА уже не считает.
Я так понял, что разработчики больше были направлены на решение конкретных задач строительного проектирования, а не на создание универсального КЭ комплекса. И мне думается например, что ЛИРА-САПР остаются на тех же позициях, а ЛИРА 10 уходит в сторону универсальности.

Сообщение от Stanum для мачты на оттяжках геометрическая нелинейность используется только в элементах нить? Или для самой мачты тоже?

Можно и так и так - результат будет практически один и тот же. Будут учтены дополнительные моменты, но они ка кправило были незначительны, неопределяющими. Да и вообще мачта - это прежде всего устойчивость. А ее я считал по старинке - шарнирная цепь, там запас хороший

Сообщение от Vavan Metallist Но я же четко написал Цитата: с учетом только геометрической - сможет

Ну так тот расчет, что на видео, я делал с учетом только геометрической нелинейности. Попробуйте воспроизвести это в лире, может у Вас получится.

Сообщение от Vavan Metallist Ваш стержень станет с прямого скрученным станет уж точно за пределом текучести, да еще надо учесть упрочнение,...

Это в данном случае не важно, важна возможность правильного поиска форм равновесия нелинейным(в данном случае только геометрически) решателем Лиры.

Сообщение от Chardash Цитата: Сообщение от Vavan Metallist какие считать большими, какие небольшими. Как вариант, большие - При расчете тонких гибких конструкций большие перемещения при небольших упругих деформациях - геом нелинейность

Обычно большими, считаются перемещения/деформации, превышающие половину высоты сечения элемента

Сообщение от Vavan Metallist Геометрически нелинейной оболочки учитывающей большие перемещения в ЛИРЕ нет.

Как это нет, а КЭ 341-344 что по-Вашему?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Попробуйте воспроизвести это в лире, может у Вас получится.

Не получится, не волнуйтесь

Сообщение от palexxvlad Как это нет,

А вот здесь подловил. Я не доглядел. Никогда не пользовался - практика не требовала

Сообщение от palexxvlad Обычно большими, считаются перемещения/деформации, превышающие половину высоты сечения элемента

Ок, приму на заметку.
В общем понимаю так, что типа вы считаете, что в Лире есть инструмент, на работает некорректно.
Спорить с этим не могу в силу недостаточной компетентности. Ведь из больших перемещений в работе только тросы были. Но снова таки "с поддержкой с берега" аналитических решений.

Сообщение от Vavan Metallist У них задекларирован КЭ 309 (третий раз на него внимание обращаю). Сильно изгибаемый геомнелинейный стержень.

У тебя какая версия? В 9.6 его нет (или я не там ищу?)

[Vavan Metallist]

Он в 9.4 уже был

Сообщение от Vavan Metallist Не получится, не волнуйтесь

Да чего мне волноваться? Я б обрадовался, если у кого-то такое вышло. Лира у меня - рабочий инструмент в большинстве случаев.

Сообщение от Ал-й Я пока придерживаюсь своего списка обязательного учета нелинейности - геотехника, прогибы ЖБ. Это для реальности РФ.

Полноценный нелинейный расчет Жб и грунта в Лире возможен (и то только теоретически) исключительно на объемных КЭ. Но даже линейные объемники Лира будет "жевать" пол дня и не факт, что выдаст правдоподобные результаты. Что тут говорить о нелинейных? Нет, не для реальных расчетов эта нелинейность там. Стержни, оболочки с учетом физ. нелинейности - возможно, но обязательно с учетом определенных ограничений. Беда в том, что трудно предугадать наперед эти ограничения, т.к. в справке о них ничего не сказано.

Сообщение от Vavan Metallist Он в 9.4 уже был

А в 9.6 уже нет. Ни на какие размышления не наводит?
Offtop: Хотя может лира левая? да вроде нет - есть лицензия

[Stanum]

bahil, есть стержневые элементы.

[frostyfrost]

Сообщение от bahil У тебя какая версия? В 9.6 его нет (или я не там ищу?)

В разделе меню по смене типа коненых элементов

palexxvlad, прогиб в Лире для плоских плит и для стержней - считается с инженерной точностью. На жбк.рф выкладывались сравнения с Abaqus, да и ручных сравнений было достаточно... Точность будет в пределах 30%. Так и сам методика определения прогибов ЖБ не ахти какая точная - главное поймать заведомо проблемные ситуации.

Сообщение от palexxvlad исключительно на объемных КЭ

считать ЖБ с помощью ОКЭ для проектирования - это не лучший вариант. Да, это делают - но как минимум имея соответствующие вычислительные мощности Т.е. если у Вас "обычный" dell precision t7600 c двумя xeon - можно забыть о таких расчетах. Даже если есть Ansys и Abaqus. про остальные сложности лучше даже не упоминать...
Геотехнику, само собой, в Лире считать не стоит. Естественно, я имел ввиду область применения нелинейных расчетов в целом, а не для Лиры. Для геотехники у нас на фирме используются комбинации Plaxis 2d/3d и Wall-3, т.е. нелинейные расчеты дублируются инженерными. Никакой Лиры.
Т.е. прогибы по Лире я бы как раз оценивал. И все - никаких прогрессирующих, несущей способности и т.п., ну и геотехники.

Сообщение от bahil да вроде нет - есть лицензия

Так может лицензия, в которую не включена возможность нелинейных расчетов.

В списке стержневых есть, а в жесткостях нет. Как задать жёсткость?

Сообщение от Vavan Metallist В общем понимаю так, что типа вы считаете, что в Лире есть инструмент, на работает некорректно.

Именно так и считаю. Только "не корректно" нужно заменить на "не всегда правильно".

[frostyfrost]

Сообщение от bahil В списке стержневых есть, а в жесткостях нет. Как задать жёсткость?

Обычный список сечений

[Kinzer]

palexxvlad,

Сообщение от palexxvlad Полноценный нелинейный расчет Жб и грунта в Лире возможен (и то только теоретически) исключительно на объемных КЭ. Но даже линейные объемники Лира будет "жевать" пол дня и не факт, что выдаст правдоподобные результаты.

Добавлю. 40 000 объемных КЭ 2 загружения - 16 часов расчета на машине с 4 гб оперативки (конечно это немного, но все равно). Работала только Лиры. И еще: арматуру-то по человечески не задать в лире. Только размазывать по КЭ, а если попытаться что-то стержнями самому смоделировать, то с вероятность 99.99% схема станет геом. изменяемой. Хотя может я что-то не так делал.
Лира просто не годится для работы с объемниками в физ. нелинене. Нужно подключать другие программы. Может не обязательно Ansys, но точно не Лиру и Скад для этих целей. ИМХО.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad "не корректно" нужно заменить на "не всегда правильно".

Вот если еще точно бы знать когда правильно, когда нет
А то вы правильно сказаи

Стержни, оболочки с учетом физ. нелинейности - возможно, но обязательно с учетом определенных ограничений. Беда в том, что трудно предугадать наперед эти ограничения, т.к. в справке о них ничего не сказано.

Но я бы добавил с учетом физической, и геомерической

Сообщение от frostyfrost Обычный список сечений

Там его нет. 310 есть, а 309 нет. Может действительно лицензия баз нелинейностей?

[Vavan Metallist]

Если есть 310 - то уже с нелинейностью.

Тогда куда делся 309? У кого 9.6 подскажите.
Вован, сбрось, пожалуйста, прстенькую схемку с 309.

[frostyfrost]

Сообщение от bahil bahil

Идете в меню "сменить тип КЭ", там выделяете Ваши стержни и назначаете им КЭ309. Сечение назначаете как для обычного стержня

Спасибо, понял.

Offtop: вот оно мне надо?

309 нормально хреново работает-нет равновесия в узлах (может отменим 3-й закон Ньютона?).
Кроме иого, не ПРИМЕНЯЙТЕ, потому что, как правильно подмечено:
у вас

Сообщение от ETCartman в голове адская смесь из математики и чисто инженерных вещей.

Сообщение от palexxvlad Полноценный нелинейный расчет Жб и грунта в Лире возможен (и то только теоретически) исключительно на объемных КЭ.

Это вряд-ли.

Сообщение от Smarts23 о каком СП идет речь?

Чтобы СП по статически неопределимым конструкциям от НИИСФ не казался таким уж мифическим - скидываю фотки статьи о нем (сфотал всю статью, но смазано получилось - приложу пару фоток только - фотограф из меня хреновый).

А где сам СП?
Offtop: Сколько не говори "Халва" - во рту слаще не станет. Восточная мудрость.
Новая папка 3 уже на рабочем стол! От создателей Новой папки (2) и Новой папки.

bahil, так сам СП оказался не нужен государству
Offtop: как и наука

p.s. лежит в архивах НИИСФ. Можно попросить у Н.И. попробовать...

Offtop: p.s. p.s. А на счет новой папки 2 - ну ломает человека - я и так нашел в погребе этот сборник, нашел статью, фотал )))

[yrubinshtejn]

Хочу задать вопрос по части анализа элементов в Лире на кручение. Когда нибудь такое предвидеться вообще?
Имею ввиду Лир-СТК.

Когда будет соответствующая методика в стальном снипе.

[Ильнур]

Думаю, в Лире уже сегодня можно анализировать на кручение. Кругляка стержнем например