[ГИП б/у]

Могу ли я в проекте перепланировки, при объединении жилой комнаты с кухней, обозвать новое помещение как "кухня-гостиная", или же в соответствии с требованиями строительных норм только "кухня-столовая"?

[ТОСП]

А что, есть закон на это?
Я бы назвал "ЕДАЛЬНЯ"

[stoper]

в Законе нет определения "гостиная". Есть "общая комната"

[иваниваныч]

Думаю, что лучше кухня-столовая. Такое определение есть в СП 54.13330.2011 (п.5.7), так что вопросов лишних не будет.

[ГИП б/у]

ТОСП
Вот когда ты дорастешь до уровня Арха, тогда и пиши в своих творениях "ЕДАЛЬНЯ". Попутал наверное с веткой "Юмор"?
иваниваныч
Ты, как всегда (ну почти) прав. В приложении Б к СП 54.13330.2011 присутствует только этот термин кухня-столовая.
А по сути вопроса. Принесли документы БТИ (делаю небольшую перепланировку), а в них в экспликации значится "Кухня-гостиная". Звоню в техотдел БТИ и интересуюсь, на основании каких документов НПА дано такое определение помещению? Отвечает начальник, мол так в проекте записано.
Получается, что ноги растут от архитектора, вот и интересуюсь мнением архитекторов, может где-то есть доп.информация (нормативная). А то ведь можно в проекте и "Сортир, нужник, гальюн, толчок, очко, дальняк, тубзик, клозет " написать, и все это перейдет в план БТИ?

[jtdesign]

Кухня-столовая и кухня-гостиная (жилая комната или общая комната) есть два различных помещения толко поверхностно похожих что бы не вещал закон и норматив. По существу кухня-столовая имеется в любой квартире начиная от хрущевок (и раньше, но тут и профессор Преображенский высказался), а кухня-гостиная приобрела свою популярность с распространением квартир студийного типа.

Сообщение от ГИП б/у Сортир, гальюн

Вы то хоть сами понимайте что это не только синонимы а что например эти 2 слова обозначают определенные конкретные разновидности туалета?

[ТОСП]

Сообщение от ГИП б/у Вот когда ты дорастешь до уровня Арха, тогда и пиши в своих творениях "ЕДАЛЬНЯ". Попутал наверное с веткой "Юмор"?

1. Уважаемый, я Вам не "тыкал". Так что "ты поучи жену щи варить" (c).
2. Сейчас такие Архи, что лучше уж пусть они до моего уровня растут, а не наоборот. Ну есть конечно исключения.
3. Не попутал, а пошутил, а Вас это задело. Извините, коли юмор не понимаете.

[ГИП б/у]

Давайте не будем делать умное лицо, а отвечать по сути вопроса.

Сообщение от ТОСП Уважаемый, я Вам не "тыкал"

Это на форуме означает высшую степень уважения.

Я вас понимаю, уважаемый jtdesign, абстрактно это так

Сообщение от jtdesign Кухня-столовая и кухня-гостиная (жилая комната или общая комната) есть два различных помещения

а вот по российским нормам очевидно приемлемо только то, что означено в СП 54.13330.2011. Если я что-то пропустил в нормативах (кроме лексики), прошу помочь и поправить. Или подтвердить мою правоту.

[bratchikov]

ТОСП прав - ЕДАЛЬНЯ как то по нашенски.
Какой же дурью вы маетесь - интересно, а сколько человеко/часов рабочего времени вы потратили на решение столь важного вопроса.
Прошу не отвечать на мой сарказм, а то опять про уровень понесёт.

[ShaggyDoc]

По существу кухня-столовая имеется в любой квартире начиная от хрущевок

Не надо по такому существу. В хрущевках имелась только кухня. Очень хорошая (вскормила всех либералов). Только очень маленькая. А у некоторых профессоров и писателей была, например "мамина спальня", ну из которой "кривоногий и хромой" выбегал.

Однако эта микроскопическая кухня была отдельным помещением. А вот теперь возникают сложности. Например, "кухня-столовая" или "кухня-гостиная" относятся к "комнатам" для определения "сколькикомнатности" квартиры? Тут разные могут быть толкования. Сколько комнат в квартире "студийного типа"?

А если совсем по существу, то именовать помещения надо строго по нормам. А то наархитектурят, например, "МОП" в место "комнаты для хранения уборочного инвентаря" и кому-то придет в голову, что это кабинет. Кстати, и никаких "гостиных" в СП нет.

[kechua]

Кухня-столовая должна соответствовать определенным требования ОВ, кот. все же отличаются для кухни и уж тем более для ОК. Если назначение кардинально не меняете, оставляйте тоже наименование, к тому же есть на кого сослаться.

[ГИП б/у]

Сообщение от kechua оставляйте тоже наименование, к тому же есть на кого сослаться.

Решение, конечно, хорошее, но иногда в качестве "рефери" в суде приходится отстаивать свои решения. А там требования, что бы последующие решения соответствовали первоисточнику, то бишь плану БТИ. Вот и требуется железный аргумент.

[bratchikov]

Хотя, вопрос конечно интересный. На мой взгляд, отталкиваясь от норм ОВ и пожарки: - если кухня объединяется с жилой комнатой, то следует писать - "кухня-гостиная" дабы не уменьшать жилую площадь указанную в первичке из БТИ т.к. гостиная является жилым помещением и следовательно между этими объединяемыми помещениями следуе предусмотреть установку дверей со стеклом - если плита газовая и предусмотреть воздуховоды.
- а вот если объединение происходит с нежилым помещение (горидор, холл и т.д. и т.п.), то следует писать - "кухня столовая", опять же из соображений - жилая/нежилая
Ну как то так ИМХО.

[kechua]

Сообщение от bratchikov опять же из соображений - жилая/нежилая

Столовая это тоже как бы жилая.

[bratchikov]

Сообщение от kechua Столовая это тоже как бы жилая.

ну для иных и подвал - жилая. Мы ведь говорим по нармам, а не у кого как и как бы.

[ГИП б/у]

Сообщение от bratchikov если кухня объединяется с жилой комнатой, то следует писать - "кухня-гостиная" дабы не уменьшать жилую площадь указанную в первичке из БТИ т.к. гостиная является жилым помещением

Это что за бред

Сообщение от kechua Столовая это тоже как бы жилая.

Ну уж от Вас не ожидал подобного.
Мы говорим о кухне-столовой. А это по п.5.3 СП 54.13330.2011 подсобное помещение.
И площадь кухни-гостиной-столовой не входит в жилую площадь, персонально для вас bratchikov.

[kechua]

Сообщение от bratchikov ну для иных и подвал - жилая. Мы ведь говорим по нармам, а не у кого как и как бы.

ну человек...

Сообщение от bratchikov Ну как то так ИМХО.

Это из каких норм...

Сообщение от bratchikov ну для иных и подвал - жилая.

Моей прабабушке в былые времена выдали квартиру в подвале, рядом с теплопунктом, как то жили и без столовых.

[kechua]

Сообщение от ГИП б/у Ну уж от Вас не ожидал подобного. Мы говорим о кухне-столовой. А это по п.5.3 СП 54.13330.2011 подсобное помещение.

Не нашел я в п.5.3 про кухню-столовую, и про столовую как отдельную комнату в СП ничего нет, то есть рассуждай как совесть велит, а у некоторых столовая(зона для приема пищи) именно в общей комнате, а не в передней и т.п.

[ГИП б/у]

Всем отписавшимся спасибо. Пора закрыть тему.
Понял, что некоторые Архи по своему трактуют терминологию, означенную в нормах, но это пусть останется на их профессиональной совести.
По сути вопроса остаюсь при своем мнении, подкрепленным требованиями НПА.

[ShaggyDoc]

гостиная является жилым помещением

Каким нормативным документом установлен термин "гостиная"? Каким нормативным документом установлено, что это "жилое помещение"? В планах БТИ можно встретить какие угодно названия помещений - "директор", "зала" и т.п. Что, из этого следует, что "директор" - это помещение?

[arch]

Сообщение от ГИП б/у В приложении Б к СП 54.13330.2011 присутствует только этот термин кухня-столовая.

СП 31-107-2004
6.1.10 В квартире следует предусматривать обеденную зону исходя из численного состава семьи. Эта зона может располагаться в кухне или кухне-столовой, в общей комнате или в столовой.
...- кухня-столовая - помещение с зоной приготовления пищи и с обеденной зоной для приема пищи всеми членами семьи одновременно.

Сообщение от ShaggyDoc Каким нормативным документом установлен термин "гостиная"?

6.1.5 ....Проектирование общей комнаты (гостиной) рекомендуется осуществлять с учетом....
....В жилых зданиях государственного и муниципального жилищных фондов общие комнаты (гостиные) в квартирах с числом жилых комнат 4 и менее следует проектировать непроходными.

Сообщение от ShaggyDoc А если совсем по существу, то именовать помещения надо строго по нормам. А то наархитектурят, например, "МОП" в место "комнаты для хранения уборочного инвентаря" и кому-то придет в голову, что это кабинет.

6.2.1 В квартирах жилых зданий по заданию на проектирование могут предусматриваться дополнительные жилые и подсобные помещения: игровая, детская, столовая, кабинет, библиотека, гардеробные, комната для тренажеров, биллиардная, постирочная, сауна и др. (приложение Е, рисунок Е.24).

[Profan]

У меня в новой квартире кухня имеет площадь 19.1 кв.м. Это что - кухня-столовая?

[arch]

Сообщение от Profan У меня в новой квартире кухня имеет площадь 19.1 кв.м. Это что - кухня-столовая?

Если в ней может пообедать вся семья, то да, кухня-столовая.

[Profan]

А в договоре социального найма написано, что кухня.
В старой квартире в хрущёбе кухня была площадью менее 6 кв. м. И ухитрялись пообедать впятером. Выходит, тоже кухня-столовая.

[arch]

У многих и сейчас есть гостиная-кабинет-игровая-библиотека и кухня-столовая

[jtdesign]

Сообщение от arch приложение Е, рисунок Е.24

Оказывается, норматив не настолько отстал от реальной жизни как можно судить по дискуссии выше

Хотя это наверное нельзя применить к России, я в своих проектах обычно не предусматрываю таких комбинированных помещений (по названию) а разделяю (условным) зонированием и получается - гостиная (жилая комната) и кухонная зона (ниша), кухня и столовая (даже без применения слов зона или ниша). Помещение физически одно (согласно ограждающих конструкций), а в экспликации два.

[Alvest]

Сообщение от ГИП б/у Могу ли я в проекте перепланировки, при объединении жилой комнаты с кухней, обозвать новое помещение как "кухня-гостиная", или же в соответствии с требованиями строительных норм только "кухня-столовая"?

Если имеется газовые котел и плита, то помещение должно быть нежилое, следовательно надо называть кухня-столовая. Если электроплита и отопление, например централизованное, то можно назвать помещение гостиной, а пространство для размещения кухонного оборудования кухней-нишей.

[ShaggyDoc]

Оказывается, норматив не настолько отстал от реальной жизни как можно судить по дискуссии выше

Ну да, там же на картинке "кухня-столовая".

Помещение физтчески одно (согласно ограждающих констукций), а в экспликации два

Имеем современную квартиру 100 м2 "согласно ограждающих конструкций". В ней выгорожены санузел и одна небольшая спальная комната (18 м2). Остальное разбито на функциональные зоны. В экспликации, может быть десяток. Никаких прихожих, коридоров, дверей. Неплохо на любителя.
Вопрос - сколько комнат имеет эта квартира? Одну? Две? А от количества комнат (помимо строки в объявлении о продаже) многое зависит. В частности коммунальные платежи.

[ГИП б/у]

Сообщение от ShaggyDoc В экспликации, может быть десяток

Не может, уважаемый ShaggyDoc, т.к. в экспликации указываются помещения, а не зоны.

Сообщение от ShaggyDoc сколько комнат имеет эта квартира? Одну? Две?

Ну, конечно же, одну комнату, т.к. она выгорожена.

[Alvest]

Сообщение от ShaggyDoc Каким нормативным документом установлен термин "гостиная"? Каким нормативным документом установлено, что это "жилое помещение"?

Гостиная это есть общая комната (сп 31-107)
По сп 54.13330
Комната-Часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире

[kechua]

Интересные примеры #26,
двухярусная квартира 4-комнатная(103,1 м2 - жилая пл.: 3 спальни и ОК, на втором ярусе видимо столовая кот. не учли в жилую пл.
ниже трешка, как оказалось, гостиная вошла в жилую пл., это 4 комната или как, хотя с подсчетами там накосячили.

[ГИП б/у]

Alvest

Сообщение от Alvest Гостиная это есть общая комната (сп 31-107)

Опять 25. Есть "Термины и определения" помещений (закрепленные в прилож. Б СП 54.13330-2011), и есть функциональное назначение помещений, описанное в упомянутом Вами СП 31-107-2004. И в этом же Сп 31-107 в п. 6.1.10 разжевано тип кухни (аналогично СП 54.13330).
И если Вы, уважаемый Alvest, пытались этой репликой ответить уважаемому ShaggyDoc, не думаю, что он примет Ваш аргумент.

[Alvest]

Сообщение от ГИП б/у Alvest Опять 25. Есть "Термины и определения" помещений (закрепленные в прилож. Б СП 54.13330-2011), и есть функциональное назначение помещений, описанное в упомянутом Вами СП 31-107-2004. И в этом же Сп 31-107 в п. 6.1.10 разжевано тип кухни (аналогично СП 54.13330). И если Вы, уважаемый Alvest, пытались этой репликой ответить уважаемому ShaggyDoc, не думаю, что он примет Ваш аргумент.

В прилож. Б СП 54.13330 закреплено понятие комната, комната есть жилое помещение, это закреплено в том же приложении. Гостиная по СП 31-107 является общей комнатой, по скольку гостиная является комнатой то следовательно она является жилым помещением.

[ShaggyDoc]

Не может, уважаемый ShaggyDoc, т.к. в экспликации указываются помещения, а не зоны

Очень даже может быть. В стандарте на АР было написано о включении в экспликацию помещений (технологических участков). В одном помещении могут быть разные участки, причем с разными категориями, и это важно показать. В стандарте 2011 года про наименования технологических участков в тексте не указали, но разъяснили в форме экспликации.
Хоть для жилых зданий "как правило" экспликация не делается, но показывать зоны в большом помещении правильно.

Комната-Часть квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире

Мутное разъяснение термина. Смягчающее обстоятельство - взято из Жилищного кодекса, т.е. придумано госдурой. Здесь не говорится про обособленность или о том, что комната - это помещение. Следовательно, можно наделать много "частей квартиры" (например для "непосредственного проживания" каждого члена "чистоплотной таджикской семьи из 18 человек") в квартире с одним жилым помещением и юридически назвать эту квартиру 18-комнатной. Проныра-адвокат это докажет в суде.

А наниматель 100-метровой квартиры с одной 18-метровой комнатой сможет даже еще претендовать на халявное получение жилья.

Я не просто так в этой теме за термины цепляюсь. Потом, из-за надписи на плане или в экспликации могут быть и судебные тяжбы.

[Alvest]

Сообщение от ShaggyDoc Следовательно, можно наделать много "частей квартиры" (например для "непосредственного проживания" каждого члена "чистоплотной таджикской семьи из 18 человек") в квартире с одним жилым помещением и юридически назвать эту квартиру 18-комнатной. Проныра-адвокат это докажет в суде.

Минимальные размеры и требования к комнатам квартир приведены в нормативах, эти требования должны выполняться.

Сообщение от ShaggyDoc А наниматель 100-метровой квартиры с одной 18-метровой комнатой сможет даже еще претендовать на халявное получение жилья.

Размеры и площади комнат муниципальных квартир приведены в нормативах. Маловероятно что муниципалитет будет строить квартиры с приведенными вам показателями площадей. 100м2 это рекомендуемая площадь пятикомнатной квартиры.

[arch]

Сообщение от ShaggyDoc Здесь не говорится про обособленность или о том, что комната - это помещение.

ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ

Помещение жилое - комната, в которой по действующим нормам возможно оборудование постоянных спальных мест для проживающих (общие комнаты, спальни). (ВСН 61-89(р))

[ShaggyDoc]

ВСН 61-89(р)

Современный Закон - Жилищный Кодекс побивает любую ВСН. И тогда логика другая была.

Размеры и площади комнат муниципальных квартир приведены в нормативах. Маловероятно что муниципалитет будет строить квартиры с приведенными вам показателями площадей. 100м2 это рекомендуемая площадь пятикомнатной квартиры.

Причем здесь муниципальные квартиры? Это моя собственная квартира (предположим, лично моя-то поменьше). В ней, в одной комнате 18 м2 жилой площади "ютятся" 4 человека. Остальное - вспомогательные. Могу хоть сотню прописать и в долю взять. А квартиры "под раздачу" строят не только муниципалитеты - свежий пример черный пиар РАН. Вот построят "двухкомнатную общей площадью 500 м2 и предоставят эту квартиру "нуждающемуся" - примеров тому масса. А он потом приватизирует.

У меня все-таки есть гнусные предположения, что скользкое определение "комнаты" в ЖК не зря записали. Проплачено это или "корпоративный интерес" законодателей.

[Profan]

Точно так же гнусно выглядит связка определений "Площадь жилого помещения" и "Общая площадь жилого помещения".

[Alvest]

Сообщение от ShaggyDoc Причем здесь муниципальные квартиры?

Там было написано про нанимателя.

Сообщение от ShaggyDoc Это моя собственная квартира (предположим, лично моя-то поменьше).В ней, в одной комнате 18 м2 жилой площади "ютятся" 4 человека. Остальное - вспомогательные. Могу хоть сотню прописать и в долю взять.

Попробуйте.

Сообщение от ShaggyDoc А квартиры "под раздачу" строят не только муниципалитеты - свежий пример черный пиар РАН. Вот построят "двухкомнатную общей площадью 500 м2 и предоставят эту квартиру "нуждающемуся" - примеров тому масса. А он потом приватизирует.

РАН это государственная структура, следовательно квартиры государственные, на них распространяются те же нормативы.

Сообщение от ShaggyDoc У меня все-таки есть гнусные предположения, что скользкое определение "комнаты" в ЖК не зря записали. Проплачено это или "корпоративный интерес" законодателей.

И чего же там скользкого?
Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.
Требования к площадям государственных квартир и комнатам этих квартир приведены в нормативах.

[ShaggyDoc]

Попробуйте

Все и пробуют, и деньги на этом имеют. Только сейчас государство спохватилось. А еще могу продать "юридический адрес" сотне фирм.

РАН это государственная структура, следовательно квартиры государственные, на них распространяются те же нормативы.

Вот и придумали нормативы, чтобы за государственный счет бесплатно получать с последующей приватизацией шикарные квартиры. И чтобы всяким МНС они не могли достаться. Например, элитный жилой дом по адресу улица Косыгина, дом 2. Квартиры ("государственные", по Вашему мнению) до 490 квадратных метров. По данным компании Kalinka Real Estate Consulting Group, в доме продаются квартиры более чем за 5,5 миллиона долларов. А кому-то они достаются "за так". Это сейчас обнародуют, чтобы отобрать у академиков управление недвижимостью. Но факт есть факт.

И чего же там скользкого? Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан

Коврик в прихожей - это часть квартиры? Часть. Вот у меня сосед непосредственно на этом коврике проживает. Постоянно. И бабушка у него на сундуке в коридоре непосредственно проживает. За ними "признаются" комнаты? А как насчет "граждан"? Кто они такие, лица имеющие российское гражданство или любое? А если "лица без гражданства" непосредственно проживают? Скользкостей хватает даже в простом предложении.

[Alvest]

Сообщение от ShaggyDoc Все и пробуют, и деньги на этом имеют. Только сейчас государство спохватилось. А еще могу продать "юридический адрес" сотне фирм.

Не хотите пробовать?

Сообщение от ShaggyDoc Вот и придумали нормативы, чтобы за государственный счет бесплатно получать с последующей приватизацией шикарные квартиры. И чтобы всяким МНС они не могли достаться. Например, элитный жилой дом по адресу улица Косыгина, дом 2. Квартиры ("государственные", по Вашему мнению) до 490 квадратных метров.

Нормативы рекомендуют принимать площадь шестикомнатной квартиры 109м2. Там нет таких цифр 500 или 490м2.

Сообщение от ShaggyDoc По данным компании Kalinka Real Estate Consulting Group, в доме продаются квартиры более чем за 5,5 миллиона долларов. А кому-то они достаются "за так". Это сейчас обнародуют, чтобы отобрать у академиков управление недвижимостью. Но факт есть факт.

Нормативы тут при чем?

Сообщение от ShaggyDoc Коврик в прихожей - это часть квартиры? Часть. Вот у меня сосед непосредственно на этом коврике проживает. Постоянно. И бабушка у него на сундуке в коридоре непосредственно проживает. За ними "признаются" комнаты?

Нет. Потому что есть передняя, а не прихожая. Передняя это помещение вспомогательного использования и оно не является жилым помещением. Коридор тоже не является комнатой, потому что не отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам (с) предъявляемым к комнатам.

Сообщение от ShaggyDoc А как насчет "граждан"? Кто они такие, лица имеющие российское гражданство или любое? А если "лица без гражданства" непосредственно проживают? Скользкостей хватает даже в простом предложении.

Не подскользнитесь.

[ShaggyDoc]

Да уж. Тема-то помечена (на засыпку архитектору). А они (или примкнувшие) слабовато ориентируются. Вот опять

Коридор тоже не является комнатой

В то время как в ЖК написано (цитирую очередной раз)

Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан

Поставили на арихитектурном плане коврик для проживания граждан - получили комнату. Ясно, что по-житейски и по-уму это не так. Но в документах так написано.

Однако открою секрет - есть такая ИНСТРУКЦИЯ О ПРОВЕДЕНИИ УЧЕТА ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Вот в ней написано

Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.).

Именно этой инструкцией руководствуются "БТИ" при составлении паспортов и определении количества комнат. Проектировщикам надо бы об этом знать, иначе могут получиться квартиры-студии на 0 комнат. В доме напротив моего у моего коллеги такая квартира как раз была. Имел очень большие проблемы, когда решил продать.

И еще на засыпку - а признают ли комнатой часть квартиры, отделенную перегородками, но без дверей - только проем? Тоже часто такие делают.

[Alvest]

Сообщение от ShaggyDoc Поставили на арихитектурном плане коврик для проживания граждан - получили комнату.

Комната это комната, а коврик у вас прихожей

Сообщение от ShaggyDoc Но в документах так написано.

В каких документах так написано?

Сообщение от ShaggyDoc Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.). Именно этой инструкцией руководствуются "БТИ" при составлении паспортов и определении количества комнат. Проектировщикам надо бы об этом знать, иначе могут получиться квартиры-студии на 0 комнат. В доме напротив моего у моего коллеги такая квартира как раз была. Имел очень большие проблемы, когда решил продать.

А как же пункт 2 статьи 15 жк РФ вы забыли процитировать?

Сообщение от ShaggyDoc И еще на засыпку - а признают ли комнатой часть квартиры, отделенную перегородками, но без дверей - только проем?

Если часть квартиры соответствует требованиям предъявляемым к жилым помещениям, одно из требований помещение должно быть изолированным. Обеспечьте изолированность без двери.

[gonch]

Ну насмешили, а если душевую кабину поставить в спальню - то спальня превратится в душе-спальню?
Кухня-столовая - есть, эти функции совместимы; а кухни-гостиной в нормальной архитектуре нет как нет кухни-санузла, кухни-кабинета, кухни - библиотеки или кухни-кладовой! (даже если туда втащили плиту, гриль и кофеварку).
ГИП б/у, Вы не поддались маразматической бацилле псевдо-архитектуры - снимаю шляпу, зато внесли опасный вирус на форум - как бы не начался падёж....

[ГИП б/у]

gonch, я же отписался, что остался при своем мнении "при объединении кухни и жилой комнаты (общей, гостиной и т.п. и т.д.) вновь образованное помещение в свете НПА получает статус "Кухня-столовая" и площадь ее не включается в "жилую". Рад был убедиться, что многие Архи мыслят разумно, ну а остальных жизнь научит.

[Glop]

Возник вопрос - обязательно ли наличие в квартире столовой, если вместо кухни запроектирована кухня-ниша? Интересуют ссылки на нормативы. Пробежавшись по СП, СанПиНам, найти ничего не смог.

[arch]

Если жильё коммерческое, то вообще нет ничего обязательного, кроме требований "Положение о признании помещения жилым помещением..."

[ГИП б/у]

Сообщение от arch Если жильё коммерческое, то вообще нет ничего обязательного, кроме требований "Положение о признании помещения жилым помещением..."

О как. По вашему, коль жильё коммерческое, то вообще нет ничего обязательного. Давайте, сотворите в одном объеме санузел 56 м2, обзовёте его "квартирой", французские окна по периметру. Красота.
Я понимаю, что Архи - личности творческие и просветленные, но надо же и меру знать. А как же тогда требования СП 54 п.5.3а?

Сообщение от Glop обязательно ли наличие в квартире столовой, если вместо кухни запроектирована кухня-ниша?

И вас, уважаемый, пошлю к СП 54 п.5.3. Читайте внимательно.

[arch]

Сообщение от ГИП б/у А как же тогда требования СП 54 п.5.3а?

А вы найдите этот пункт в новом Перечень нац. стандартов для обязательного применения, тогда и поговорим.

[Glop]

Я внимательно прочитал именно его еще раз. Про столовую там ничего нет. Хотелось бы только избежать ситуации, когда в дополнение ко всем известным нормам всплывет какое-нибудь постановление правительства №кракозябра, где такое оговорено.

[ГИП б/у]

Glop
СП 54.13330.2011
5.3 В квартирах, предоставляемых гражданам в зданиях государственного и муниципального жилищных фондов, жилищного фонда социального использования следует предусматривать жилые помещения (комнаты) и подсобные: кухню (или кухню-нишу), переднюю, ванную комнату (или душевую) и туалет (или совмещенный санузел), кладовую (или хозяйственный встроенный шкаф).
5.7 В квартирах, указанных в 5.3, площадь должна быть не менее: общей жилой комнаты в однокомнатной квартире – 14 м2, общей жилой комнаты в квартирах с числом комнат две и более – 16 м2, спальни – 8 м2 (10 м2 – на двух человек); кухни – 8 м2; кухонной зоны в кухне – столовой – 6 м2. В однокомнатных квартирах допускается проектировать кухни или кухни-ниши площадью не менее 5 м2.
Я понимаю так, если 2-х и более комнат - можно организовать кухню-столовую с кухонной зоной. Если однокомнатная квартира - просто кухня-ниша. И пусть меня поправят настоящие Архи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от arch А вы найдите этот пункт в новом Перечень нац. стандартов для обязательного применения, тогда и поговорим.

А Вы прочитайте "по буквам" правильное и полное название этого "Перечня" и его пункт 1. Документы из этого перечня обеспечивают безопасность зданий и сооружений. И этот перечень не означает, что другие документы, например обеспечивающие здоровье и безопасность людей не надо выполнять.

[Glop]

Ок, я понял. Спор о том, распространяется ли требование на квартиры, находящиеся в собственности жильца, тоже читал. Вопросов нет.

[DJo Frey]

Сообщение от Glop обязательно ли наличие в квартире столовой, если вместо кухни запроектирована кухня-ниша?

Считаю, что необязательно, так как в п. 5.3, 5.3а СП 54 не указано о том, что следует предусматривать столовую. Только вот комнату с кухней-нишей должны могут "признать" нежилой, надо это учитывать.

Сообщение от arch нет ничего обязательного, кроме требований "Положение о признании помещения жилым помещением..."

А вот с этим нельзя не согласиться, так как комиссия, которая будет "признавать" помещение жилым, на практике, возможно, никуда больше смотреть не будет. Могут быть местные постановления на эту тему, искать надо для конкретного региона.

Сообщение от arch А вы найдите этот пункт в новом Перечень нац. стандартов для обязательного применения, тогда и поговорим.

Поддерживаю ShaggyDoc.
Бегать и размахивать этим перечнем не имеет смысла, так как наличие или отсутствие его ничего не решает вообще, "в целом":
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483674&postcount=13
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1484568&postcount=4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127624

[arch]

Сообщение от ShaggyDoc А Вы прочитайте "по буквам" правильное и полное название этого "Перечня" и его пункт 1. Документы из этого перечня обеспечивают безопасность зданий и сооружений. И этот перечень не означает, что другие документы, например обеспечивающие здоровье и безопасность людей не надо выполнять.

Зачем словоблудием заниматься?
Если в квартире коммерческого фонда имеется минимально-необходимые помещения, чтобы квартира считалась жилой, то остальные помещения на усмотрение заказчика.
Например для однокомнатной квартиры достаточно иметь совмещённый сан. узел площадью 4 кв.м., переднюю - 3кв.м. и комнату с кухней-нишей общей площадью 15 кв. м.
Это будет по смыслу общага, но по факту - однокомнатная квартира. И все остальные помещения не обязательны, если это не нужно заказчику.
Про здоровье и безопасность людей я не понял.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от DJo Frey А вот с этим нельзя не согласиться, так как комиссия, которая будет "признавать" помещение жилым, на практике, возможно, никуда больше смотреть не будет.

А причём здесь комиссия? Я говорю про проект нового строительства, который смотрит экспертиза.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Только вот комнату с кухней-нишей должны могут "признать" нежилой, надо это учитывать.

На основании чего, если, допустим, это однокомнатная квартира?

[DJo Frey]

Сообщение от arch А причём здесь комиссия? Я говорю про проект нового строительства, который смотрит экспертиза.

А я имел в виду перепланировку уже построенных квартир.

Сообщение от arch На основании чего, если, допустим, это однокомнатная квартира?

Есть разные причины. Подобное много раз обсуждалось на форуме, из последнего: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127597

[arch]

Сообщение от DJo Frey Есть разные причины. Подобное много раз обсуждалось на форуме, из последнего: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127597

В этом примере речь идёт о квартире с газом. Здесь есть проблемы. Других причин для квартиры нового строительства не вижу.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ГИП б/у Я понимаю так, если 2-х и более комнат - можно организовать кухню-столовую с кухонной зоной. Если однокомнатная квартира - просто кухня-ниша. И пусть меня поправят настоящие Архи.

Сейчас не возбраняется при новом проектировании делать кухню-нишу и в двухкомнатных квартирах.

[ГИП б/у]

Мне тоже кажется немного странным, когда, уважаемый arch изначально упоминает:

Сообщение от arch нет ничего обязательного, кроме требований "Положение о признании помещения жилым помещением..."

На сколько я знаю, Действие настоящего Положения (ПП 47) распространяется на находящиеся в эксплуатации жилые помещения независимо от формы собственности, расположенные на территории Российской Федерации. Действие настоящего Положения не распространяется на жилые помещения, расположенные в объектах капитального строительства, ввод в эксплуатацию которых и постановка на государственный учет не осуществлены в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Сейчас не возбраняется при новом проектировании делать кухню-нишу и в двухкомнатных квартирах.

Сейчас вообще много чего "не возбраняется", только от жилой комнаты-кухни "в одном флаконе" дурно пахнет, и меня тянет браниться :http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483160&postcount=24
Особо невозбранные граждане потом мечутся со своими "креативами", как уж на сковородке: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F-%ED%E8%F8%E0 И это нельзя не учитывать.

[arch]

Сообщение от ГИП б/у На сколько я знаю, Действие настоящего Положения (ПП 47) распространяется на находящиеся в эксплуатации жилые помещения независимо от формы собственности, расположенные на территории Российской Федерации. Действие настоящего Положения не распространяется на жилые помещения, расположенные в объектах капитального строительства, ввод в эксплуатацию которых и постановка на государственный учет не осуществлены в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации.

Ок, согласен - перемешал всё в кучу. Но требования к квартирам, что в "Положении...", что в СП в принципе одинаковые и по минимальному набору помещений столовая (изначально о ней шла речь) не нужна.

Сообщение от DJo Frey Сейчас вообще много чего "не возбраняется"....

Это я и имел в виду в #47

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey от жилой комнаты-кухни "в одном флаконе" дурно пахнет, и меня тянет браниться

А толку? У вас таких проектов ещё не было?

[Glop]

У меня не комната-кухня, у меня хуже коридор-кухня.

[arch]

Сообщение от Glop у меня хуже коридор-кухня.

С окном?

[Glop]

Нет, конечно. В чем весь сыр-бор: без окна. Но окна должны быть только в столовой, а столовой как раз не будет Для кухни-ниши естественное освещение не нужно. Как запасной вариант думаю написать, что то, что сейчас проходит как кладовка, является столовой. Там естественное освещение есть, как ни странно

А вообще я согласен теперь с ГИПом Бу: столовая должна быть, об этом указано в пункте 5.7, который дополняет 5.3 (за исключением однушек). Посмотрим, что будет на согласовании. У меня только перепланировка, дом 9 лет как сдан.

[arch]

Сообщение от Glop Нет, конечно. В чем весь сыр-бор: без окна. Но окна должны быть только в столовой, а столовой как раз не будет Для кухни-ниши естественное освещение не нужно. Как запасной вариант думаю написать, что то, что сейчас проходит как кладовка, является столовой. Там естественное освещение есть, как ни странно

Ну сразу всё понятно стало!

[DJo Frey]

Сообщение от arch А толку? У вас таких проектов ещё не было?

Таких, со "студией" в "двухкомнатной" квартире не было, к счастью. Обычные маленькие (30 м2) "доступные" однушки-студии с кухней-нишей были, Заказчик-застройщик выдавил их из меня. И уже массово и успешно проданы. Спрос ажиотажный был - "Любит наш народ всякое говно" (с) - как поёт гражданин, "поднимающий бабла" за одно выступление, хватающее на гораздо более комфортные аппартаменты.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Glop без окна. Но окна должны быть только в столовой, а столовой как раз не будет Для кухни-ниши естественное освещение не нужно. Как запасной вариант думаю написать, что то, что сейчас проходит как кладовка, является столовой. Там естественное освещение есть, как ни странно

Сообщение от Glop коридор-кухня.

Прям не терпится глянуть сей шедевр!

[arch]

Сообщение от DJo Frey Заказчик-застройщик выдавил их из меня. И уже массово и успешно проданы. Спрос ажиотажный был - "Любит наш народ всякое говно" (с)

Я не даром выше привёл пример однушки площадью 23 кв.м. Экспериментально запроектировали 12 шт. в одной секции, с 1-го по 12 этаж.
11 штук было продано (или внесён аванс) за три дня. А рынок их требует - счёт, я думаю, идёт на сотни.

[ГИП б/у]

Сообщение от Glop Для кухни-ниши естественное освещение не нужно.

Это что за бред?
Давайте начнем сначала. Кухня-ниша допускается в жилой комнате, как часть помещения. По санитарным нормам жилое помещение (комната) должна иметь естественное освещение. То, что вы считаете не нужным - будете опосля доказывать в СЭС или суде. И не надо тупо кивать на п.9.12. Аналогичное мое мнение и о размещении кухни-ниши в кладовой (маразм крепчает).
Вот выложу картинки по самовольной перепланировке 1-комнатной в 2-х комнатную. Мне предстоит дать Техзаключение по перепланировке для узаконивания через суд. Квартира на 2-м этаже, ниже не жилой этаж. Буду рад выслушать мнения спецов. Человек под себя сделал, исходя из материальных возможностей. Беда только в том, что по ЖК РФ узаконить перепланировку можно при наличии Техпаспорта БТИ. А Застройщик, в свете новых веяний в части кадастрового учета, изготовил только Техпланы на дом и квартиры. Вот и мается мой мужик, ищет "правду" в наших законах и НПА.

[Виктор 1987]

ремонт с перепланировкой:
кухня-гостиная - слияние кухни с гостиной
кухня-столовая - от обычной кухни с обеденным столом отличается только большей площадью, которая позволяет четко разделить рабочую зону кухни от зоны столовой
кухня-ниша - слияние кухни с кладовкой

[Glop]

Почему вы считаете, что кухня-ниша обязательно часть жилой комнаты? Это может быть самостоятельное помещение, что и отражено в определении в СП "Жилые здания". Что касается планировки, то мне она не нравится, много мест "на тоненького", я бы такую сам никогда бы не сделал. Но заказчик хочет именно такую перепланировку - мне остается только давать ему ссылки на конкретные запреты в нормах.

Что касается ест. освещения. Непосредственно самой кухне-нише оно не нужно в любом случае, является ли она часть жилой комнаты или, к примеру, кухни-столовой.

[ГИП б/у]

Сообщение от Glop Это может быть самостоятельное помещение, что и отражено в определении в СП "Жилые здания".

Это вы ссылаетесь на п.3.6 Приложения Б к СП 54? Только ведь там приписано:(справочное).
Впрочем, я свое мнение высказал.

[Glop]

Т.е. справочное приложение действующего норматива может противоречить существующим нормам? Ну хотя бы покажите мне другое определение.

[ГИП б/у]

Glop
Не собираюсь разводить здесь дискуссию. Для себя я четко определил понятия Кухни и Кухни-столовой с кухней-нишей.
Если вам нравится размещать кухню-нишу в кладовой - ваше право. Но попробуйте тогда выполнить требование СП 54 п.9.6 или выполнить требование п.3.6 Приложения Б по оборудованию приточно-вытяжной вентиляцией с механическим побуждением.

[kobza]

В СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 "Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий" кухня-ниша как отдельная планировочная единица не фигурирует, но вот КЕО в кухне очень даже нормируется.
В экзотических галерейных домах периода "до типового строительства а-ля конструктивизм" и периода "после типового строительства в начале 2000х" встречала освещение кухни вторым светом через эту самую крытую галерею (по сути коридор у наружной стены). А вот совсем без окна кухня - это разве что в перепланировках бывает, но я даже такого не припоминаю.

Сообщение от DJo Frey со "студией" в "двухкомнатной" квартире не было, к счастью

Везет Вам однако. А я вот уже до этого докатилась под жестким давлением обстоятельств. То биш, проектируем квартиры с двумя одинаковыми по площади помещениями, я и мое начальство для себя и экспертизы называем помещение с мойкой кухней (даже если площадь данного помещения больше), а Заказчики на стадии продажи называет это двухкомнатной студией. Так и живем, а что делать, ежели оно продается так. А картинка в ссылке - это хулиганство и некоторое утрирование с Вашей стороны, и просто не очень удачный пример (просто еще слишком эскизный)

[DJo Frey]

Сообщение от kobza а Заказчики на стадии продажи называет это двухкомнатной студией.

Заказчики ещё не такое красиво обзовут, только вот жить на постоянной основе в кухне-столовой не предлагалось даже идеологами коммуналок. А теперь, видимо, и большую уборную с окном, наверно, можно преподать втюхать продать "покупашкам" как жилую комнату... Да ещё обозвать её как-нибудь заковыристо, типа lavatory-atelier for one person. За бешеные бабки задвинуть нужник можно!

[shifr]

Почитал...
А Хрущев-то - гений архитектуры оказывается...

[ГИП б/у]

Не тронь Никиту. Ему только за это, его массовое жилстроительство, да за "Кузькину мать" спасибо сказать надо.

[DJo Frey]

Сообщение от shifr А Хрущев-то - гений архитектуры оказывается...

Offtop: Хрущёв был в первых рядах архитектурного авангарда, предвосхитил многие открытия современности на ниве жилищного строительства, но на сегодня есть авангардисты и порадикальнее. Тут вот, например, подобное уже креативно обозвали "смарт-квартирой". Что само по себе определяет отношение российского общества к интеллектуалам (умников никто не любит). Хотя, возможно, имелась в виду хитрая квартира, что гораздо ближе к истине (без лоха жизнь плоха). И эта квартира в "смарт-микрорайоне" на окраине, к которому нет даже нормальной дороги и уличного освещения.

[kobza]

Сообщение от DJo Frey жить на постоянной основе в кухне-столовой

А сколько времени человек проводит в гостиной? Обычно это самая нежилая комната. Спим в спальне, а львиную долю времени, когда не спим, проводим именно на кухне и общаемся преимущественно там. Как-то так.

А коттеджи Вам не заказывали со свободной планировкой, а модные ныне "лофты"? Меняются потребности. Нужно это учитывать. Совершенствуется и дешевеет оборудование (в целом, как тенденция, а не сиюминутное происходящее в отдельной державе) позволяющее реализовывать такие решения.

Offtop: А мои друзья-архитекторы купили однокомнатную квартиру у застройщика с огромной скидкой. Неудачная, казалось, планировка. По всему стояку ни одной проданной квартиры. Сделали из темной кладовки примыкающей к большой комнате и к санузлу кухню-нишу (просто не стали делать перегородку между комнатой и кладовой), а из бывшей кухни спальню. И ведь пошел вариант в народ в отдельно взятом доме! Застройщик потом продавал оставшиеся по стояку квартиры расписывая такой вариант перепланировки, и продажи как-то сдвинулись с мертвой точки. И скорее всего у всех так и сделано в итоге (не со всеми знакомы, не видели) И мне их квартира нравится в таком варианте, и было оно уже лет 10 назад

[arch]

Сообщение от kobza А сколько времени человек проводит в гостиной? Обычно это самая нежилая комната.

Спорное утверждение. Это далеко не у всех так.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Это далеко не у всех так.

У добропорядочной и аккуратной семьи гастарбайтеров из 20 человек эта комната бывает "самой жилой". Что подтверждают рейды полиции.

Сообщение от kobza И ведь пошел вариант в народ в отдельно взятом доме! Застройщик потом продавал оставшиеся по стояку квартиры расписывая такой вариант

Вот откуда "ноги растут" у всяких смарт-квартир. Интеллектуалы от безнадёги застройщикам ещё и халявные рецепты маркетинговых концепций подкидывают.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от kobza Совершенствуется и дешевеет оборудование

Блаженны верующие.

----- добавлено через ~12 мин. -----
За всякие "смарт-квартиры", "двухкомнатные студии" и прочее риэлтерское словоблудие, считаю, нужно штрафовать по статье "обман приобретателей", так как не все могут оценить покупку такую до того, как жить там начнут.

[shifr]

Сообщение от ГИП б/у Не тронь Никиту

Я им искренне восхищаюсь

[ГИП б/у]

Всем спасибо, и без обид. Тема перешла во флуд. Может, пора закрыть?

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у Тема перешла во флуд.

Да почему же? Тема развивается. Уже совершенно точно можно сказать, что на современном этапе одинаково без/грамотно и без/законно безразлично как называть помещение, заданное Вами в "шапке" темы: кухня-гостиная или кухня-столовая, или студия, или жилая комната, или смарт-комната, или ещё как. Offtop: Хочется только, чтобы стало хоть что-то действительно нельзя.

[ГИП б/у]

Сообщение от DJo Frey Хочется только, чтобы стало хоть что-то действительно нельзя.

Где-то я уже слышал такое, уважаемый DJo Frey, про то, что конкретики "нельзя" пока в наших НПА нет (вроде как в определении "реконструкция и иже"). "Бум ждать".

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у "Бум ждать".

Боюсь, что пока подобные или подобные или подобные инциденты не станут повседневными, в вопросе, заданном в этой теме, всё будет "можно".

[randum]

Сообщение от ShaggyDoc А Вы прочитайте "по буквам" правильное и полное название этого "Перечня" и его пункт 1. Документы из этого перечня обеспечивают безопасность зданий и сооружений. И этот перечень не означает, что другие документы, например обеспечивающие здоровье и безопасность людей не надо выполнять.

Что то я не вижу в этом перечне такого пункта.
В названии написано:

...обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Теперь цели принятия закона:

Настоящий*Федеральный закон принимается в целях: 1)*защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;..

[ShaggyDoc]

Сообщение от randum Теперь цели принятия закона:

Жизнь и здоровье граждан по этому закону обеспечивается частично - за счет безопасности самого здания. В смысле "не боись, ребята, заходите, не упадет". Это только часть гарантии безопасности здоровья. А полная безопасность обеспечивается всем комплексом НПА, а не только включенным в этот перечень.

Например, в прочном надежном здании граждане могут просто умереть из-за нарушения "необязательных" (с точки зрения проектанта) норм при проектировании пищеблока. Нет санитарных норм в Перечне - "как хочу, так и ворочу". Но от этого демократического взгляда быстро отвыкнут.

[RealTor]

А вот согласно существующему техпаспорту бти "кухня гостинная" является жилым помещением и не обладает жилой площадью. Такое бывает?

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor А вот согласно существующему техпаспорту бти "кухня гостинная" является жилым помещением и не обладает жилой площадью. Такое бывает?

Всякое бывает.
Считаю, что кухня-гостиная правильно с точки зрения норм отнесена к подсобным помещениям, просто в таблице в 7 графе ошибка - должно быть написано "общая площадь помещений", без слов " жилых".
В этом виновато невнятное определение понятия "жилое помещение" в ЖК РФ.

[dyr]

Зависит от конкретного назначения: если гостей принимать - гостинная. Если столоваться - ...

[ГИП б/у]

Сообщение от RealTor А вот согласно существующему техпаспорту бти "кухня гостинная" является жилым помещением и не обладает жилой площадью.

Ну и что тут странного вы увидели? В таблице БТИ все помещения обозваны жилыми, поскольку они входят в состав жилого помещения. А вот дальше площади как раз и разделяются на "жилые" и "вспомогательные (подсобные)". Так что, на мой взгляд, здесь у БТИ всё верно, в соответствии с НПА.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у все помещения обозваны жилыми, поскольку они входят в состав жилого помещения

В этой масло-масляной тавтологии, произрастающей из Жилкодекса РФ, и кроются все недопонимания. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=145028
Помещения входят в состав помещения

Сообщение от RealTor А вот согласно существующему техпаспорту бти "кухня гостинная" является жилым помещением и не обладает жилой площадью.

Помещение (комната) с названием "кухня-гостиная" входит в состав "жилого помещения" - объекта жилищных прав по ЖК РФ (разновидностью которого является квартира). http://www.consultant.ru/document/co...242727ae7cb06/
Offtop: Чтоб юристы, это всё придумавшие, горели в аду, включенном в состав ада, являющемся только частью ада от всего ада!

[ГИП б/у]

Сообщение от DJo Frey Помещения входят в состав помещения

Ну что есть, то есть. Попробуйте, уважаемый DJo Frey, придумать своё обозначение (наименование), а уж остальные подумают, куда вас определить, в какой раздел рая из всего рая.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey омещение (комната) с названием "кухня-гостиная" входит в состав "жилого помещения" - объекта жилищных прав по ЖК РФ (разновидностью которого является квартира).

в данном случае, "кухня-гостиная" не является комнатой. Поскольку комната, согласно ст. 16 ЖК, является жилым помещением, объектом жилищных прав, на неё может быть зарегистрировано право собственности итд итп

Сообщение от ГИП б/у Ну и что тут странного вы увидели? В таблице БТИ все помещения обозваны жилыми, поскольку они входят в состав жилого помещения.

Коридор, кухня, санузлы не являются жилыми помещениями, поскольку они не являются самостоятельными объектами жилищных прав.
Вы не сможете зарегистрировать право собственности на санузел, а если бы они являлись бы жилыми помещениями, то смогли бы.

Но смысл вот в чём, очень бы хотелось, чтобы помещение названное "кухня гостиная" стало жилым помещением, т.е. комнатой.

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor в данном случае, "кухня-гостиная" не является комнатой. Поскольку комната, согласно ст. 16 ЖК, является жилым помещением, объектом жилищных прав, на неё может быть зарегистрировано право собственности итд итп Коридор, кухня, санузлы не являются жилыми помещениями, поскольку они не являются самостоятельными объектами жилищных прав. Вы не сможете зарегистрировать право собственности на санузел, а если бы они являлись бы жилыми помещениями, то смогли бы. Но смысл вот в чём, очень бы хотелось, чтобы помещение названное "кухня гостиная" стало жилым помещением, т.е. комнатой.

Вот об этих юридических (а не физических) пониманиях понятий "комната", "помещение" я и писал.

Сообщение от ГИП б/у Попробуйте, уважаемый DJo Frey, придумать своё обозначение (наименование)

Я не работаю в законодательных органах РФ, поэтому придуманные мною наименования ничтожны, как говорят юристы.

[ГИП б/у]

RealTor, я так и не понял, что вас смутило в таблице БТИ? Вот вы кидаете ссылку на ЖК РФ ст.16 и выдергиваете оттуда только определение "Комната", хотя в той же статье присутствует и "квартира", и на неё тоже может быть зарегистрировано право собственности. Дальше, в ссылке на ст.15 ЖК - дословно "5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас." И именно так указано в таблице БТИ. Так в чем вопрос? Где вы в этой таблице увидели, что "кухня гостинная" является жилым помещением?

[RealTor]

Сообщение от ГИП б/у RealTor, я так и не понял, что вас смутило в таблице БТИ?

То что у явно не жилых помещений, таких, как санузлы и коридоры, указан параметр "общая площадь жилых помещений"

Сообщение от ГИП б/у Где вы в этой таблице увидели, что "кухня гостиная" является жилым помещением?

Я не говорил, что я такое увидел, но я очень бы хотел услышать аргументы, согласно которым помещение именуемое "кухня гостиная" должно было быть жилым и является комнатой.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у "5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас." И именно так указано в таблице БТИ. Так в чем вопрос?

Сообщение от ГИП б/у я так и не понял, что вас смутило в таблице БТИ?

Меня смущает, что таблица называется "экспликация площади квартиры" (то есть одного "жилого помещения" по понятиям ЖК РФ, как я понимаю), а в таблице присутствует графа "общая площадь жилых помещений", и в неё включены все помещения, которые могут быть признаны по ЖК РФ отдельными "жилыми помещениями" - объектами жилищных прав (жилые комнаты) и подсобные помещения, которые не могут быть ими признаны. А в графе 6 уже вообще идёт речь о частях здания, а не квартиры или "жилого помещения" - объекта жилищных прав. При чем все площади полностью дублированы в графе 7. БТИшники похоже сами с ума сходят от "понятий" из ЖК РФ.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от RealTor хотел услышать аргументы, согласно которым помещение именуемое "кухня гостиная" должно было быть жилым и является комнатой.

Могу предоставить аргументы, что помещение, именуемое "кухня-гостиная" должно признаваться подсобным помещением и не является "комнатой" (жилой комнатой), и, соотвественно, не является объектом жилищных прав - "жилым помещением".
Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации:

К жилым помещениям, пригодным для постоянного проживания, относятся: жилой дом, квартира, часть жилого дома или квартиры (комната). В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

http://docs.cntd.ru/document/901739482

ЖК РФ Статья 15. Объекты жилищных прав:

1. Объектами жилищных прав являются жилые помещения. 2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)).

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

Спасибо за интересную мысль.... Но у нас не "кухня", а "кухня-гостиная" - соответственно, поскольку приведенный Вами список закрытый, то данной помещение является жилой комнатой.

PS А что-то запрещает в жилой комнате размещать плиту и мойку?

[DJo Frey]

Кстати, утверждённая форма таблицы экспликации помещений (II. Экспликация площади квартиры из Инструкции. - Приложение 13 (обязательное) к Инструкции о проведении учета жилищного фонда
в Российской Федерации), выглядит гораздо логичней, чем её выполнили безвестные БТИшники в предлагаемом вопросе.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от RealTor Но у нас не "кухня", а "кухня-гостиная" - соответственно, поскольку приведенный Вами список закрытый, то данной помещение является жилой комнатой.

Если у Вас кухня от гостиной никак физически не отделена, то это одно помещение, и это помещение никак жилым назвать нельзя, потому что слово "кухня" в наименовании присутствует, а слово "гостиная" в терминологии Инструкции вообще отсутствует.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от RealTor А что-то запрещает в жилой комнате размещать плиту и мойку?

Например это:
Постановление Правительства РФ от 28.01.2006 N 47 (ред. от 02.08.2016) "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением...":

Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов (вспомогательных помещений) с жилыми комнатами.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey потому что слово "кухня" в наименовании присутствует, а слово "гостиная" в терминологии Инструкции вообще отсутствует.

Позволю себе с Вами не согласиться. "кухня" и "кухня гостинная" чисто теоретически могут различаться, как "свинка" и "морская свинка"(межжу коими очень мало общего)

Сообщение от DJo Frey Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов (вспомогательных помещений) с жилыми комнатами.

Ээээээ..... объединить вент канал с жилой комнатой..... это как?
Я бы прочел это, както, что нельзя объединять вент каналы различных кухонь и нельзя объединять санузлов и жилых комнат.
Или вентакналы кухонь и таких помещений как, санузел_с_жилыми_комнатами.

Да и нет у нас кухни. У нас согласно проекту "кухня-гостиная"

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor Ээээээ..... объединить вент канал с жилой комнатой..... это как? Да и нет у нас кухни. У нас согласно проекту "кухня-гостиная"

Проекту чего? Обращайтесь к проектировщикам, имеющим строительное образование, они Вам проект перепланировки и переустройства квартиры сделают. Недорого. И объяснят заодно. Рекомендую обращаться к ГИП б/у.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey Проекту чего? Обращайтесь к проектировщикам, имеющим строительное образование, они Вам проект перепланировки и переустройства квартиры сделают.

Проекту строительства. Не нужна перепланировка. Нужно разобраться в построенном. Должна была быть построена трехкомнатная квартира. На деле она оказалась - двухкомнатной.

[ale1776]

Сообщение от RealTor Проекту строительства. Не нужна перепланировка. Нужно разобраться в построенном. Должна была быть построена трехкомнатная квартира. На деле она оказалась - двухкомнатной.

А приложения к договору в виде плана не было что ли?

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor Проекту строительства. Не нужна перепланировка. Нужно разобраться в построенном. Должна была быть построена трехкомнатная квартира. На деле она оказалась - двухкомнатной.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1706267&postcount=15

[RealTor]

Сообщение от ale1776 А приложения к договору в виде плана не было что ли?

Было - там данное помещение было обозвано, как "кухня-гостиная"

[ale1776]

А в чем тогда профит? Если технические характеристики приобретаемой квартиры определены (формулировка такая обычно есть в договоре) приложением и фактическая квартира им соответствует?

[ГИП б/у]

Сообщение от DJo Frey Вот об этих юридических (а не физических) пониманиях понятий "комната", "помещение" я и писал

В данном случае я целиком согласен с вами, уважаемый DJo Frey. Еще раз взглянул в СП 54 Приложение Б.
"3.4 Помещения вспомогательного использования - Помещения, предназначенные для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, в том числе: кухня или кухня-ниша, передняя, ванная комната или душевая, уборная или совмещенный санузел, кладовая или хозяйственный встроенный шкаф, постирочная, помещение теплогенераторной и т.п." Заметьте, что кухни-столовой здесь нет.
"3.7 Кухня-столовая - Помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для приема пищи всеми членами семьи одновременно". А в этом пункте даже не упоминается, к какому виду помещения в квартире относится кухня-столовая - жилого или вспомогательного. Вот добавить бы этот термин в п.3.4, может и меньше вопросов было бы. Хотя и ныне предостаточно людей (специалистов), пытающихся найти лазейку в существующих, пусть и несовершенных, нормах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Рекомендую обращаться к ГИП б/у.

Не льсти, я на подобное не ведусь. Имя дороже денег.

Сообщение от RealTor Нужно разобраться в построенном. Должна была быть построена трехкомнатная квартира. На деле она оказалась - двухкомнатной.

Вот интересно, а в договоре что, так и прописано было "трехкомнатная квартира"? Или вы по квадратикам из выкопировки плана посчитали?

[RealTor]

В договоре прописано, что квартира строится в соответствии с проектом, а в проекте указано, что квартира трехкомнатная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ale1776 А в чем тогда профит?

В чем профит иметь доп жилое помещение вместо вспомогательного? Жилое, хотя бы, можно продать

[ГИП б/у]

Сообщение от RealTor а в проекте указано, что квартира трехкомнатная.

Если только в проекте на плане одно из помещений обозвано кухня-столовая (гостиная), а остальные две комнаты значатся как жилые, то это "двухкомнатная квартира". И если на плане АР указана "трехкомнатная", то это косяк проектировщика.

Сообщение от RealTor Жилое, хотя бы, можно продать

Встречались люди, которые при перепланировке объединяли кухню и жилую. И когда я им указывал на изменение статуса квартиры, это их ничуть не смущало. Видно на любителя, особенно когда кухня-столовая получалась 36 м2.

[VMT]

Сообщение от ГИП б/у И если на плане АР указана "трехкомнатная", то это косяк проектировщика.

А я думаю это косяк БТИ
Есть понятие общей комнаты (гостиной), кстати как жилая комната, есть понятие кухня-ниша ( СП54, СП 31).
Но не встречал понятия кухня-гостиная.
Если речь идет о комерческом жилом фонде, то в проекте, я думаю, была предусмотрена кухня-ниша (с условной площадью 5 м2) при гостиной.
В итоге - 3-х комнатная квартира.
БТИшники проект не смотрят, они обмеряют что есть. Так получилась кухня-гостиная, этакой генетический сбой.

Советую собственнику, пока свежо предание, косяк поправить. Ищите план этажа со штампом проектной организации и в БТИ.
Может без суда дело обойдется, хотя в каждом регионе свои тараканы.

[arch]

Сообщение от VMT Так получилась кухня-гостиная, этакой генетический сбой.

Согласен. Если по проекту комната с кухней нишей, то это всё будет жилая комната. По крайней мере, у нас БТИ обозначает так в паспорте.
То есть кухни, как таковой нет, т.к. нет перегородок её выделяющих.

[ГИП б/у]

Сообщение от VMT А я думаю это косяк БТИ

Вы можете думать о чем угодно, однако RealTor четко написал:

Сообщение от RealTor в проекте указано, что квартира трехкомнатная

И я уже писал в #108 о "хитромудрых", но неймется некоторым, даже вроде бы и специалистам:

Сообщение от VMT Если речь идет о коммерческом жилом фонде, то в проекте, я думаю, была предусмотрена кухня-ниша (с условной площадью 5 м2) при гостиной. В итоге - 3-х комнатная квартира.

Вы бы, уважаемый VMT, прежде взглянули в то самое СП 54, на которое ссылаетесь. Там ведь четко записано%
"5.7 В квартирах, указанных в 5.3, площадь должна быть не менее: общей жилой комнаты в однокомнатной квартире – 14 м2, общей жилой комнаты в квартирах с числом комнат две и более – 16 м2, спальни – 8 м2 (10 м2 – на двух человек); кухни – 8 м2; кухонной зоны в кухне – столовой – 6 м2. В однокомнатных квартирах допускается проектировать кухни или кухни-ниши площадью не менее 5 м2." Если я не прав, поправьте меня, специалисты.
И еще, VMT, не пишите подобного бреда, если не знакомы с работой БТИ:

Сообщение от VMT Ищите план этажа со штампом проектной организации и в БТИ

[RealTor]

Сообщение от VMT Советую собственнику, пока свежо предание, косяк поправить. Ищите план этажа со штампом проектной организации и в БТИ. Может без суда дело обойдется, хотя в каждом регионе свои тараканы.

А над данной жилой комнатой, может быть нежилая комната? Это весь "столб" надо исправлять?

[arch]

Сообщение от ГИП б/у Если я не прав, поправьте меня, специалисты.

Вы сами процитировали

5.7 В квартирах, указанных в 5.3

А п. 5.3 говорит , что:

5.3 В квартирах, предоставляемых гражданам в зданиях государственного и муниципального жилищных фондов, жилищного фонда социального использования следует предусматривать жилые помещения (комнаты) и подсобные: кухню (или кухню-нишу), переднюю, ванную комнату (или душевую) и туалет (или совмещенный санузел), кладовую (или хозяйственный встроенный шкаф). 5.3а Состав квартир индивидуального жилищного фонда*, жилищного фонда коммерческого использования определяется в задании на проектирование с учетом правил 5.3.

То есть, в коммерческом жилье допускается делать кухню-нишу и в двух, и в трёхкомнатных квартирах. Площади помещений при этом могут быть самыми разнообразными.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT в проекте, я думаю, была предусмотрена кухня-ниша (с условной площадью 5 м2) при гостиной. В итоге - 3-х комнатная квартира. БТИшники проект не смотрят, они обмеряют что есть. Так получилась кухня-гостиная, этакой генетический сбой.

В проекте было указано "кухня-гостиная", если верить RealTor. И в техпаспорте тоже указано "кухня-гостиная", название взято из проекта.
Думаю, проектировщик в противоречие нормам проектирования не отделял кухню-нишу от общей комнаты (гостиной) ничем, и получилось то, что он сам и написал на плане - одно помещение с названием "кухня-гостиная", которое справедливо БТИ-шники жилым помещением не признали.
СП 31-107-2004:

6.1.5 ...Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней. Проектирование общей комнаты (гостиной) рекомендуется осуществлять с учетом размещения следующих функциональных зон, предназначенных для дневного пребывания семьи и приема гостей (приложение Е, рисунок Е.18): - общения и отдыха (в том числе с наличием места для аудио- и видеоинформации); - хозяйственных работ и размещения вещей бытового назначения общего пользования; - эпизодического приема пищи; - индивидуальных, профессиональных или любительских занятий членов семьи.

Сообщение от arch Если по проекту комната с кухней нишей, то это всё будет жилая комната. По крайней мере, у нас БТИ обозначает так в паспорте.

Как Вы видите, не везде так, как где-то там "у нас". Там, "у вас", и СП 31-107-2004 не читают, похоже.

Сообщение от arch То есть кухни, как таковой нет, т.к. нет перегородок её выделяющих.

Это жилой комнаты нет, если дверей или раздвижной перегородки между кухней-нишей и общей комнатой (гостиной) нет. А кухня (как разновидность - кухня-гостиная) в квартире есть. А правильней, мне кажется, это помещение было бы назвать "кухней-столовой" - разновидностью кухни (согласно СП 54 - помещения вспомогательного использования, а не жилой комнаты)
СП 31-107-2004:

6.1.10 В квартире следует предусматривать обеденную зону исходя из численного состава семьи. Эта зона может располагаться в кухне или кухне-столовой, в общей комнате или в столовой. При размещении обеденной зоны вне кухни и при отсутствии непосредственной связи ее с кухней нужно предусматривать дополнительную обеденную зону в кухне на два-три посадочных места. Кухни в зависимости от размера и степени их оснащенности, а также численного состава семьи проектируются трех типов (приложение Е, рисунок Е.20): - кухня — помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для эпизодического приема пищи членами семьи; - кухня-ниша — помещение (или его часть) без обеденной зоны, предназначенное для приготовления пищи, оборудованное электроплитой и обеспеченное приточно-вытяжной вентиляцией с механическим побуждением; - кухня-столовая — помещение с зоной приготовления пищи и с обеденной зоной для приема пищи всеми членами семьи одновременно.

В квартире любого фонда не может отсутствовать кухня (одного из трёх типов)
СП 54.13330.2016:

5.3 В многоквартирных зданиях государственного и муниципального жилищных фондов, жилищного фонда социального использования в квартирах следует предусматривать общие жилые комнаты (гостиные) и спальни, а также вспомогательные помещения: кухню (или кухню-столовую, кухню-нишу), переднюю (прихожую), туалет, ванную комнату и (или) душевую, или совмещенный санузел [туалет и ванная (душевая)], кладовую (или встроенный шкаф). Устройство совмещенного санузла допускается в однокомнатных квартирах домов государственного жилищного фонда, жилищного фонда социального использования, а в многокомнатных квартирах частного и индивидуального жилищных фондов - по заданию на проектирование. В квартирах частного жилищного фонда и жилищного фонда коммерческого использования состав помещений следует определять в задании на проектирование с учетом указанного необходимого состава помещений.

[arch]

Сообщение от DJo Frey Как Вы видите, не везде так, как где-то там "у нас". Там у вас, и СП 31-107-2004 не читают, похоже.

Я разве утверждал, что "у нас" должно быть как "у вас"? А СП 31-107-2004 не относится к обязательным.

Сообщение от DJo Frey Это жилой комнаты нет, если дверей или раздвижной перегородки между кухней-нишей и общей комнатой (гостиной) нет.

А вы всё про двери?

Сообщение от DJo Frey В квартире любого фонда не может отсутствовать кухня

Это да, тут БТИ косячит

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey многоквартирных зданиях государственного и муниципального жилищных фондов, жилищного фонда социального использования в квартирах следует предусматривать общие жилые комнаты (гостиные) и спальни, а также вспомогательные помещения: кухню (или кухню-столовую, кухню-нишу), переднюю (прихожую), туалет, ванную комнату и (или) душевую, или совмещенный санузел [туалет и ванная (душевая)], кладовую (или встроенный шкаф).

Сообщение от DJo Frey В квартирах частного жилищного фонда и жилищного фонда коммерческого использования состав помещений следует определять в задании на проектирование с учетом указанного необходимого состава помещений.

Кладовая или встроенный шкаф тоже обязательны?

Сообщение от DJo Frey то жилой комнаты нет, если дверей или раздвижной перегородки между кухней-нишей и общей комнатой (гостиной) нет.

Сообщение от DJo Frey - кухня-ниша — помещение (или его часть)

А почему Вы считаете, что кухня ниша не может быть частью жилого помещения - комнаты, так же как кухня(помещение) является частью жилого помещения - квартиры?

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor А почему Вы считаете, что кухня ниша не может быть частью жилого помещения - комнаты, так же как кухня(помещение) является частью жилого помещения - квартиры?

Потому что кухня-ниша должна отделяться в таком случае от жилой комнаты (общей комнаты или гостиной) дверями или раздвижной перегородкой. И, соответственно, должна иметь в экспликации помещений отдельное от "гостиной" наименование "кухня-ниша". То есть помещений формально будет два - жилая комната ("гостиная") и вспомогательное помещение ("кухня-ниша").

Сообщение от DJo Frey 6.1.5 ...Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.

Если кухня-ниша от примыкающей комнаты не отделена - то это одно помещение с названием "кухня-столовая", по моему мнению.
Вам уже не нужен проект перепланировки?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от RealTor Кладовая или встроенный шкаф тоже обязательны?

Конечно. Ещё и лоджия или балкон очень вероятно должны быть. А у вас, судя по экспликации БТИ, их в проекте тоже не было.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey Потому что кухня-ниша должна отделяться в таком случае от жилой комнаты (общей комнаты или гостиной) дверями или раздвижной перегородкой. И, соответственно, должна иметь в экспликации помещений отдельное от "гостиной" наименование "кухня-ниша". То есть помещений формально будет два - жилая комната ("гостиная") и вспомогательное помещение ("кухня-ниша").

Почему, если кухня ниша может быть частью помещения(например, комнаты), не являясь при этом самостоятельным помещением?

Сообщение от DJo Frey Ещё и лоджия или балкон очень вероятно должны быть.

Не должны. в п. 5.3 СП 54 о них нет ни слова. А вот про "Кладовая или встроенный шкаф" написано, так же, как и про "кухню". Так что получается, что:

Сообщение от DJo Frey В квартире любого фонда не может отсутствовать кухня (одного из трёх типов)

и не может отсутсвоать "Кладовая или встроенный шкаф"

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor Почему, если кухня ниша может быть частью помещения(например, комнаты), не являясь при этом самостоятельным помещением?

Потому что отделение кухни от примыкающей комнаты дверями или раздвижной перегородкой - это достаточно условное создание отчасти отдельного помещения.
И кухня-ниша - это в первую очередь всё таки помещение:

Сообщение от DJo Frey - кухня-ниша — помещение (или его часть)

И даже если кухню-нишу считать только частью помещения, то само это помещение, частью которого оно является, всё равно остаётся разновидностью кухни по определениям СП 54.13330.2016 и СП 31-107-2004 (которая обязательно должна в квартире быть), и соответственно, это помещение не будет являться жилой комнатой.
Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации:

В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

Сообщение от RealTor Не должны. в п. 5.3 СП 54 о них нет ни слова.

Там есть и другие пункты.

[VMT]

Сообщение от RealTor У нас согласно проекту "кухня-гостиная"

Да, не заметил, хотя повторилось это раз 8.
Однако для RealTor, насколько я понял, важно не какая жилая площадь, а сколько комнат в квартире.
По проекту - 3х комнатная, по паспорту - 2х комнатная.
К проетировщикам обращаться уже поздно, документация не только согласована, но и дом построен.
А паспорт выдает БТИ. Тогда куда же обращатся как не в БТИ?

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Да, не заметил, хотя повторилось это раз 8. Однако для RealTor, насколько я понял, важно не какая жилая площадь, а сколько комнат в квартире. По проекту - 3х комнатная, по паспорту - 2х комнатная. К проетировщикам обращаться уже поздно, документация не только согласована, но и дом построен. А паспорт выдает БТИ. Тогда куда же обращатся как не в БТИ?

А зачем туда обращаться? паспорт выдан, и в нем вполне обоснованно квартира 2-хкомнатная. Обращаться надо к застройщику - потому что в договоре и проекте ошибочно указана была 3-хкомнатная квартира, что ввело в заблуждение приобретателя, и тем самым нарушен закон о защите прав потребителей. Это просто обман покупателя получился.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey само это помещение, частью которого оно является, всё равно остаётся разновидностью кухни по определениям СП 54.13330.2016 и СП 31-107-2004

О каких определениях речь? где сказано о том, что кухня ниша, являющееся часть какого-то помещения, должна быть частью именно кухни, а не жилой комнаты.

Сообщение от DJo Frey И кухня-ниша - это в первую очередь всё таки помещение

Вы о порядке слов? Кухня ниша это или помещение, или его часть. Ничто не запрещает включать в состав жилого помещения(комнаты) невыделенное вспомогательное помещение(часть), являющееся его частью(аналогия того, что квартира-жилое помещение включает в себя санузел -вспомогательное помещение) IMHO

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor Ничто не запрещает включать в состав жилого помещения(комнаты) невыделенное вспомогательное помещение(часть), являющееся его частью

Offtop: Медицина тут бессильна.
Поставили на арихитектурном плане коврик для проживания граждан - получили комнату?

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Медицина тут бессильна.

Традиционное хамство по отношению к мнениям отличным от Вашего? Ну-Ну

Сообщение от DJo Frey Поставили на арихитектурном плане коврик для проживания граждан - получили комнату?

Комната - жилое помещение, со всем вытекающими последствиями. Коврик - не комната.
Гостинная - комната и выделенное помещение.
Кухня ниша(в обсуждаемом случае) - часть помещения или отдельное помещение, которая(IMHO) может быть частью комнаты.
Другими словами кухня ниша - это не "другое помещение", а часть того же самого помещение - жилой комнаты.

[DJo Frey]

Сообщение от RealTor Комната - жилое помещение, со всем вытекающими последствиями. Коврик - не комната. Гостинная - комната и выделенное помещение. Кухня ниша(в обсуждаемом случае) - часть помещения или отдельное помещение, которая(IMHO) может быть частью комнаты. Другими словами кухня ниша - это не "другое помещение", а часть того же самого помещение - жилой комнаты.

Ну так, следуя Вашей IMHO-логике: коврик - тоже часть помещения, может быть частью комнаты.
Другими словами коврик - это не "другое помещение", а часть того же самого помещение - жилой комнаты.
Профит!
Видите, я тоже могу принять Вашу имхуевую точку зрения (основанную на игре двух слов - "помещение" и "часть"), если моя точка зрения, (обоснованная много раз ссылками на нормативно-правовые документы) Вам не нравится.
Только почему то коврик Вы частью жилого помещения, входящего в состав жилого помещения, признавать не хотите. Кухня-ниша - хорошо, коврик - бяка.
Традиционное двоемыслие и желание выдать желаемое за действительное.

[ГИП б/у]

DJo Frey Ну хочется человеку, чтобы его кухня-столовая (гостиная) считалась жилой комнатой - пусть считает. Ну обманули его при продаже, сказав, что покупает он 3-х комнатную квартиру, а по документам БТИ и Росреестра значится 2-х комнатная. Тут даже суд не поможет признать её трешкой (хотя и судьи бывают разные, кому что в голову ударит).
Думаю, что следует прекратить бодание по этому вопросу, а то получается как в сказке про белого бычка - "На колу мочало, начинай сначала".

[VMT]

Сообщение от DJo Frey А зачем туда обращаться? паспорт выдан, и в нем вполне обоснованно квартира 2-хкомнатная.

Да, возможно и бесмысленно обрашаться.
Лично я, как проектировщик, сделал бы проект перепланировки квартиры. Весь проект примерно 4 листа формата А4 да обложка с печатью
проектной организации. В проекте раздел АР, то есть план квартиры, где ПУНКТИРОМ выделена кухня-ниша с площадью 5 м2, общая комната
площадью 32.3 м2, и все остальные помещения без изменений. Обязательно новую экспликацию помещений с отдельными строками
кухни-ниши и общей комнаты. Все прочие площади в итоге должны соответствовать паспорту. И самое главное - 3х комнатная квартира.
Это собственно и долна быть задачей перепланировки, т.е. перепланировка 2х комнатной квартиры на 3х комнатную без изменения общей площади квартиры.
Прочие разделы перечислить в пояснительной записке с пометкой, что не разрабатывались, так как без изменений, демонтажных работ нет,
прочих строительно-монтажных работ нет.
А дальше - согласование и БТИ.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Да, возможно и бесмысленно обрашаться. Лично я, как проектировщик, сделал бы проект перепланировки квартиры. Весь проект примерно 4 листа формата А4 да обложка с печатью проектной организации. В проекте раздел АР, то есть план квартиры, где ПУНКТИРОМ выделена кухня-ниша с площадью 5 м2, общая комната площадью 32.3 м2, и все остальные помещения без изменений. Обязательно новую экспликацию помещений с отдельными строками кухни-ниши и общей комнаты. Все прочие площади в итоге должны соответствовать паспорту. И самое главное - 3х комнатная квартира. Это собственно и долна быть задачей перепланировки, т.е. перепланировка 2х комнатной квартиры на 3х комнатную без изменения общей площади квартиры. Прочие разделы перечислить в пояснительной записке с пометкой, что не разрабатывались, так как без изменений, демонтажных работ нет, прочих строительно-монтажных работ нет. А дальше - согласование и БТИ.

На эту перепланировку я два раза и намекал. Только вопрошающему это не надо, видимо. Он хочет и рыбку, и ... поплясать, в общем.
Единственное, что, нужно добавить, я считаю - что ПУНКТИР должен иметь расшифровку условного обозначения - раздвижная перегородка.
И перегородку эту надо установить в квартире, а потом обращаться в БТИ.
Но и при согласовании перепланировки могут усмотреть нарушение:

Сообщение от RealTor А над данной жилой комнатой, может быть нежилая комната? Это весь "столб" надо исправлять?

Так что юридически правильней, мне кажется, судится с застройщиком.

[RealTor]

Сообщение от DJo Frey Ну так, следуя Вашей IMHO-логике: коврик - тоже часть помещения, может быть частью комнаты. Другими словами коврик - это не "другое помещение", а часть того же самого помещение - жилой комнаты.

А кто Вам сказал, что коврик -это "часть помещения"?

Сообщение от DJo Frey Ну так, следуя Вашей IMHO-логике:

Вашей логики я не увидел - только немного хамства.

моя точка зрения, (обоснованная много раз ссылками на нормативно-правовые документы) Вам не нравится.

Где?
Вы своё мнение с НПА не путаете? Например:

Сообщение от DJo Frey даже если кухню-нишу считать только частью помещения, то само это помещение, частью которого оно является, всё равно остаётся разновидностью кухни по определениям

Только определений этих обязательных к использованию этих никто не видел.

Сообщение от DJo Frey И кухня-ниша - это в первую очередь всё таки помещение

Там нет очередей.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Он хочет и рыбку, и ... поплясать, в общем.

ОДнако Вы не только архитектор, человек близкий к медицине, но и ясновидящий.
Сколько талантов, но всё равно нужно как-то скромнее себя вести.

[ГИП б/у]

VMT, ну хорошо, сделал ты такой "проект перепланировки", с указанием "где ПУНКТИРОМ выделена кухня-ниша с площадью 5 м2", и твой Заказчик в лице RealTor отнес его в МВК (ГЖИ или что-то подобное). А там сидит такой вот буквоед, типа меня, и тычет пальцем в пункт СП 54, где говорится, что кухня-ниша допустима только в однокомнатной квартире. Да еще и в СРО проектной фирмы направит отношение о неграмотности архитектора, изготовившего проект перепланировки. И что тогда? Судиться уже тогда тебе, как проектировщику, с МВК (ГЖИ), чтобы судья вынес решение отправить проект перепланировки на судебно-строительную экспертизу? Но и там может быть такой "эксперт-бука", придерживающийся буквы закона (СП 54).
Offtop: Вот ведь не хотел ввязываться, а не сдержался.

[RealTor]

Сообщение от ГИП б/у А там сидит такой вот буквоед, типа меня, и тычет пальцем в пункт СП 54, где говорится, что кухня-ниша допустима только в однокомнатной квартире.

Прошу прощения, но если Вы про п.5.7, то там такого не сказано, если Вы конечно про это:

В однокомнатных квартирах допускается проектировать кухни или кухни-ниши площадью не менее 5 м

Тут речь только про однокомнатные квартиры, а про кухни в многокомнатных в СП 54 ничего не сказано.

[ГИП б/у]

Сообщение от RealTor про кухни в многокомнатных в СП 54 ничего не сказано.

Ну потому что у людей присутствует здравый смысл, что при числе жилых комнат две и более в квартире должно быть отдельное помещение с названием кухня. То же самое трактуют нормы (СП 54 п.5.3). На худой случай, если это малоразмерная, однокомнатная квартирка, то допускается устройство кухни-ниши (СП 54 п.5.3). И хотя эти требования относятся к жилью государственного и муниципального жилищных фондов, однако и для индивидуального жилищного фонда, жилищного фонда коммерческого использования жилья рекомендован состав квартир с учетом правил 5.3 (СП 54 п.5.3а).
Ну и не надо забывать о требованиях норм по удалению воздуха из кухонь (СП 54 п.9.7) и из зоны кухни-ниши. А вот если по своему усмотрению воткнете кухню-нишу куда вам нравится, будут проблемы с подключением в вытяжному каналу. Я уже молчу, если у вас газовая плита.

[RealTor]

Хи-хи... А что ваш здравый смысл говорит Вам о том, что площадь "кухни" в квартире превышает площадь всех остальных жилых помещений вместе взятых?

[Stierlitz]

Сообщение от ГИП б/у Ну потому что у людей присутствует здравый смысл ...

к сожалению или к счастью (не готов утверждать) у каждого свой здравый смысл, но свой здравый смысл чаще видится здравее других)))

[arch]

Сообщение от ГИП б/у На худой случай, если это малоразмерная, однокомнатная квартирка, то допускается устройство кухни-ниши (СП 54 п.5.3). И хотя эти требования относятся к жилью государственного и муниципального жилищных фондов, однако и для индивидуального жилищного фонда, жилищного фонда коммерческого использования жилья рекомендован состав квартир с учетом правил 5.3 (СП 54 п.5.3а).

Сообщение от ГИП б/у А там сидит такой вот буквоед, типа меня, и тычет пальцем в пункт СП 54, где говорится, что кухня-ниша допустима только в однокомнатной квартире.

Не понимаю вашей уверенности, что кухни-ниши могут быть только в однокомнатных квартирах.
Читаем свежий СП от 16-го года:

5.7 Площадь квартир социального использования государственного и муниципального жилищных фондов согласно [4] должна быть не менее: общей жилой комнаты в однокомнатной квартире - 14 м2, общей жилой комнаты в квартирах с числом комнат две и более - 16 м2, спальни - 8 м2 (на двух человек - 10 м2; кухни - 8 м2; кухонной зоны в кухне (столовой) - 6 м2. В квартирах допускается проектировать кухни или кухни-ниши площадью не менее 5 м2

[VMT]

По проекту мало данных, но думаю проект выпущен до 16 года. В то время кухня-ниша это:
«Помещение (или часть его) без обеденной зоны, предназначенное для приготовления пищи, оборудованное электроплитой и приточно-вытяжной вентиляцией с механическим побуждением». То есть о газовой плите речи нет.
Теперь о сегодняшнем дне. Кухня-ниша это уже не помещение, а пространство. Все время, и до 16 года, обозначаю кухню-нишу пунктиром, без всяких раздвижных ширм, ни разу буквоед не заикнулся. Площадь 5 м2 – это условная минимальная. Площадь должна быть реальная. Недавно делал перепланировку где фронт оборудования этой самой кухни-ниши по просьбе хозяйки составил 5,5 пм, естественно ее площадь я обозначил как 11 м2, условных, в пределах кухонной зоны (пространства).
Кстати для «буквоеда, типа меня», пункта 5,3а не существует.
В п.5.2 четко сказано, что коммерческое жилье – по заданию на проектирование.
Пункт 5.7 ссылается на 5,3 где сказано, что я должен учитывать, а вот про обязательное выполнение ни слова.
И чего в проекте криминального? У хозяина уже есть кухня-гостиная. Хорошо хоть не кухня-спальная, жрать после 8 не рекомендуется.
Сам я категорически против кухни-ниши (терпеть не могу квартиры, пропахшие жареными котлетами), предлагаю хотя бы остекленную перегородку, но видимо мода сильнее здравого смысла.
И последнее. Глюк есть как у проектировщиков (такую абракадабру придумали), так и у БТИ (росчерком пера превратили 3х комнатную в 2х комнатную не смотря на проект). Однако судиться с БТИ дороже проекта будет и неизвестно чем кончиться.

[MAG37]

А на что особо влияет количество комнат? Все равно продаются квадратные метры.

Мне вот интересно как газовщики на такое наименование кухни смотрят. Помнится кухню-гостиную переименовывали в кухню-столовую. Да и кухня-ниша наверное тут не пройдет - нужно обособленное помещение

[VMT]

Обычно в объявлениях пишут: "Ищу 2х комнатную квартиру". А про квадратные метры уже потом.

[иваниваныч]

Сообщение от MAG37 Мне вот интересно как газовщики на такое наименование кухни смотрят.

Вполне однозначно - не считают такие помещения жилыми. Наименование их особо не волнует, лишь бы слово "кухня" присутствовало. Правда, сослаться на НТД не могу - просто наблюдения по жизни как они дома (не квартиры) в эксплуатацию принимают. И требуют сечения вентканалов из расчета объема всех помещений, не отделенных дверями от кухни. При площади около 30 м2 получается уже канал 140х270 (пардон, исправил сечение).

[RealTor]

Сообщение от VMT По проекту мало данных, но думаю проект выпущен до 16 года.

Вы абсолютно правы. А что изменилось в 2016 году?

Приведенное Вами определение кухни-ниши ведь относится только к "домам жилым одноквартирным"?

[MAG37]

Сообщение от VMT Обычно в объявлениях пишут: "Ищу 2х комнатную квартиру". А про квадратные метры уже потом.

Ну квартиру позиционировать как 2-х комнатную, покупателю объяснить про документы. Меня бы это не оттолкнуло

[tankist]

Сообщение от RealTor определение кухни-ниши

Сейчас определения свели в методическое пособие "Термины и определения в нормативных технических документах по проектированию жилых, общественных и производственных зданий".

[RealTor]

Сообщение от MAG37 А на что особо влияет количество комнат? Все равно продаются квадратные метры.

НУ как самое простое, если построено нечто не соответствующее проекту и договору, то можно попытаться не платить за то,чего потребитель не заказывал.

3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы

.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tankist Сейчас определения свели в методическое пособие "Термины и определения в нормативных технических документах по проектированию жилых, общественных и производственных зданий".

Всё бы хорошо, но данное пособие не является обязательным к применению.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT «Помещение (или часть его) без обеденной зоны, предназначенное для приготовления пищи, оборудованное электроплитой и приточно-вытяжной вентиляцией с механическим побуждением». То есть о газовой плите речи нет.

О газовом отопительном котле (поквартирном) тоже речи нет. О водогрейном котле тоже речи нет. Много о чём речи нет в этом определении. А ведь всё может быть.
И из-за неточных определений появляются какие-то "части помещений", которые отделяются от помещений (где постоянно живут люди) только мнимым "пунктиром". И это печально.

Сообщение от VMT Сам я категорически против кухни-ниши (терпеть не могу квартиры, пропахшие жареными котлетами), предлагаю хотя бы остекленную перегородку, но видимо мода сильнее здравого смысла.

Поддерживаю, я такого же мнения: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1485433&postcount=59

[arch]

Сообщение от VMT Сам я категорически против кухни-ниши (терпеть не могу квартиры, пропахшие жареными котлетами), предлагаю хотя бы остекленную перегородку, но видимо мода сильнее здравого смысла.

Я считаю, что каждый сам творец своего счастья.
Отдельная кухня или часть кухни "за стеклом", открытая она или закрытая - дело сугубо индивидуальное и на рынке жилья должен присутствовать весь ассортимент планировочных решений в рамках закона.
Я сам живу с кухней сообщающейся с гостиной через широкий проём без дверей (так было в проекте - не моём, привет, DJo Frey ) и абсолютно не страдаю от запаха котлет или ещё чего - прекрасно работает вентиляция и вытяжка над плитой. Да и готовим не часто.
Зато получаем общее пространство 32 кв.м.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Я сам живу с кухней сообщающейся с гостиной через широкий проём без дверей (так было в проекте - не моём, привет, DJo Frey ) и абсолютно не страдаю от запаха котлет или ещё чего - прекрасно работает вентиляция и вытяжка над плитой. Да и готовим не часто. Зато получаем общее пространство 32 кв.м.

То есть, если бы кухню-нишу можно было отделять при необходимости раздвижной дверью/перегородкой, это не позволило бы Вам ощущать общее пространство 32 кв.м. так, как Вы ощущаете его сейчас? И чаще готовить бы захотелось жене?

[arch]

Сообщение от DJo Frey То есть, если бы кухню-нишу можно было отделять при необходимости раздвижной дверью/перегородкой, это не позволило бы Вам ощущать общее пространство 32 кв.м. так, как Вы ощущаете его сейчас?

Да, не позволило бы - я про свою квартиру веду речь, частный случай. У меня расстановка мебели не даёт возможности устроить раздвижные двери. Сами понимаете - для таких дверей нужны стены к которым ничего не приставлено.

Сообщение от DJo Frey И чаще готовить бы захотелось жене?

Наш режим проживания не предполагает частую готовку.

[MAG37]

Сообщение от VMT Сам я категорически против кухни-ниши (терпеть не могу квартиры, пропахшие жареными котлетами),

А вы когда рыбу жарите дверь на кухню всегда закрываете?. ИМХО, изолировать запахи в пределах наших квартир сложно.

Насколько понимаю нормально работающая вентиляция + фальш балка под потолком по периметру кухонной зоны должны помочь.

Западная практика - большая кухня + отдельная столовая + комната для завтраков (зачем она кстати?) - не для наших реалий

[DJo Frey]

Сообщение от arch У меня расстановка мебели не даёт возможности устроить раздвижные двери. Сами понимаете - для таких дверей нужны стены к которым ничего не приставлено.

Так это расстановка мебели у Вас неудачная, раз не даёт возможности. Или архитектор неудачно квартиру Вашу придумал. Двери-гармошки или двери-книжки занимают совсем немного места. А раздвижная перегородка в моём понимании не обязательно раздвигается в стороны, она может раздвигаться и по вертикали - с её ролью вполне справятся горизонтальные жалюзи.

Сообщение от MAG37 Западная практика - большая кухня + отдельная столовая + комната для завтраков (зачем она кстати?) - не для наших реалий

"Наши" реалии не так далеки от "Запада" для некоторых "наших" людей.
Например, площадь "всего лишь" 4-хкомнатной квартиры небезызвестной гражданки РФ Васильевой в Молочном переулке, дом 6, составляет 192 квадратных метра, из них жилая площадь "всего лишь" 118 м2. https://www.rostov.kp.ru/daily/26161/3048672/
Автор статьи насчитал 6 жилых комнат в квартире (включая кабинет - журналист, видимо, тоже живёт в кабинете, а если верить картинке, то в его понимании и библиотека тоже жилая комната, видимо). Другие журналисты насчитали 13-комнатную квартиру, а сама Васильева с папой насчитали "всего лишь" 4 жилых комнаты.
Вся эта статья является наглядным примером того, какой бардак творится в умах всех людей в РФ из-за нашего жилищного законодательства, в котором "жилым помещением" может быть признано почти что всё, что угодно.

[Stierlitz]

Если можно жить, значит жилое

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz Если можно жить, значит жилое

"Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан"
Коврик в прихожей - это часть квартиры? Часть. Вот у меня сосед непосредственно на этом коврике проживает. Постоянно. И бабушка у него на сундуке в коридоре непосредственно проживает. За ними "признаются" комнаты? А как насчет "граждан"? Кто они такие, лица имеющие российское гражданство или любое? А если "лица без гражданства" непосредственно проживают? Скользкостей хватает даже в простом предложении.

[arch]

Сообщение от DJo Frey Так это расстановка мебели у Вас неудачная, раз не даёт возможности. Или архитектор неудачно квартиру Вашу придумал. Двери-гармошки или двери-книжки занимают совсем немного места. А раздвижная перегородка в моём понимании не обязательно раздвигается в стороны, она может раздвигаться и по вертикали - с её ролью вполне справятся горизонтальные жалюзи.

Как раз расстановка мебели самая удачная - за 10 лет все возможные варианты были испробованы.
Квартира после выполненной перепланировки вообще супер.
Ещё раз - мне лично дверь не нужна. Кому надо пусть ставят гармошки, жалюзи, рольставни - что угодно.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Ещё раз - мне лично дверь не нужна.

Ваш выбор. Не нужна, так не нужна.
Ещё раз - гостиная Ваша не должна в таком случае признаваться жилым помещением, по моему мнению, потому что она с таким же основаниями может являться "частью" кухни (подсобного помещения).
Не нужно это помещение Вам в качестве жилой комнаты - воля Ваша.
Васильевой, вот , например её гостиная возле кухни не нужна была для использования в качестве места непосредственного проживания.

[arch]

Сообщение от DJo Frey Ещё раз - гостиная Ваша не должна в таком случае признаваться жилым помещением, по моему мнению, потому что она с таким же основаниями может являться "частью" кухни (подсобного помещения). Не нужно это помещение Вам в качестве жилой комнаты - воля Ваша.

Пусть она признаётся не жилым - мне то что от того?
Я покупал квадратные метры и продам квадратные метры, не зависимо от статуса гостиной.
И да, я остаюсь при своём мнении - наличие или отсутствие дверей не может влиять на статус гостиной.

[MAG37]

DJo Frey
Помню, помню, про Васильеву. Тоже удивлялся что же это за квартира такая что 13 комнат на 192м2

У иностранцев кстати, другой подход к определению комнат - они спальни считают

[DJo Frey]

Сообщение от MAG37 У иностранцев кстати, другой подход к определению комнат - они спальни считают

Очень хороший подход, если спальни - это изолированные комнаты, с дверями, в которых лёжа можно спать, а не "часть от части от части".

[Stierlitz]

MAG37
DJo Frey

все остальное кроме жилых комнат - общественное пространство

это ведь японцы придумали полукапсульные жилые дома (ну это когда пусть даже ползком, но своя комната в общаге, душ свой пусть даже и сидя), да и в фантастической литературе прошлого века
описывалось право на уединение

то есть даже если в семье 15 человек - у каждого должна быть комнатушка, ну или у половины (условно) 1 комната на двоих
но не более)))

[arch]

Сообщение от MAG37 Помню, помню, про Васильеву. Тоже удивлялся что же это за квартира такая что 13 комнат на 192м2

Это что за комнаты считать. В моей квартире, если посчитать все помещения, выгороженные перегородками, то 8 комнат будет, не считая коридоров и передней 😄

[Stierlitz]

другой подход к определению комнат - они спальни считают

[ГИП б/у]

Вот пока тут идут дебаты по признанию помещения с кухней-нишей жилой комнатой, "находчивые люди" претворяют идею в жизнь при перепланировке квартиры, упорно называя это помещение гостиной. Сразу оговорюсь, что ниже лежащий этаж не жилой.
Offtop: Прошу извинение за качество снимка.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у Вот пока тут идут дебаты по признанию помещения с кухней-нишей жилой комнатой, "находчивые люди" претворяют идею в жизнь при перепланировке квартиры, упорно называя это помещение гостиной. Сразу оговорюсь, что ниже лежащий этаж не жилой. Offtop: Прошу извинение за качество снимка.

Налицо опять мнимый пунктир и "часть от части", ничем от этой части не отделённая, кроме воображения, но при этом в экспликации два помещения получилось.
Продолжая подобные действия, можно и спальни, например, пунктиром поделить пополам по окну - и будет две спальни, и обе "пригодные для постоянного проживания граждан".
Если над этой "гостиной" выше этажом кухня, такая перепланировка не соответствует «Положению о признании помещения жилым помещением" (ПП РФ №47):

24. Размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey можно и спальни, например, пунктиром поделить пополам по окну - и будет две спальни, и обе "пригодные для постоянного проживания граждан".

раньше (лет 100...120 назад) в деревнях бывало и семья на десяток человек в одной комнатухе спала
избаловался народ

хотя признаюсь, не поддерживаю стремление возвращаться к традициям тех лет

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz раньше (лет 100...120 назад) в деревнях бывало и семья на десяток человек в одной комнатухе спала

И не считала эту комнатуху несколькими помещениями. Нормальная логика была. Живёшь вместе в избе с хозяином избы - у тебя есть твой угол (в пользовании), а права продать угол (без всей избы) у тебя нет.

[VMT]

Я не часто занимаюсь перепланировками квартир, но большинство случаев появления кухни-ниши не от хорошей жизни.
Предлагаю задачу на здравый смысл:
Есть квартира, скажем, 100 м2. Здание каркасное, перегородки не волнуют. Обязательно нужны 3 изолированные комнаты.
Все вроде прекрасно, но на этом мед кочается и начинается деготь. У вас только три окна.
Варианты:
1. Кухня-ниша
2. Кухня типа кладовка на 12 м2 без окна
Третий вариант в стиле коммунаров "кухни не надо, будем ходить в столовую" не предлагаю.
Так что в такой очень распространенной ситуации подскажет здравый смысл?

[arch]

Сообщение от VMT Обязательно нужны 3 изолированные комнаты.

А если усложнить задачу - обязательно нужно 4 изолированных комнаты?
Здравый смысл подказывает купить подобающую запросам квартиру

[Stierlitz]

Здравый смысл))))

[VMT]

Сообщение от arch Здравый смысл подказывает купить подобающую запросам квартиру

А вы случайно не депутат госдумы? У них везде аналогичный здравый смысл.

[иваниваныч]

Сообщение от VMT Так что в такой очень распространенной ситуации подскажет здравый смысл?

Здравый смысл мне подсказывает не браться за такую перепланировку. Либо делать это неофициально, понимая, что узаконить ее будет невозможно.
Offtop: Есть еще, конечно, варианты со всякими стеклянными или раздвижными перегородками, но далеко не везде их можно применить

[MAG37]

В квартире у Васильевой кабинет без окон

[arch]

Сообщение от MAG37 В квартире у Васильевой кабинет без окон

У меня тоже

[DJo Frey]

Сообщение от VMT А вы случайно не депутат госдумы?

Я не депутат, но поддерживаю мнение arch, даже если он депутат. И родственник Васильевой.
Просто задача, поставленная Вами

Сообщение от VMT не от хорошей жизни

И по здравому смыслу нехорошая жизнь не может считаться нормальным явлением.
Хочется, чтобы у каждого гражданина РФ, а не только у гражданки Васильевой, имелась возможность приобрести квартиру, какую он сам хочет, а не пытаться приспособить "то, что есть", нарушая нормы.

[RealTor]

Главное не пытаться подменять норму "здравым смыслом"

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Если над этой "гостиной" выше этажом кухня, такая перепланировка не соответствует «Положению о признании помещения жилым помещением" (ПП РФ №47): Цитата:24. Размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается

Кухня, очевидно, находится над помещением, названным "кабинет.
"находчивые люди" жилую комнату превратили в кухню-"гостиную", а кухню в "кабинет".
Проблемы вентиляции их не интересуют.
Такие решения были модны у дезигнеров 90-х годов: им обязательно хотелось перетащить с.у. в спальню, а кухню - в с.у.

[Fenix-Vik]

Вставлю пару слов. может уже повторюсь
Делаю перепланировки много, кухня столовая, и кухня гостиная разные типы. Гостиная это и есть общая жилая комната, которая входит в жилую площадь квартиры. Столовая не входит в ж.п.кв.
Когда заказчик просит объединить все, делаю как он просит, но в большом помещении условно разбивая на зоны (кухня, столовая, гостиная и т.д.) Понятно если плита электро! Газ не согласуют. А тот вариант согласовывают.
А в обще у БТИшников очень много ошибок, давно уже понял, что там неучи работают. Они сами порой не знают понятия норм и гостов.

А еще можно сделать как у меня в квартире, это так на заметку, пол на кухне сделан по минимальному уклону в центр, при протечке а это было из за холодильника и посуд. машины, водичка вся бежит к центру кухни и сразу видно и убрать легко.

[arch]

Сообщение от Fenix-Vik водичка вся бежит к центру кухни и сразу видно и убрать легко

Трапик надо было ещё поставить

[Fenix-Vik]

Не позволяет высота в квартире, да и лишнее. В предыдущей квартире в санузле у стены был лоток сделан и когда были протечки то водичка по уклону и в него. А что делать дети мать их, зато ни разу соседей не затопило.

[ГИП б/у]

Сообщение от Fenix-Vik Когда заказчик просит объединить все, делаю как он просит, но в большом помещении условно разбивая на зоны (кухня, столовая, гостиная и т.д.)

Понятен ваш подход к перепланировке - "Любой каприз за ваши деньги".
Вот попалась такая перепланировка. Случайно не ваше творение?
Улыбнула хитрость архитектора - кабинет со спальным местом. Да и канализование кухни-ниши проблематично. Почему-то уверен я, что в надзорных органах всё прокатит. Да еще и квартиру обзовут "двухкомнатной". Деньги решают всё.

Сообщение от Fenix-Vik кухня столовая, и кухня гостиная разные типы.

А не поясните-ли, каким нормативным документом закреплены эти термины? По кухне-столовой понятно, СП54, а вот касаемо кухни-гостиной?

[Fenix-Vik]

Мой подход, выполнять согласно норм, гостов, стандартов, во благо заказчика . То что выполняется по просьбе заказчика, если отклонение от норм на его страх и риск, выдается под его росписью. А если что то не согласовывается то тогда уже делается в соответствии норм.
Картинка не моя , вне не все сделано нормально, я бы назвал кухня-столовая, чтоб не включили в жилую площадь и шла как 1 комнатная, но если этого хочет заказчик. А так это 2 комнатная т.к. гостиная и есть общая комната. Понятия согласно норм кухни-гостиной нет, только понятие что кухня ниша может быть в общей комнате(гостиной). Да и кабинет назвать это тоже бред, его все равно посчитают как комнату, если только раньше в этом месте не было кухни, на что я уверен 99%. И тогда эту перепланировку ни кто не согласует. Кухня ниша может быть в том месте если раньше там была кладовка и коридор, но и в этом я сомневаюсь.

[fadeaway]

Сообщение от ГИП б/у Вот попалась такая перепланировка. Случайно не ваше творение? Улыбнула хитрость архитектора - кабинет со спальным местом. Да и канализование кухни-ниши проблематично. Почему-то уверен я, что в надзорных органах всё прокатит. Да еще и квартиру обзовут "двухкомнатной". Деньги решают всё.

А кто там принимает в кабинете с кроватью? А маленькая кровать - это массажный стол?
Могут даже трёхкомнатной обозвать. Знакомая купила квартиру. Заказала выкопировку БТИ вышележащего этажа и оказалось:
- соседи сверху расположили в ходе своей перепланировки кухню над её спальней;
- кухню с газом они предусмотрели без окна;
- всё это они согласовали

[fishka]

Значение данные формулировки имеют достаточно глубокий смысл для перепланировки. При перепланировки ЖЕЛАТЕЛЬНО что бы жилая площадь оставалась в тех же пределах, что и до перепланировки. Кухня-столовая явно не жилое помещение, а вот гостиная жилое и может быть со встроенной кухней нишей! По этому смотрим сами, что нам выгоднее кухня-столовая или кухня-гостиная!

[ГИП б/у]

Сообщение от fishka Кухня-столовая явно не жилое помещение, а вот гостиная жилое и может быть со встроенной кухней нишей!

То есть и вы, уважаемый архитектор, считаете, что и в многокомнатной квартире можно устраивать кухню-нишу? И это помещение с кухней-нишей будет считаться жилым? "О времена, о нравы".

[Mac Lac]

К вспомогательным помещениям предъявляются определенные требования, в части обеспечения благополучия населения. Поэтому по факту выделяют комнату и кухню. Если рассматривать в квартире разные помещения （кабинет и.т.п.）потребуется определенная технология этих помещений, в соответсвии с их назначением.

Если рассматривать модель когда куплена 3-х комнатная квартира, а по документам 2-ух комнатная, следует обратиться к застройщику для выполнения условий договора. Застройщик продает определенную квартиру, с определенной общей площадью. Жилая площадь в ряде случаев в договоре не указана. Любое БТИ или ПиБ предупредит застройщика о возникших нестыковках и предложит их устранить.

В том случае, если ошибка допущена производителем работ, он устранит не соответствие путем устройства фальш-балки. В случае если ошибка допущена проектной структурой, то потребуется доработка проекта стадии “ПД”, повторная экспертиза с внесением изменений в ТЭПы. Выдача откорректированной “РД” заказчику в производству работ.

Странность ситуации в том, что при приемке стройнадзор обращает внимание на соответствие ТЭПов, планировок и обмеров выполненных ПиБ или БТИ （поэтажные планы+ведомость помещений）.

[ГИП б/у]

Mac Lac. Не знаю, насколько вы сведущи в данном вопросе, но вроде как по законодательству при регистрации жилья требуется ныне Кадастровый паспорт. Хотя возможно что его и изготавливают так называемые БТИ. И еще, не совсем понятна ваша фраза:

Сообщение от Mac Lac при приемке стройнадзор обращает внимание на соответствие ТЭПов, планировок и обмеров выполненных ПиБ или БТИ

Какой такой Стройнадзор и что за Обмеры БТИ?

[Mac Lac]

Государственный строительный надзор. Бюро технической инвентаризации.
В случае предъявления объекта строительства Госстройнадзору, инспектор выдает заключение о соответствии. Он проводит проверку соответствия ТЭПов объекта и фактических показателей объекта, а именно:
-количество квартир；
-количество одно, двух, трех, четырехкомнатных квартир；
-соответствие фактических планировок, планировкам выполненным на стадии “ПД”.
Выполнить это возможно при наличии обмеров （поэтажных планов, ведомости помещений и справки ТЭП）.

[ГИП б/у]

Про ЗОС и Разрешении на ввод - понятно, непонятно только про БТИ. Вроде как начиная с 1 января 2013 года застройщиков обязали оформлять кадастровые паспорта на сданные многоквартирные дома.

[Mac Lac]

Насчет кадастрового паспорта я не подскажу.
По окончании строительства на квартиры оформляются технические паспорта, которые затем передаются дольщикам. А далее дольщик регистрирует свою собственность при наличии определенного пакета документов, в т. ч. технического паспорт

[ГИП б/у]

Возможно "в каждом монастыре свой устав". Но только вот у нас Застройщик давно уже не не заказывает Техпаспорт в БТИ, поскольку Законом это не предусматривается. Поинтересуйтесь у себя, может и проясните что либо.

[kobza]

Подкину дровишек в топку. Не буду сейчас говорить о нюансах согласования, о терминологии и правилах подсчета площадей. Вообще не буду говорить о технической и нормативной составляющей вопроса, не умаляя важности этих аспектов. С такими вопросами, на мой взгляд, нужно определяться в каждом конкретном случае. И не о перепланировке как таковой (вариант нового строительства даже более интересен лично мне), и не только о студиях (это крайний случай, который не хочу рассматривать и не люблю проектировать, хотя проектировать приходится часто).
А хочется еще раз о "философской" стороне объединения кухни и гостиной: всегда считала, что потребитель (жилец) имеет право устроить свой быт в соответствии со своими представлениями (до определенной степени безусловно). Если есть спрос на такой вариант планировки, то должно быть и предложение. А лучше некие "трансформеры", где человек может сам определить вариант существования пространств кухня-гостиная: раздельные, объединенные, какие-то варианты проходные или с частичным разделением, мобильными перегородками (наверное, не все сразу, но какие-то комбинации). Вот на мой взгляд удачный и показательный (достаточно) пример (наткнулась на него давно, а нынче с чего-то решила поделиться тут. Покопалась, нашла снова, предлагаю публике на обсуждение):

https://archi.ru/world/67873/navstre...re-souchastiya

Цитата из описания:
"В доме 6 двухуровневых и 9 одноуровневых разнообразно блокированных квартир с двумя, тремя и четырьмя спальнями. В каждой квартире – индивидуальная планировка, но она скорее регламентируется количеством помещений, месторасположением в здании и способом компоновки с соседними апартаментами, чем пожеланиями собственников. Единственный важный параметр, идентифицирующий предпочтения будущих жильцов – это расположение кухонной зоны. Полностью изолированную кухню выбрали только три семьи, еще трое жителей остановились на частичной перегородке, а в девяти квартирах кухня составляет единое помещение со столовой-гостиной. Более половины будущих жильцов предпочли большое пространство дроблению"

Это Франция. Не знаю, как распределились бы голоса, будь оно в России-матушке. Но пища для размышления определенная есть.

[RealTor]

Кстати, согласно п.3.36 инструкции о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации
"Площадь квартиры жилого здания определяется как сумма площадей жилых комнат и подсобных помещений без учета лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, тамбуров.
К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей."
При этом кухня -гостиная не отнесена к подвиду кухонь, из чего можно сделать вывод, что поскольку кухня-гостиная не относится кухней, то она или не учитывается при учете площади квартиры, или является жилой комнатой.

[arch]

Сообщение от kobza всегда считала, что потребитель (жилец) имеет право устроить свой быт в соответствии со своими представлениями (до определенной степени безусловно). Если есть спрос на такой вариант планировки, то должно быть и предложение.

Вот полностью согласен. Не надо планировку квартиры, которая получилась по разумению архитектора, выдавать за единственно правильную.

[RealTor]

Сообщение от arch Вот полностью согласен. Не надо планировку квартиры, которая получилась по разумению архитектора, выдавать за единственно правильную.

Так и сейчас есть. Хочешь довариваешься с застройщиком и меняешь планировку до окончания строительства. Хочешь - согласовываешь её после. Единственное требование - возводимое и эксплуатируемое жилье должно соответсвовать проекту, всем нормативам и обязательным требованиям.

[arch]

Сообщение от RealTor Единственное требование - возводимое и эксплуатируемое жилье должно соответсвовать проекту, всем нормативам и обязательным требованиям.

В том-то и дело, что нормативы не всегда соответствуют здравому смыслу.

[RealTor]

Сообщение от arch В том-то и дело, что нормативы не всегда соответствуют здравому смыслу.

А более предметно можно?

[arch]

Сообщение от RealTor А более предметно можно?

Предметно можете здесь почитать. Статья старенькая, но актуальная: http://a-fedotov.ru/articles/redevel...of-apartments/

[RealTor]

Как Вы
считаете, кухня ниша может быть частью жилого помещения(комнаты)?

[ГИП б/у]

Сообщение от RealTor считаете, кухня ниша может быть частью жилого помещения(комнаты)?

А как записано в нормах? СП 54 п.5.7?

[RealTor]

Сообщение от ГИП б/у А как записано в нормах? СП 54 п.5.7?

А я вот как раз интересуюсь , как в нормах написано. В сп 54 п.5.7 этого не написано, да и это не норма, вроде как.

Интересует не однокомнатная квартира.

[ГИП б/у]

Сообщение от RealTor да и это не норма, вроде как

Я не буду призывать вас чтить Уголовный Кодекс. Но если вы профессионал-строитель, то откуда такое неуважение к строительным нормам, в частности к СП? Или вас смущает сам термин "Строительные правила"?

[RealTor]

Бывают обязательные в определенных случаях правила, а бывают не очень и применяемые на добровольной основе - уважение тут не при чем.

Так если опустить тот факт, что п. 5.7 сп54 даже в пп1521 не упомянается, то что Вы увидели такого в п.5.7?
Строительные правила и ГОСТы не являются самостоятельными нормативно правовыми документами.

[grach5]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста. Планирую покупать квартиру в бывшем общежитии. Все квартиры там приватизированы.
Хочу устроить в одной из комнат кухню нишу. Везде пишут, что в жилых комнатах это запрещено окроме первых этажей, но в одной компании мне ответили, что можно. Цитата

. В квартире, план которой Вы прислали, возможно в жилой комнате, расположенной рядом с санузлом выполнить кухню-нишу, как указано в СП «Здания жилые многоквартирные», с установкой электрической плиты. Экспертно-проектный отдел нашего предприятия готов выполнить проектную документацию для получения разрешения на перепланировку, переустройство Вашей квартиры. Стоимость проекта составит 4400руб. С ним Вы сможете обратиться в МФЦ или в архитектуру для узаконения.

этаж у меня 4 , реально ли это или меня дурят?
План ниже. Я по идее могу еще расширить коридор до 5 метров за счет общего тамбура и сделать кухню там, но получается выход из туалета будет на кухню. А это, насколько я понял, не разрешается.

[kobza]

А плана-то и нет

[grach5]

Странно, кидал ссылку на радикал хостинг. Возможно как спам обрезалось. А как тут прикрепить фото?

[grach5]

Вот

[grach5]

Сообщение от kobza А плана-то и нет

загрузил, что скажите как специалист? Стоит ввязываться или нет шансов.

[Glop]

Раз это квартиры, значит где-то у жильцов снизу кухня все-таки есть. И вполне возможно, что там же, где планируете и вы.
Но интересно, чем здание является на данный момент? Если жилой дом, то где в данной квартире кухня сейчас?

[grach5]

Сообщение от Glop Раз это квартиры, значит где-то у жильцов снизу кухня все-таки есть. И вполне возможно, что там же, где планируете и вы. Но интересно, чем здание является на данный момент? Если жилой дом, то где в данной квартире кухня сейчас?

это бывшая общага. Там кухня отдельно на 4 секции-квартиры как на рисунке.Кстати Сама кухня размещается за стенкой второй комнаты. Не факт что у жильцов снизу что то узаконено. Возможно они также пользуются общей кухней.

[ShaggyDoc]

Подниму-ка эту тему. Обратилась ко мне дама, рисующая перепланировку своей квартиры - старой хрущевки.

Там была 3-комнатная квартира с кухонкой 5 м2. Они объединили одну из комнат с кухней. Очень удобно получилось. Но как для "узаконивания" назвать.

Теперь действует СП 54.13330.2016. В нем в отношении "совмещенных" кухонь имеются термины

3.13 кухня-ниша: Кухня без столовой зоны, расположенная в части жилого или вспомогательного помещения и оборудованная электроплитойи приточно-вытяжной вентиляцией с механическим или естественным побуждением. 3.14 кухня-столовая: Помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для единовременного приема пищи всеми членами семьи.

При этом и кухня-ниша относится к вспомогогательным помещениям, но может находиться в части жилого помещения.

По опыту разных проектов перепланировки квартир можно помещение, выделенное перегородками, разделить на части, вделенные на плане пунктирной линией, названной "граница помещений". Кухонную зону называют "кухня-ниша", а остальную зону "комната проходная", никакая не "гостиная".

В экспликации делают показатели квадратов по жилой площади, подсобной и вспомогательной с коэффициентом (это лоджии).

К подсобным относя не только кухни-ниши, санузлы, коридоры, но и кабинет - отдельную комнату, но не называемую "жилой". А это потому, что для подсобных естественное освещение не нормируется. А если есть оно, так кабинет выделят как "не предназначенный для проживания". Ну, это для каких-то махинаций.

Здесь самое важное, что если есть проходная комната и примыкающая к ней кухня-ниша с электроплитой, то эта комната войдет в расчет "скольки-комнатная квартира". Т.е. соединение комнаты с кухней-нишей не приводит к уменьшению числа комнат.

А вот если плита газовая (или атомная), то объединенное помещение необходимо называть кухней-столовой. Она по СП относится к вспомогательным помещениям.

Вопрос к почтенной публике:

Войдет ли кухня-столовая в количество комнат, указываемых в паспорте? Кто-нибудь знает ответ? Пока встречал только "есть мнение" - три у двоих экспертов.

[DS1974]

Кухня-столовая не войдет в число жилых помещений. Квартира станет официально двухкомнатной.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Войдет ли кухня-столовая в количество комнат, указываемых в паспорте? Кто-нибудь знает ответ? Пока встречал только "есть мнение" - три у двоих экспертов.

По моему актуальному на 2020 год опыту кухня-столовая по СП 54.13330.2016 (с изменениями) относится к вспомогательным, а не жилым помещениям, и исходя из этого при определении количества "комнатности" квартиры не учитывается. Вот только в конце года жилой дом с кухнями-столовыми в квартирах запроектировали и зарегистрировал заказчик во всех "инстанциях" 1-комнатные квартиры - с одной жилой комнатой и кухней-столовой. Наименование помещений "кухня-гостиная" потребовали исключить, как отсутствующее в нормативной базе РФ.

Сообщение от DS1974 Теперь действует СП 54.13330.2016. В нем в отношении "совмещенных" кухонь имеются термины Цитата: 3.13 кухня-ниша: Кухня без столовой зоны, расположенная в части жилого или вспомогательного помещения и оборудованная электроплитойи приточно-вытяжной вентиляцией с механическим или естественным побуждением. 3.14 кухня-столовая: Помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для единовременного приема пищи всеми членами семьи.

В актуальной на сегодня редакции эти термины описаны по другому:

3.12 кухня: Помещение с обеденной зоной, а также местом для размещения кухонного оборудования для приготовления пищи, мойки, хранения посуды и инвентаря. 3.13 кухня-ниша: Кухня без обеденной зоны, расположенная смежно с жилым или вспомогательным помещением квартиры и оборудованная электрической плитой (электрическими варочной панелью и жарочным шкафом), мойкой и приточно-вытяжной вентиляцией с механическим или естественным побуждением. 3.14 кухня-столовая: Кухня с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для единовременного приема пищи всеми членами семьи.

Следовательно, кухня-ниша или кухня-столовая - это разновидности кухни, а кухня - это помещение, а не зона или часть другого помещения.
ФЗ №384:

14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями

Следовательно, пунктиром кухня от смежного помещения отделяться не может. А может отделяться дверями или раздвижной перегородкой: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=116

Сообщение от ShaggyDoc Обратилась ко мне дама, рисующая перепланировку своей квартиры - старой хрущевки. Там была 3-комнатная квартира с кухонкой 5 м2. Они объединили одну из комнат с кухней. Очень удобно получилось. Но как для "узаконивания" назвать.

Теперь для "узаконивания" (в проекте перепланировки) квартира будет называться 2-хкомнатной (согласно Рисунок 1 ГОСТ 21.501-2018), если кухня-ниша не будет отделяться от смежного с ней помещения ничем, кроме условного пунктира на плане. А если будет в объединённом помещении только пунктир между зоной для приготовления пищи и обеденной зоной, то это будет одно помещение, а не два, и называться это помещение в проекте перепланировки будет "кухня-столовая".
Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации:

Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.). В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

Сообщение от ShaggyDoc Обратилась ко мне дама, рисующая перепланировку своей квартиры

Собственно, почему эта дама не может обратиться к профессионалам - архитекторам, занимающимся проектами перепланировок "для узаконивания" по Жилищному Кодексу РФ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Собственно, почему эта дама не может обратиться к профессионалам - архитекторам, занимающимся проектами перепланировок "для узаконивания" по Жилищному Кодексу РФ?

Потому, что обращалась к нескольким, чтобы предварительно проверить, что получит. И получила разные ответы.

Насчет того, что кухня-столовая, в которой стоит газовая плита, не будет учтена в количестве комнат, я согласен.

А вот с этим

Сообщение от DJo Frey Следовательно, пунктиром кухня от смежного помещения отделяться не может.

так тут "вопрос, конечно, интересный". Да, по действующей на сей момент редакции СП кухня-ниша располагается смежно с жилым помещением. По предыдущей редакции СП также 2016 года была расположенной в части жилого помещения.

А раньше и вообще никаких "ниш" не было. Появились они в результате архитектурного творчества "ширнармасс" как раз в хрушевках, где просто напрашивается объединить мизерную кухоньку с маленькой смежной комнатой. В результате появлялся подлинный и удобный центр квартиры, вместо прежних "гостиных" и "зал" (женского рода).

А у "ненармасс" желающих иметь "квартиры-студии" тоже потребность - не иметь никаких перегородок. Ну, разве что у санузла, который можно и в середине студии поставить и со стеклянными стенками.

Вот и стали придумывать, как это узаконить. Потому что если кухня-ниша не может быть частью помещения, то вся студия может быть кухней и иметь нулевое количество комнат. Это тоже никому не надо.

Поэтому, на мой взгляд, разрешение кухням-нишам с электроплитами быть частью жилого помещения было вполне разумно. С газом, конечно, надо иметь отдельное помещения.

В последней трактовке кухня-ниша это отдельное смежное помещение, но без обеденной зоны. Т.е. даже где стол и стул не поставить. Да, бывают и такие архитектурные "изыски".

Вот в нашей фирме как-то архитектор Слава такие кухни наархитектурил -"большая кухня! 13.5 м2!". ТОлько была она 9 м(!) длиной и 1.5 м шириной. И он считал это достоинством - не будет, мол, ничего лишнего, только "рабочий фронт". К счастью этот дом не стали строить.

Но еще важно не то, что написано в СП по проектированию, а как учитывают жилой фонд. А там свои тараканы, да и свое ведомство. Да еще количество комнат отражается не только на жильцах, но и на всякой статистике и даже на рейтинге мэра. Вот если во всех перепланированных хрушевках уменьшится количество комнат в квартирах, как "электорат" отреагирует?

Поэтому архитекторы-перепланировщики смотрят не только на СП, но и на то, как будут их проекты проходить. Проще всего сделать формально и уменьшить количество комнат уже в проекте. Но тогда клиент уйдет к другому архитектору.

А тот толкует так:

Пусть это будет кухня-столовая, но с обеденной зоной и зоной отдыха. А по Инструкции о проведении учета

Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха...

Вот в СП 50 в определении комнаты говорится только о "непосредственном проживании", а в инструкции по учету - и про отдых. А у вас как раз для отдыха место есть. Т.е. кухню-столовую мы впишем в количество комнат.

А вот еще по Инструкции и часть передней можно засчитать как комнату:

Если передняя разгорожена глухой перегородкой, то помещение отгороженной части передней с окнами в наружной стене считается жилой комнатой.

Это, кстати, распространенный вариант для хрущовок 464 серии - выбрасывают дурацкие встроенные шкафы с дверью, отделяющей проходную комнату и получают потерю этой комнаты, как учетной единицы, но огромную "переднюю". Но если показать перегородку, то получится еще одна комната, уже не проходная, хоть и меньше по площади.

Когда же дело до регистрации, то тут многое зависти от местных органов. И в разных городах устанавливают свои порядки.

Вот у нас против кухонь-столовых ничего не имеют против - без изменения "комнатности". Как говорит начальник АТИ "Если процесс не остановишь, его надо возглавить". Может быть придет другой и по-другому начнет "мести", но недолго.

То запрещали любые перепланировки в панельных домах, а теперь разрешили. Снести встроенные шкафы теперь можно без проекта (но в паспорт изменения надо внести).

И такой процесс всяких изменений бурлит. Одни стараются запрещать, другие разрешать.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Пусть это будет кухня-столовая, но с обеденной зоной и зоной отдыха.

Какими нормативными документами РФ можно подтвердить это "пусть будет"? Про зону отдыха в кухне-столовой нигде мне не встречалось упоминаний, только две зоны в этом помещении - для приготовления пищи и для приёма пищи.

Сообщение от ShaggyDoc Но еще важно не то, что написано в СП по проектированию, а как учитывают жилой фонд.

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому архитекторы-перепланировщики смотрят не только на СП, но и на то, как будут их проекты проходить.

Согласен. Согласовывать-то перепланировку органы местного самоуправления должны на основании Жилищного кодекса РФ и Постановления Правительства РФ от 28 января 2006 года N 47 "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания, многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции, садового дома жилым домом и жилого дома садовым домом*
А там вот, например, написано:

Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь ... (вспомогательных помещений) с жилыми комнатами.

5. Жилым помещением признается: ... квартира - структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также из помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении; комната - часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

И межведомственная комиссия в связи с вышеприведённым вполне вправе признать кухню-столовую нежилым помещением. И это должны учитывать архитекторы-перепланировщики.

Сообщение от ShaggyDoc Насчет того, что кухня-столовая, в которой стоит газовая плита, не будет учтена в количестве комнат, я согласен.

Только плита? https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=146

Сообщение от ShaggyDoc Потому что если кухня-ниша не может быть частью помещения, то вся студия может быть кухней и иметь нулевое количество комнат. Это тоже никому не надо.

Согласен. Чтобы однокомнатные "квартиры-студии" с кухнями-нишами не были с нулевым количеством жилых комнат, нужно отделять кухню-нишу раздвижной перегородкой или дверями согласно вполне здравых рекомендаций СП 31-107-2004:

6.1.5 ...Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.

Двери-гармошки или двери-книжки занимают совсем немного места. А раздвижная перегородка в моём понимании не обязательно раздвигается в стороны, она может раздвигаться и по вертикали - с её ролью вполне справятся горизонтальные жалюзи. Таким образом архитекторы-перепланировщики могут и комнатность существующую сохранить, и жильцы квартиры два помещения в одно объединить, всего лишь раздвинув перегородку или дверь.

Сообщение от ShaggyDoc Одни стараются запрещать, другие разрешать.

А думать и читать нормативы никто не хочет (см. вложение).

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Какими нормативными документами РФ можно подтвердить это "пусть будет"? Про зону отдыха в кухне-столовой нигде мне не встречалось упоминаний, только две зоны в этом помещении - для приготовления пищи и для приёма пищи.

Так в той же Инструкции (я уже цитировал).

Но не про зону отдыха в кухне-столовой, а про то, что комната - не только для "проживания" но и для отдыха. А это дает возможность включить кухню-столовую в количество комнат. И только для этой цели. Именно эта Инструкция главный документ для "изготовителей техпаспортов".

Что касается

Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь ... (вспомогательных помещений) с жилыми комнатами.

так это совсем другое. Нельзя тянуть воздуховод из комнаты к кухонному вентиляционному каналу.

Но вытяжная вентиляция из жилых комнат как раз осуществляется не из самих комнат, а именно через кухни и санузлы. Это один из основных принципов вентиляции - удалять воздух через "грязные" помещения или более грязные зоны.

Вот если в кухне-столовой разместить плиту и мойку у одной стены, а вытяжные решетки в противоположной - это будет неправильно. А если на той же стене, то это будет зональная вытяжка, в том числе и от более чистого места для отдыха в этой кухне-столовой.

Тут у архитекторов-проектировщиков своя правда, у перепланировщиков своя, у жильцов своя. Но одно дело если человек покупает новую квартиру с каким-то, строго по СП количеством комнат, и совсем другое дело, если 3-комнатная квартира, которую он реально улучшил, вдруг может превратиться в двухкомнатную, а то и в однокомнатную.

Это и властям не нужно.

Сообщение от DJo Frey А раздвижная перегородка в моём понимании не обязательно раздвигается в стороны, она может раздвигаться и по вертикали - с её ролью вполне справятся горизонтальные жалюзи.

Да это понятно, это трюк, который и реализовывать не обязательно. Так когда-то и занавесками или ширмами разделяли комнату, в которой три поколения жило.

Вот у меня у самого одна комната отделена раздвижной перегородкой из трех полотен. Их можно и в одну сторону согнать, и в другую, и одну дверь оставить. Очень удобно.

Я думаю, что по этому вопросу еще всякие изменения будут.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Так в той же Инструкции (я уже цитировал). Но не про зону отдыха в кухне-столовой, а про то, что комната - не только для "проживания" но и для отдыха. А это дает возможность включить кухню-столовую в количество комнат. И только для этой цели.

Приведённая Вами фраза из Инструкции несколько вырвана из контекста:

К жилым помещениям, пригодным для постоянного проживания, относятся: жилой дом, квартира, часть жилого дома или квартиры (комната). Жилая комната - часть квартиры, общежития, отделенная от других помещений (комнат) перегородками, предназначенная для проживания, отдыха, внеклассных занятий (в общежитиях, детских домах и т.д.). В жилую квартиру кроме жилых комнат входят коридоры, холлы, кухни, санузлы, ванные, кладовые, внутренние тамбуры, передние.

И ещё вот из Инструкции:

3.36. Площадь квартиры жилого здания определяется как сумма площадей жилых комнат и подсобных помещений без учета лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, тамбуров. К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей.

Помещение кухни-столовой, как разновидность кухни, исходя из вышеприведенного, относится не к жилым комнатам, а к подсобным помещениям.
И трактовка Ваша фразы из Инструкции противоречит документу более высокого статуса и более позднего года выпуска:
"Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 30.12.2020):

ЖК РФ Статья 17. Назначение жилого помещения и пределы его использования. Пользование жилым помещением 1. Жилое помещение предназначено для проживания граждан.

Сообщение от ShaggyDoc Именно эта Инструкция главный документ для "изготовителей техпаспортов".

Для "изготовителей техпаспортов" - да. Но не они (или не одни они) принимают решение о признании помещения жилым и не они согласовывают проект перепланировки по законодательству, а межведомственная комиссия, согласно ЖК РФ и Постановления Правительства РФ от 28 января 2006 года N 47:

Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений 1. Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу: ...7) переустройства и перепланировки помещений в многоквартирном доме;

ЖК РФ Статья 15. Объекты жилищных прав 2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)). 3. Порядок признания помещения жилым помещением и требования, которым должно отвечать жилое помещение, в том числе по его приспособлению и приспособлению общего имущества в многоквартирном доме с учетом потребностей инвалидов, устанавливаются Правительством Российской Федерации в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами.

Статья 26. Основание проведения переустройства и (или) перепланировки помещения в многоквартирном доме 1. Переустройство и (или) перепланировка помещения в многоквартирном доме проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления (далее - орган, осуществляющий согласование) на основании принятого им решения.

ПП РФ №47:

I. Общие положения 1. Настоящее Положение устанавливает требования к жилому помещению, порядок признания жилого помещения пригодным для проживания и основания, по которым жилое помещение признается непригодным для проживания... 7. Оценка и обследование помещения в целях признания его жилым помещением, жилого помещения пригодным (непригодным) для проживания граждан, а также многоквартирного дома в целях признания его аварийным и подлежащим сносу или реконструкции осуществляются межведомственной комиссией, создаваемой в этих целях (далее - комиссия), и проводятся на предмет соответствия указанных помещений и дома установленным в настоящем Положении требованиям. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации создает в установленном им порядке комиссию для оценки жилых помещений жилищного фонда субъекта Российской Федерации, а также иных жилых помещений в случаях, установленных настоящим Положением. В состав комиссии включаются представители этого органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации. Председателем комиссии назначается должностное лицо указанного органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации. В состав комиссии включаются также представители органов, уполномоченных на проведение регионального жилищного надзора (муниципального жилищного контроля), государственного контроля и надзора в сферах санитарно-эпидемиологической, пожарной, экологической и иной безопасности, защиты прав потребителей и благополучия человека (далее - органы государственного надзора (контроля), а также в случае необходимости, в том числе в случае проведения обследования помещений на основании сводного перечня объектов (жилых помещений), находящихся в границах зоны чрезвычайной ситуации, предусмотренного пунктом 42 настоящего Положения, - представители органов архитектуры, градостроительства и соответствующих организаций, эксперты, в установленном порядке аттестованные на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий.

В Ростове-на-Дону, например, органом местного самоуправления по согласованию перепланировки квартир являются районные отделы Управления архитектуры и градостроительства.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Для "изготовителей техпаспортов" - да. Но не они (или не одни они) принимают решение о признании помещения жилым и не они согласовывают проект перепланировки по законодательству, а межведомственная комиссия, согласно ЖК РФ и Постановления Правительства РФ от 28 января 2006 года N 47:

Ну, это так же как Правительство РФ принимает постановления, подготовленные каким-то ведомством. Подавляющее количество в режиме "зачитали название - проголосовали ЗА".

Так же и межведомственные комиссии. Их решения готовятся в рабочем порядке, а комиссия только голосует и оформляет решение (уже подготовленное). Конечно некоторые "просьбы трудящихся" отклоняются - всякие бассейны, выламывание вентблоков и т.п. Так они и в проект перепланировки не попадают. Или переоборудование отдельной квартиры на индивидуальное отопление от котла.

Сообщение от DJo Frey В Ростове-на-Дону, например, органом местного самоуправления по согласованию перепланировки квартир являются районные отделы Управления архитектуры и градостроительства.

Ну а где-то другие органы. У нас это Административно-техническая инспекция, потому что "памятников архитектуры" почти нет. А вот когда я несколько лет в Горархитектуре работал, там делали согласования для представления на МВК по другим вопросам - узаконивание гаражей, размещение киосков. Комиссия тоже только голосовала.

Но все это относится только к вопросу "скока комнат". А что мы видим в техпаспорте на квартиру - план с номерами помещений и площадями, экспликация с номерами помещений, назначением и площадями (жилая, подсобная,лоджий). И итог по площадям.

Количество комнат в "федеральной" форме на квартиру по инструкции вообще не указывается. Количество комнат имеется только в паспорте на все здание. У нас в местной форме паспорта количество комнат указывают в наименовании "Квартира на 3 этаже 5-этажного дома на 3 жилых комнаты площадью...".

И неофициально исполнители техпаспорта не меняют количество комнат, даже если вклинилась "кухня-столовая". Ну не менять же каждый раз паспорт всего здания, если "наука, к которой мы не имеем отношения" толкует, что эта комната не комната, а "помещение вспомогательное". Ну не будем включать ее площадь в жилую. Тем более, что теперь везде важна общая площадь.

Количество комнат сейчас имеет психологическое значение при перепродажах. Ну, объявить-то можно как угодно. Бывают ведь и с нулевым количеством комнат, или с одной, но "500" м2.

А вот для власти уменьшение комнатности как серпом по. Все-таки довольно много квартир предоставляют очередникам, сиротам, аварийщикам со вторичного рынка. И тут уже соблюдаются правила по количеству комнат при наличии разнополых детей.

Родителям и двум разнополым детям должны дать 3-комнатную квартиру. А бывшие трехкомнатные вдруг превращаются в двухкомнатные (хотя по сути трехкомнатными и остались) - убытки городу. Вот тут и на АТИ деликатно давят сверху - Вы там кончайте бепредельничать.

[VMT]

А сама дама что хочет? Если 3-х комнатную квартиру, то будет кухня-ниша как "пространство в ЖИЛОЙ комнате". Но для этого надо отключить газ.
А если кухня-столовая с газом - то двухкомнатная квартира.
Насчет администрации - а какая им разница? Квартира, я думаю, чья-то собственность. им не светит.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT А сама дама что хочет? Если 3-х комнатную квартиру, то будет кухня-ниша как "пространство в ЖИЛОЙ комнате".

Согласно актуальной на сегодня редакции СП 54.13330.2016, кухня-ниша как "пространство в ЖИЛОЙ комнате" не может существовать. Кухня-ниша - это разновидность кухни без обеденной зоны, которая ПОМЕЩЕНИЕ, ограниченное строительными конструкциями (например, перегородками или дверями). Зона, предназначенная для приготовления пищи может быть только в кухне-столовой (ещё одной разновидности кухни). А кухня - нежилая комната.

Сообщение от VMT Но для этого надо отключить газ.

Зачем?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VMT А сама дама что хочет? Если 3-х комнатную квартиру, то будет кухня-ниша как "пространство в ЖИЛОЙ комнате". Но для этого надо отключить газ. А если кухня-столовая с газом - то двухкомнатная квартира.

Дама, естественно, хочет 3-комнатную. Уже готова была на 2-комнатную с кухней-столовой.
Уже сходила к архитекторам-перепланировщикам с заготовленным планом, где была кухня-столовая и 2 изолированных комнаты.
У нее взяли в работу и сделают проект на 3-комнатную квартиру, где одна комната как бы с кухней-нишей в которой газовая плита. Для этого надо только ширину проема между комнатой и нишей сделать 1500 шириной. Сейчас он уже в натуре 1900. В этом проеме как бы дверь должна быть.

Такие проекты согласовываются, выдается разрешение. Дверь остается на бумаге, да они и в техпаспорте не отражаются. Да и уменьшить проем несложно (пластиковая временная конструкция), но и вообще может не понадобиться.

Потому что люди, представляющие МЖК, на приемку если и ходят, так чтобы им отметку сделали. Все прекрасно знают, что будет не как "наука велит", а как надо.

Сообщение от VMT Насчет администрации - а какая им разница? Квартира, я думаю, чья-то собственность. им не светит.

Разница в деньгах, затраченных на покупку квартир у собственников.

Квартиры на вторичном рынке покупают по рыночным ценам. Если нужна 3-комнатная, то и надо купить 3-комнатную, а не фактически 3-комнатную, но числящуюся 2-комнатной.

А числящаяся 3-комнатной на самом деле может быть 4-комнатной - я такие знаю.

Потому ведь и такое мягкое отношение к перепланировкам.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Дама, естественно, хочет 3-комнатную. Уже готова была на 2-комнатную с кухней-столовой. Уже сходила к архитекторам-перепланировщикам с заготовленным планом, где была кухня-столовая и 2 изолированных комнаты. У нее взяли в работу и сделают проект на 3-комнатную квартиру, где одна комната как бы с кухней-нишей в которой газовая плита. Для этого надо только ширину проема между комнатой и нишей сделать 1500 шириной. Сейчас он уже в натуре 1900. В этом проеме как бы дверь должна быть.

Нормальный ход процесса, как я считаю. Только вот кухню от комнаты в реальности должна отделять не "как бы дверь" типа мнимого пунктира на чертеже, а просто дверь. И это нужно не для каких-то "буквоедов" из МЖК и "администраций". А то дама в этой комнате может как бы и не проснуться в один непрекрасный день.
Вы знакомой даме посоветуйте заключить договор со специализированной организацией на регулярное техобслуживание газового оборудования и договор на регулярную проверку состояния тяги в вытяжных каналах кухни. Аргументацию для дамы, Вы, как грамотный инженер по отоплению и вентиляции и просто галантный мужчина, сможете подобрать лучше, чем незнакомый и оторванный от реальной жизни архитектор.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А числящаяся 3-комнатной на самом деле может быть 4-комнатной - я такие знаю.

Offtop: А "числящаяся" 4-хкомнатной может быть и 13-комнатной "на самом деле".

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Только вот кухню от комнаты в реальности должна отделять не "как бы дверь" типа мнимого пунктира на чертеже, а просто дверь. И это нужно не для каких-то "буквоедов" из МЖК и "администраций". А то дама в этой комнате может как бы и не проснуться в один непрекрасный день. Вы знакомой даме посоветуйте заключить договор со специализированной организацией на регулярное техобслуживание газового оборудования и договор на регулярную проверку состояния тяги в вытяжных каналах кухни. Аргументацию для дамы, Вы, как грамотный инженер по отоплению и вентиляции и просто галантный мужчина, сможете подобрать лучше, чем незнакомый и оторванный от реальной жизни архитектор.

Про "просто дверь" - плод фантазии нормотворцев. Было написано, чтобы можно было сказать "ага, мы же предупреждали". Много ли увидите постоянно закрытых дверей ради безопасности? А в хрушевке их и закрыть бывает физически невозможно.

И уж как инженер по вентиляции могу твердо сказать, что закрытая дверь, даже с щелью внизу, снижает объем вытяжки. У газа есть нижний и верхний концентрационные пределы взрываемости, для бытового это порядка 1.8 и 9% (в зависимости от состава). Т.е. он не всегда взрывается в смеси с воздухом. И газ одорируется, т.е. его специально делают "вонючим". Если дверь закрыта, в других помещениях "не унюхают". Это еще хуже.

Что касается газового обслуживания, так оно у нас выполняется регулярно, причем независимо от желания жильцов. Включено в квитанцию квартплаты.

Причем обычно бригада у меня в квартире и базируется, по знакомству. Кухни в доме (в том числе у меня) почти во всех квартирах, где было возможно, расширены. И безо всяких дверей. И никаких претензий у газовиков нет. А они каждый раз делают записи в "газовой книжке".

Состояние тяги проверяется очень просто - дамским носом. В крайнем случае - листом кальки. Причем наглядно видно - дверь в кухню открыта - калька прилипает, закрыта - отпадывает. А если подозрение на утечку есть - спасает форточка и сразу звонок на 94.

А стороннюю проверку каналов пару раз в год пытаются сделать ханурики из (не буду называть). Тоже бумажкой меряют. У них это бизнес такой.
Только когда действительно канал не работает, да есть обратная тяга (в многоэтажных домах с каналами-спутниками) они ничего сделать не могут.

А вот в таком доме как мой, 5-этажном, непременно напишут "нужна чистка". Но у нас каждый канал идет снизу до верху, без спутников. И "засоры" бывают наверху, но туда не полезут. И кто платить-то будет за ремонт общего оголовка?

А из квартиры - пожалуйста. Для этого все шкафы со стороны каналов надо поснимать (они там у всех висят), решетки разломают, притащат специальную трубу отвод, запихают в канал, в нее пихают с низу стальной канат с ершом и крутят. Вся грязь после этого в квартире. А результат потом будет такой же, как и до.

Но когда действительно нет тяги, никаких "специалистов" не добьешься. Потому что найти и устранить причину - работа не видная и требует соображения. А вот покрутить ершом - наглядно. Хотя и без результата.

С газом сейчас много взрывов и хлопков бывает, а когда-то единичные случаи на страну и каждый описывался в Правилах безопасности. А сейчас причины совсем не каналы и не двери, а последствия "демократии". Каждый собственник считает, что "чего хочу, то и ворочу" и прежде всего с газооборудованием. А проверять меня, мол, не имеют права. Купил новую плиту - сам и подключу. Вон, в каждом магазине "газовые" подводки, всего две гайки накрутить. Ну, и "накручивают"...

[VMT]

Для DJo Frey
Согласно актуальной версии СП 54.13330.2016 раздел 3 "Термины, определения и сокращения":
Кухня-ниша - пространство в жилой (общей) комнате с размещением
кухонного оборудования для приготовления пищи.

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Для DJo Frey Согласно актуальной версии СП 54.13330.2016 раздел 3 "Термины, определения и сокращения": Кухня-ниша - пространство в жилой (общей) комнате с размещением кухонного оборудования для приготовления пищи.

Неа, это неактуальная версия. Актуальная - с изменением №3. Актуализируйте свои познания, коллега:
http://docs.cntd.ru/document/456054198
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=211

[VMT]

Понятно.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc А вот в таком доме как мой, 5-этажном, непременно напишут "нужна чистка". Но у нас каждый канал идет снизу до верху, без спутников. И "засоры" бывают наверху, но туда не полезут. И кто платить-то будет за ремонт общего оголовка?

Общий оголовок вентканалов - общедомовое имущество.
Вот все собственники помещений в Вашем МКД и платят (или не платят) за содержание общедомового имущества (в том числе оголовков) по выставляемым ежемесячно квитанциям-счетам.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 августа 2006 года N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность":

28. Собственники помещений обязаны нести бремя расходов на содержание общего имущества соразмерно своим долям в праве общей собственности на это имущество путем внесения: а) платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме - в случае управления многоквартирным домом управляющей организацией или непосредственно собственниками помещений; б) обязательных платежей и взносов собственников помещений, являющихся членами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива. При этом собственники помещений, не являющиеся членами указанных организаций, вносят плату за содержание жилого помещения в соответствии с частью 6 статьи 155 Жилищного кодекса Российской Федерации. 11. Содержание общего имущества в зависимости от состава, конструктивных особенностей, степени физического износа и технического состояния общего имущества, а также в зависимости от геодезических и природно-климатических условий расположения многоквартирного дома включает в себя: ...з) текущий и капитальный ремонт, подготовку к сезонной эксплуатации и содержание общего имущества 11_1. Минимальный перечень услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, и Правила оказания услуг и выполнения работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, устанавливаются Правительством Российской Федерации. 12. Собственники помещений вправе самостоятельно совершать действия по содержанию и ремонту общего имущества, за исключением действий, указанных в подпунктах "д_1" и "л" пункта 11 настоящих Правил, или привлекать иных лиц для оказания услуг и выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества (далее соответственно - услуги, работы) с учетом выбранного способа управления многоквартирным домом. 13. Осмотры общего имущества в зависимости от способа управления многоквартирным домом проводятся собственниками помещений, лицами, привлекаемыми собственниками помещений на основании договора для проведения строительно-технической экспертизы, или ответственными лицами, являющимися должностными лицами органов управления товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива (далее - ответственные лица) или управляющей организацией, а при непосредственном управлении многоквартирным домом - лицами, оказывающими услуги и (или) выполняющими работы.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 апреля 2013 года N 290 "О минимальном перечне услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, и порядке их оказания и выполнения":

2. Установить, что перечень и Правила, утвержденные настоящим постановлением, применяются к правоотношениям, вытекающим из договоров управления многоквартирным домом и договоров оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в многоквартирном доме и возникшим после дня вступления в силу настоящего постановления. II. Работы, необходимые для надлежащего содержания оборудования и систем инженерно-технического обеспечения, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме 15. Работы, выполняемые в целях надлежащего содержания систем вентиляции и дымоудаления многоквартирных домов: устранение неплотностей в вентиляционных каналах и шахтах, устранение засоров в каналах, устранение неисправностей шиберов и дроссель-клапанов в вытяжных шахтах, зонтов над шахтами и дефлекторов, замена дефективных вытяжных решеток и их креплений;

Ну, вот, "лица, привлекаемые собственниками помещений" для осмотра написали при осмотре, что "нужна чистка", и поэтому вот организация, с которой у собственников заключён договор управления многоквартирным домом и должна обеспечить эту самую чистку оголовков вентканалов, являющихся общедомовым имуществом.

Сообщение от ShaggyDoc Состояние тяги проверяется очень просто - дамским носом. В крайнем случае - листом кальки. Причем наглядно видно - дверь в кухню открыта - калька прилипает, закрыта - отпадывает. А если подозрение на утечку есть - спасает форточка и сразу звонок на 94.

А если дверь закрыта, но открыто окно (в режиме на проветривание) или форточка - калька не прилипает? Моя жена для улучшения вытяжки из кухни дверь на кухню закрывает, а окно открывает. Ну, и механическую вытяжку над плитой включает. Но она, конечно, не инженер по вентиляции, как и я.

Сообщение от ShaggyDoc С газом сейчас много взрывов и хлопков бывает, а когда-то единичные случаи на страну и каждый описывался в Правилах безопасности. А сейчас причины совсем не каналы и не двери, а последствия "демократии". Каждый собственник считает, что "чего хочу, то и ворочу" и прежде всего с газооборудованием. А проверять меня, мол, не имеют права. Купил новую плиту - сам и подключу. Вон, в каждом магазине "газовые" подводки, всего две гайки накрутить. Ну, и "накручивают"...

Сообщение от ShaggyDoc Для этого надо только ширину проема между комнатой и нишей сделать 1500 шириной. Сейчас он уже в натуре 1900.

А вот этот вот дамский проём "в натуре" не есть ли то же самое демократическое "чего хочу, то и ворочу"? У моих родственников так вот, например, в новом каркасно-монолитном МКД соседи по своему желанию демонтировали практически полностью несущую монолитную железобетонную стену между кухней и жилой комнатой... А дом 25-тиэтажный...

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey А вот этот вот дамский проём "в натуре" не есть ли то же самое демократическое "чего хочу, то и ворочу"?

Нет, это не то что в Ростове, где вообще... вона чо делается...
А у нас

Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам! — Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

С архитекторами вообще беда. Еще скажуть балконы стеклить нельзя...

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Нет, это не то что в Ростове, где вообще... вона чо делается...

Offtop: В Ростове - кака, а у вас - цаца? Двоемыслием повеяло...

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc С архитекторами вообще беда. Еще скажуть балконы стеклить нельзя...

Ещё скажут, что кухню с лоджией объединять нельзя, и будут правы.

По сабжу: Всегда писал "кухня-столовая".

[GJumf]

Подниму тему. Прочитал и есть ряд вопросов по входу на кухню через жилую комнату на сегодняшний день. Контекст поста не про газифицированный МКД.
Кратко то в чем я пытаюсь разобраться, как грамотно в двухкомнатной квартире в негазифицированном доме сделать вход на кухню через жилую комнату, не устанавливая распашные или раздвижные двери между комнатой и кухней.

Как я понял СП 54.13330.2016 последней редакции устанавливает понятие, что кухня — это помещение, а кухня-ниша и кухня-столовая — это вид кухни. Следовательно, на все эти три типа помещения распространяется запрет п. 24 ПП № 47 о недопустимости расположения кухонь над жилыми помещениями. У соседей сверху и снизу таких планов о совмещении нет, поэтому назвать общее помещение (кухня+жилая комната) кухней-столовой мы в силу п. 24 не можем.

Далее в Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений устанавливается определение термина помещение как часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.

Поскольку от проектирования я немного далек, я предполагаю, что под строительными конструкциями понимаются стены, но никак не раздвижные шторки или двери.
Из этого у меня возник вопрос что в кухню надо попасть, как и в любое другое помещение, значит есть проем дверной или бездверной, но тогда это помещение не ограничено строительными конструкциями и это не помещение или это так не работает?

В СП 31-107-2004 в пункте 6.1.5 указано, что общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.
В этом стандарте смущает фраза может т.к. получается, что это не обязательное требование и общая комната может объединяться с кухней и проемом без дверей. Что не запрещено, то разрешено вроде так говорят. Еще вопрос возник, а что значит общая комната ну вроде логично, что в контексте это проходная комната, но а вдруг нет…

Я так понял, что на текущий момент под раздвижной перегородкой понимается – как пластиковая раздвижная дверь или обычные двери как в шкафу-купе, так и шторка для душа на штанге. При этом в проекте между смежными помещениями будут нанесены пунктирные линии подписанные как раздвижная перегородка.

Так же с сентября вступает новое ПП от 28 мая 2021 года N 815 в котором есть СП 54.13330.2016, но нет СП 31-107-2004. Значит ли это что при перепланировке требования по поводу раздвижной перегородки не должны учитываться и вместо этого действует что-то другое?

[DJo Frey]

Сообщение от GJumf Из этого у меня возник вопрос что в кухню надо попасть, как и в любое другое помещение, значит есть проем дверной или бездверной, но тогда это помещение не ограничено строительными конструкциями и это не помещение или это так не работает?

Это так не работает. Согласно ФЗ №384 помещение должно быть ограничено строительными конструкциями.

14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; 24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;

Сообщение от GJumf я предполагаю, что под строительными конструкциями понимаются стены, но никак не раздвижные шторки или двери.

Неправильно предполагаете.
Двери (в том числе раздвижные) и перегородки (в том числе раздвижные) - это строительные конструкции.
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. Общие термины":

3.3.3.3 дверь (door): Сооружение (3.3.5.6), закрывающее проем (3.3.3.1), предназначенное главным образом для входа и/или выхода. 3.3.2.47 перегородка (partition): Внутренняя вертикальная самонесущая строительная конструкция (3.3.5.6), разделяющая пространство (3.2.1.1). 3.3.5.6 * сооружение, строительная конструкция (construction): Смонтированная или готовая часть объекта капитального строительства (3.1.1.1), получаемая в результате производства работ на строительной площадке (3.1.1.5).

Со "шторками" сложнее - всё зависит от материала "шторок", как я считаю:

3.3.4.10 интерьерный текстиль (furnishings): Шторы (3.3.5.77), ковры и подобные элементы декора из текстиля, которыми оснащается жилое пространство (3.2.1.1). 3.2.1.1 пространство (space): Площадь или объем, заключенные в физических или условных границах. 3.3.5.76 штора (curtain): Подвижная занавесь или ставня (3.3.3.25), или подвижная комбинация из них, сделанная из ткани, панели или серии планок. 3.3.3.25 ставень, ставня (shutter): Подвижный компонент (3.4.1.3), устанавливаемый в проеме (3.3.3.1), образующий барьер (3.3.2.9) для обеспечения безопасности или регулирования потока света и тепла. 3.3.2.9 барьер (barrier): Конструкция (3.3.1.2), обеспечивающая защиту или препятствующая движению. 3.3.1.2 конструкция (structure): Упорядоченная система взаимосвязанных элементов, предназначенная для обеспечения определенной меры (3.7.1.7) прочности и жесткости.

Штора - это может быть как и вполне физический "барьер"-ограждающая конструкция (отделяющий помещения между собой), так и просто интерьерный текстиль, создающий условные границы пространства (но не помещения).

Сообщение от GJumf Я так понял, что на текущий момент под раздвижной перегородкой понимается – как пластиковая раздвижная дверь или обычные двери как в шкафу-купе, так и шторка для душа на штанге.

Кому как покажется, так и понимается - как Вы можете видеть по этой теме. У кого-то это вообще "условный пунктир" на плане квартиры. В моём понимании шторка для душа на штанге "строительной конструкцией" являться не может, так же как и условный пунктир, поэтому для отделения жилой комнаты от кухни не подходит: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=213

Сообщение от GJumf в проекте между смежными помещениями будут нанесены пунктирные линии подписанные как раздвижная перегородка.

По правилам оформления чертежей - таблица 7 ГОСТ 21.201-2011 https://docs.cntd.ru/document/1200095687 на плане между смежными помещениями должно быть нанесено какое-либо из условных обозначений для раздвижных, откатных или подъёмных (шторы, жалюзи) ограждающих строительных конструкций, устанавливаемых в проёме между помещениями.

Сообщение от GJumf В СП 31-107-2004 в пункте 6.1.5 указано, что общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней. В этом стандарте смущает фраза может т.к. получается, что это не обязательное требование и общая комната может объединяться с кухней и проемом без дверей. Что не запрещено, то разрешено вроде так говорят. Еще вопрос возник, а что значит общая комната ну вроде логично, что в контексте это проходная комната, но а вдруг нет…

Полностью там так написано:

6.1.5 Общую комнату, как правило, желательно расположить рядом с передней или кухней. Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.

То есть общая комната может быть просто располагаться рядом с кухней (без проёма между этими помещениями), а может быть соединена проёмом, в котором устанавливаются двери или раздвижные перегородки.
Общая комната - вовсе необязательно проходная комната. В СП 31-107-2004 это просто большая комната, используемая всеми проживающими в квартире (всеми членами семьи):

Проектирование общей комнаты (гостиной) рекомендуется осуществлять с учетом размещения следующих функциональных зон, предназначенных для дневного пребывания семьи и приема гостей (приложение Е, рисунок Е.18): - общения и отдыха (в том числе с наличием места для аудио- и видеоинформации); - хозяйственных работ и размещения вещей бытового назначения общего пользования; - эпизодического приема пищи; - индивидуальных, профессиональных или любительских занятий членов семьи. 6.1.6 Площадь общей комнаты (гостиной) определяется с учетом возможности размещения вышеперечисленных зон, а также расстановки минимального набора мебели и устройства проходов.

Сообщение от GJumf Так же с сентября вступает новое ПП от 28 мая 2021 года N 815 в котором есть СП 54.13330.2016, но нет СП 31-107-2004. Значит ли это что при перепланировке требования по поводу раздвижной перегородки не должны учитываться и вместо этого действует что-то другое?

СП 31-107-2004 - действующий документ, его никто не отменял, хоть его не было и во всех предыдущих "ПП". Потому что СП 31-107-2004 - это пособие, позволяющее обеспечить выполнение требований "обязательного" СП 54.13330.2016 (Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003).
Об чём написано в самом СП 31-107-2004:

ВВЕДЕНИЕ Данный Свод правил содержит положения по различным вопросам, возникающим при проектировании многоквартирных жилых зданий, в том числе по пожарной безопасности и безопасности при пользовании, по обеспечению санитарно-эпидемиологических требований и требований энергоэффективности и др. Соблюдение правил, установленных в настоящем документе, при проектировании и строительстве домов поможет обеспечить выполнение требований СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". 2 Нормативные ссылки При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящем Своде правил, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных.

[GJumf]

Интересный ГОСТ, спасибо.

Сообщение от DJo Frey ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. Общие термины": Со "шторками" сложнее - всё зависит от материала "шторок", как я считаю: Штора - это может быть как и вполне физический "барьер"-ограждающая конструкция (отделяющий помещения между собой), так и просто интерьерный текстиль, создающий условные границы пространства (но не помещения). Кому как покажется, так и понимается - как Вы можете видеть по этой теме. У кого-то это вообще "условный пунктир" на плане квартиры. В моём понимании шторка для душа на штанге "строительной конструкцией" являться не может, так же как и условный пунктир, поэтому для отделения жилой комнаты от кухни не подходит: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=213

Ох теперь еще больше вопросов. Не совсем уловил ход вашей мысли. Не могли бы вы пояснить на основании чего вы сделали вывод что ставень он же барьер он же конструкция отделяет помещения друг от друга. Т.к. я понял что ставень это подвид штор которые условно разделяют пространство, но не помещения. Еще хотелось бы найти оригинал этого стандарта, как мне кажется перевод интерьерный текстиль вообще мимо. UPD нашел.

3.3.4.10 интерьерный текстиль (furnishings): Шторы (3.3.5.77), ковры и подобные элементы декора из текстиля, которыми оснащается жилое пространство (3.2.1.1). 3.3.5.76 штора (curtain): Подвижная занавесь или ставня (3.3.3.25), или подвижная комбинация из них, сделанная из ткани, панели или серии планок. 3.3.3.25 ставень, ставня (shutter): Подвижный компонент (3.4.1.3), устанавливаемый в проеме (3.3.3.1), образующий барьер (3.3.2.9) для обеспечения безопасности или регулирования потока света и тепла.

Для подвижной занавеси не дается расшифровки, но при этом указывается что возможно выполнить комбинацию занавеси и ставни. При этом такая комбинация превращается в ставни 3.3.3.25? Или свойства ставень по барьерности не распространяются на комбинации?

Правильно ли я понимаю если вход на кухню будет через жилую комнату то жилая комната станет проходной?
Прочитал чуть внимательнее пункт 6.1.5 СП 31-107-2004. Смутило последнее предложение:

В жилых зданиях государственного и муниципального жилищных фондов общие комнаты (гостиные) в квартирах с числом жилых комнат 4 и менее следует проектировать непроходными.

Как правильно трактовать слово следует в отношении двухкомнатной квартиры? Возможно устроить проходную общую комнату или за словом следует скрыт однозначный запрет. Расшифровку вот таких: следует, должен и т.п. встречал в ЕСКД если память не изменяет.

[DJo Frey]

Сообщение от GJumf Не могли бы вы пояснить на основании чего вы сделали вывод что ставень он же барьер он же конструкция отделяет помещения друг от друга.

Вывод у меня получился согласно построения логической цепочки ссылок в ГОСТе от "ставня" (разновидности шторы) к "конструкции":

3.3.5.76 штора (curtain): Подвижная занавесь или ставня (3.3.3.25), или подвижная комбинация из них, сделанная из ткани, панели или серии планок. 3.3.3.25 ставень, ставня (shutter): Подвижный компонент (3.4.1.3), устанавливаемый в проеме (3.3.3.1), образующий барьер (3.3.2.9) для обеспечения безопасности или регулирования потока света и тепла. 3.3.2.9 барьер (barrier): Конструкция (3.3.1.2), обеспечивающая защиту или препятствующая движению. 3.3.1.2 конструкция (structure): Упорядоченная система взаимосвязанных элементов, предназначенная для обеспечения определенной меры (3.7.1.7) прочности и жесткости.

Термин 3.3.1.2 содержится в ГОСТе в главе "3.3 Части зданий и сооружений 3.3.1 Конструктивные части"
Соответственно "ставень" вполне соответствует понятию из ФЗ №384 в понимании ограждающей строительной конструкции (барьера), которой можно разделить помещения между собой:

24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;

А вот от разновидности шторы в виде "занавесь" такой логической цепочки мне построить в ГОСТе не удалось. "Занавесь" похоже максимум тянет на "интерьерный текстиль", которым можно разделить пространство:

3.3.4.10 интерьерный текстиль (furnishings): Шторы (3.3.5.77), ковры и подобные элементы декора из текстиля, которыми оснащается жилое пространство (3.2.1.1). 3.2.1.1 пространство (space): Площадь или объем, заключенные в физических или условных границах.

Сообщение от GJumf Для подвижной занавеси не дается расшифровки, но при этом указывается что возможно выполнить комбинацию занавеси и ставни. При этом такая комбинация превращается в ставни 3.3.3.25? Или свойства ставень по барьерности не распространяются на комбинации?

На эти вопросы однозначно ответить у меня не получается. Может быть, для того, чтобы являться "строительной конструкцией", достаточно для "части здания или сооружения" выполнять только определённые "эстетические функции"? Кто знает?

Сообщение от GJumf как мне кажется перевод интерьерный текстиль вообще мимо

Возможно. Трудности перевода с "аглицкого". Но вот такой стандарт в РФ теперь описывает официальные термины в строительстве.
Во введении авторы-переводчики ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 так вот скромно отмазались от возможных непониманий:

Подготовка настоящего стандарта является одним из шагов в направлении полного собрания общих терминов для использования в строительной промышленности. Они будут корректироваться и дополняться по мере согласования последующих терминов и определений.

Сообщение от GJumf Правильно ли я понимаю если вход на кухню будет через жилую комнату то жилая комната станет проходной? Прочитал чуть внимательнее пункт 6.1.5 СП 31-107-2004. Смутило последнее предложение: Цитата: В жилых зданиях государственного и муниципального жилищных фондов общие комнаты (гостиные) в квартирах с числом жилых комнат 4 и менее следует проектировать непроходными. Как правильно трактовать слово следует в отношении двухкомнатной квартиры? Возможно устроить проходную общую комнату или за словом следует скрыт однозначный запрет.

Если вход на кухню будет только из жилой комнаты, и не будет второй двери на кухню из коридора или передней (прихожей), то да, жилая комната будет проходной.
На сегодняшний день нет запрета на то, чтобы в двухкомнатной квартире были проходные комнаты, если это квартира Ваша собственная - "негосударственная" (частного жилищного фонда или жилищного фонда коммерческого использования по терминологии Жилищного кодекса РФ). СП 31-107-2004 в этом не вполне соответствует актуальному на сегодня СП 54.13330.2016, в котором эти требования изложены вот так:

5.9 В многоквартирных зданиях государственного и муниципального жилищных фондов согласно [4] в 2-, 3- и 4-комнатных квартирах спальни и общие комнаты следует проектировать непроходными. ... В квартирах частного жилищного фонда и жилищного фонда коммерческого использования функционально-планировочные связи комнат проходами ... следует устанавливать по заданию на проектирование.