|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
2 | | #1 |
Заливаем ФП 4000 м3 за один заход. Помогите советом! Как быть?
Инженер
Челябинск
Регистрация: 02.10.2013
Сообщений: 61
|
||
Просмотров: 56120
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
А что вы строите, если не секрет ?
А вы будете замешивать бетон для такой фундаментной плиты на площадке ? 1) А чего охлаждение не хотите применить ? Это для вас оптимальное решение... Всех кто не слышал про это дело увольнять или обучать. 2) Ещё вариант - залить двумя горизонтальными слоями по 0,75 м после набора прочности каждого слоя. Только противоречит это СНиПу наверное... 3) Раздельными захватками у вас всё получится. Надо только организовать правильно. Потеряете не больше недели. И сложно всё организовать. ППРы должны быть детально написаны, и бетон привозить надо по часам...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Да, №2 не катит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Во вложении указано. ж.д. 4 секции на общей плите. крайние секции 23 этажа, центральные 25.
а вот теперь, отвечая на вопросы, самое интересное начинается: Бетон будут мешать 3 завода, плечо 12 км до каждого...из опыта среднее время ожидания миксера с момента погрузки до раздачи на бетононасосе 40 минут. Планируем, чтобы раздача велась непрерывно. уточню, армирование ФП предусмотрено из трех горизонтальных сеток. 1. У нас единицы слышали про такое, и никто не применял и даже не имеет представление как это сделать. ( ген.дир в их числе...тоже уволить его, т.е. он не обучаемый)))) Думаю организовать поверхностное охлаждение высокой интенсивности, слой воды в 3 см. на всю толщину плиты. Полная смена воды в течении часа.( 81 м3/час) + погода нам помогает) сейчас всего лишь +3)) 2. Тут вы правы...надо хитрый Р.Ш. делать...и опять таки, надо дать остыть ранее уложенным блокам. 3. Раздельными захватками...долго ждать когда остынут блоки. Организовать с сам процесс не проблема для меня. ППР какой то нарисовали...сегодня принесут на утверждение..почитаю, посмотрб что там предлагают. Кстати прикладываю фото армирования. Термошвы только между секциями...а ФП одна на всех |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
4-5 дней.
Их и так и так ждать, так как надо чтобы они набрали какую-то прочность перед заливкой соседних блоков. Цитата:
Ну а что мешает организовать захватки так, чтобы пауз не было ? А вы почитайте как охлаждать правильно. Вам это не нужно. Я не видел ваш рисунок сначала. Вам нужно правильно организовать захватки.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Дело в том, что если захватки то это нижняя сетка вся в цем.молоке..потом там уже не почистить будет((( Меня только, смущает то, что СНиП гидротехнические сооружения говорит о том, что смыкающие блоки бетонировать надо в последнию очередь. И время оставания давать 2-3 недели для выравнивания температуры. А заказчик (т.е. моя организация жутко ругается по поводу сильного отставания) в результате подрядная организация просит помочь ей организовать сей процесс максимально граммотно..да и мне самому интересно решить такую задачу. В ПДФ приложено армирование, посмотрите.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Это если использовать советскую рабицу или прочие сетки для рабочих швов.
А если рабочие швы выполнять частично из других материалов (это я фантазирую, не сталкивался) ? 1) Например обычный смазанный пеньковый канат запихать под нижнюю арматуру в месте шва, а потом выдернуть, когда бетон схватится... 2) У вас мало арматуры, можно смазанные фанерные щиты/полосы использовать для рабочего шва. 3) Можно опустить на месте шва смазанные снаружи пакеты из-под мусора и заполнить их водой/паралоном на 50%. Потом спустить воду насосом в ёмкость. В вашем случае форумчане применяли ступеньки в рабочем шве. Но это противоречит СНиП. Отставание чего от чего ? Вы поймите, захваток у вас будет до фига. Минимум 8, а скорее и 12-16... Нагрев и набор прочности идут наиболее сильно первые 5 суток без ускорителей твердения. С ускорителями будет быстрее. Набор прочности ускоряется в 4 раза с 28 суток до 7-8 суток. Ваше перераспределение тоже сократится во времени. И что, неужели не организовать захватки нужным образом ? Это же просто.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 02.10.2013 в 12:08. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Проектом предусмотрено 5 захваток.
Про фантазии...это у Вас и у меня хорошо...в случае моей организации, упираюсь постоянно в запреты и отговорки ген и прочих диров...я так не делал, поэтому мы так делать не будем. (убогие ё-маё) Отставание у нас по линии срока сдачи объекта (многие квартиры уже проданы и там жесткие рамки в сдаче дома) Про шов ступеньками, уже ознакомился...очень жизнеспособная схема и на мой взгляд, правильная. Проблема в том, что начато возводить цоколь и все что выше нуля подрядчик не сможет без 100% готовности плиты. В проекте 8 таких домов и есть желание отработать технологию разовой заливки. Очень интересно мнение studioserg, как им удалось и что они делали, когда заливали 12000 м3 в раз. |
|||
![]() |
|
||||
aka LEGANTMAR Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 435
|
"..Бетон будут мешать 3 завода, плечо 12 км до каждого..."
мож я чего не понимаю, но 4000 кубов это 570 миксеров, даже если учесть, что приезжают сразу 3, а время заезда, разгрузки и выезда 5мин (что под вопросом), то ездить они будут 16 часов (это 3 миксера выливают в 3 бетононасоса одновременно) хватит площадки для размещения техники и ее мобильности?.. на сколько я понимаю такие объемы заливают в "один заход" с помощью местных РБУ с высокой производительностью... p.s. а вообще правильно говорят про захватки..
__________________
обо мне |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Кстати да. Бетон схватывается до 3 часов.
Совсем забыл про самое главное. Упс... ![]() 3 часа схватывания бетона / 10 мин. разгрузки каждого миксера = 18 миксеров * 3 (бетононасоса и автомиксера) = 54 миксера * 9 м3 каждый миксер = 486 м3 / коэффициенты менталитета, пробок, пауз 3 = 150 м3 должна быть одна захватка примерно. 4500/150 = 30 захваток. Это ещё студенты в ТСП считают. Только точнее как-то... У вас вот захваток не менее 20-25 будет точно. Ошибся маленько... После схватывания в захватку сувать бетон больше нельзя. Разрушите цементный камень.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
aka LEGANTMAR Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 435
|
Цитата:
80кубов/час х 2 бетононасоса = итого 160 кубов/час.. 4100/160 = 25,6 часов (эт ж сколько смен без остановки), а еще надо разравнивать, поливать, вибрировать, укрывать и пр. теоретически можно, если площадка позволит и будет необходимое кол-во людей.. p.s. но фундамент дело ответственное, тем более жилой многоквартирный дом..
__________________
обо мне |
|||
![]() |
|
||||
civil engineer Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 801
|
Цитата:
Цитата:
- ППР на бетонирование; - Техрегламент на бетонирование. А на месте вашей организации я бы дурака не валял. Сроки - сроками, конечно, но переделка им потом выйдет и дольше, и дороже. Надо на реалии опираться, а не на хотелки начальства. У вас - секционный дом, 26 этажей. Так и заливайте отдельно фундаменты под секции. Хотите всё одной захваткой - согласуйте с проектировщиками, обеспечьте условия. Мне вообще не понятно, как по проекту одна плита при такой длине?
__________________
С уважением, StudioSerg.:) |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312
|
Цитата:
но пересогласовывание сроков - обычное дело. Ну и судебные дела с теми кто не хочет ждать и хочет из этого что-то получить - тоже обычное дело. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
Цитата:
Вопрос с заххватками и методами решили. 5 захваток будет. Вначале бетонировать будем четные, затем нечетные по схеме 2 + 3. Схему выложу чуть позже. Через 2 недели будет готово армирование, так что посмотрим как там и что. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Цитата:
постарайтесь донести до руководства что переделка будет дороже стоить, при такой погоде ее скорее всего порвет |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Добрый день Игорь!
Самое простое, что можно сделать в Вашем случае - поставить теплоизоляцию на поверхностях плиты, мощность ее определяется по расчету естественно. Определение температуры разогрева плиты мало что даст. Нужен расчет термической трещиностойкости. Это определение деформации удлинения бетона ( на поверхности в основном) и сравнение с предельным значением. Такие расчеты делаются в Питерском Политехе и ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева. Для расчета нужны данные по цементу - как минимум минсостав, расход и т.д. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
т.е. если я могу предоставить рецепт смеси, то можно накидать примерное тепловыделение. Вкратце, бетон В25 армирование в три слоя, шаг ячейки 200*200: нижний сетка -основная арматура д.25, усиление д.36 в оба направления. Средняя сетка - д.25 в оба направления, усилений нет. Верхняя сетка - основная арматура д.25, усиление д.36 в оба направления. Арматура А400, 35ГС.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Данные по армированию не нужны. А вот по смеси нужно знать главное - расход цемента. По цементу, строго говоря, нужно провести некие экспериментальные работы - цель которых определить тепловыделение ВАШЕГО цемента. Можно это сделать теоретически (нужно знать минералогический состав цемента). это конечно менее точно и надежно. Потом потребуются данные о технологических температурах. То есть температура воздуха в момент бетонирования, температура укладываемой бетонной смеси. Кроме назначения мощности теплоизоляции, обычно встает другой, не менее важный вопрос - а когда можно БЕЗОПАСНО снимать теплоизоляцию. если снимать слишком рано - может возникнуть явление "теплового удара" - резкое возрастание деформаций удлинения на поверхности (ну и образование трещин....).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Игорь!
Еще будут нужны данные по основанию - грунт? Какой, теплофизические данные? наверное лучше писать мне на e-mail kvsemenov@bk.ru , зовут меня Кирилл |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
о спасибо..если есть ватс аппс...можно туда....кто что думает на счет усиление защитного слоя сеткой Вр5 с шагом ячейки 100х100 или геосеткой армопол (в дорожных одеждах как раз таки идут температурные деформации из-за неравномерного остывания)...
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
ниижб тоже выполняет такие расчеты
![]() Но как правильно тут говорили важна не только термическая прочность но и влияние усадки бетона По поводу расчетов здесь не так все просто, можно вспомнить конструкции из современной практики перечислять не буду, которые не удалось обеспечить трещиностойкость используя весь опыт в том числе и ВНИИГ |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
на массивных железобетонных, плитах толщиной от 1 до 2 метров...и больше
причем бетонирование выполнялось летом в общем постарайтесь убедить заказчика не тратить денег на расчеты, (они тоже требуют времени), а сделать нормальный ППР с картами бетонирования в шахматном порядке с перерывом бетонирования 1-2 недели...что бы не загонять проектировщика в сложное положение ... переделывать будет намного длительней и дороже... Последний раз редактировалось An2, 02.10.2013 в 22:25. |
|||
![]() |
|
||||
СНиП 3.07.01-85 ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ РЕЧНЫЕ
7.12. Для обеспечения температурного режима твердения бетона в массивных бетонных сооружениях ПОС должны предусматриваться следующие мероприятия: .. трубное и поверхностное охлаждение уложенного бетона .. 7.14. Для регулирования температуры бетона на первом этапе следует применять поверхностное или трубное охлаждение при использовании, как правило, речной или грунтовой воды естественной температуры. Поверхностное охлаждение бетона следует применять для блоков высотой от 0,5 до 1 м путем полива, обеспечивающего на поверхности охлаждаемого бетона слоя воды, имеющего постоянное организованное течение в одном направлении со скоростью 5 - 8 см/с. Скорость охлаждения на первом этапе при использовании как поверхностного, так и трубного охлаждения не должна превышать 1 °С в сутки в течение первых 8 - 10 сут после укладки бетонной смеси и 0,5 °С в сутки в последующий период. ВСН 31-83 ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА БЕТОННЫХ РАБОТ ПРИ ВОЗВЕДЕНИИ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ 10.10. Искусственное охлаждение уложенного бетона может осуществляться двумя способами: поверхностным и внутренним (трубным). 10.11. Поверхностное охлаждение уложенных блоков достигается посредством их полива водой или увлажнения. Как средство регулирования температурного режима поверхностное охлаждение эффективно для блоков высотой до 1,0 - 1,5 м. При этом для блоков высотой более 1,0 м эффективность поверхностного охлаждения должна устанавливаться в каждом конкретном случае расчетом или проведением опытных работ. 10.12. При поверхностном охлаждении должно обеспечиваться равномерное распределение воды на поверхности бетона с разницей температур не более 3 - 4 °C. Сухие места (пятна на поверхности бетона) не допускаются. Применение полива или увлажнения зависит от требований по ограничению максимальной температуры бетона, сезона года и климатических условий. Обычно в наиболее жаркие месяцы используется полив, а в остальное теплое время года - увлажнение. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Факультетов в Политехе нынче нет. Есть Институты. Расчеты термической трещиностойкости (плюс подбор состава бетона, комплекс экспериментальных работ по исследованию модуля деформации и ползучести бетона. тепловыделению - без этого никак ) выполняются в Инженерно-строительном институте. Кафедра "Строительная механика и строительные конструкции" (ранее, до могучей реформы ВО мы назывались - "Строительные конструкции и материалы"). Работы проводят д.т.н. Барабанщиков Юрий Германович (работы с подбором состава и экспериментальная часть) и Ваш покорный слуга - к.т.н Семенов Кирилл Владимирович (расчетная часть)
Разбивка в шахматном порядке эффективна в том случае, если плановые размеры захватки будут МЕНЕЕ 3-4 высот плиты (т.е если высота 1,5 м то в плане должно быть 5 м и менее), в противном случае потребуются спецмеры противодействия образованию трещин. По поводу того, что несмотря на опыт ВНИИГ трещины все равно были. Так, господа хорошие, есть расчеты и есть реальное производство...(далее по Киплингу...) Последний раз редактировалось SemenovKV, 03.10.2013 в 12:57. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Kykycuk спасибо, не гидротехник...с документом не знаком...
у гидротехников совсем другие бетоны, они их даже называют гидротехнические (для меня загадка что за бетоны такие)...но как я понимаю цемента там значительно меньше, активность его приветствуется меньшая для снижения внутренней экзотермии... но природа она одна, необходимо не допустить значительного температурного перепада по толщине конструкции (блока), отсюда рекомендации: - как можно меньше цемента и его активность (марку); - отводить тепло из горячих областей (трубное охлаждение); - не допускать резкого охлаждения поверхностей (утеплять, но утеплять с умом...) - разбивать конструкцию на блоки бетонирования (для лучшего охлаждения) если нагреть бетон и начать его охлаждать с поверхности, Вы тем самым приведете только к росту разности температур в ядре и поверхности, что может повлечь образование трещин |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Если быть точным, то вопросы термической трещиностойкости бетонных массивов в строительный период описаны в СНиП 2.06.-87 "Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений", вроде ВНИИГ делал актуализацию, но не знаю вышла или нет...
|
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
Цитата:
Я учился у Барабанщикова и Никольского, а с Вами как-то не свела судьба. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Кирилл Владимирович, отправил на почту данные которые просили. Если ещё что то понадобится, я пришлю.
СНиП 2.06.-87 "Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений", вроде ВНИИГ делал актуализацию, но не знаю вышла или нет... - есть актуализация от 29.11.2011 г. НОрмаСофт так говорит Последний раз редактировалось burger, 03.10.2013 в 14:20. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
предрекаю что по расчету получиться в ядре 40-45 градусов, на поверхности 0 без утепления...
вы порекомендуете утеплить 2700 кв.м. 1-2 слоями пенополистирола 135-215 руб/кв.м. стоимостью 360,5 - 580 тыс. руб. причем разложить надо очень быстро...как только бетон схватился...через 5-10 часов... мгновенно по всей площади.. градиентик нормальный 40 градусов на 0,75м....можете прикинуть в любой программке сколько он даст напряжения для бетона в возрасте 2-3 суток...с соответствующим модулем и прочностью Rbt |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Знание только самих термонапряжений Вам ничего не даст, потому как критерий трещиностойкости - деформационный. Прочность Rbt к деформационному критерию трещиностойкости отношения не имеет.Нужно знать деформации удлинения, и предельное их значение. Далее, модуль деформации на 2-3 сутки найти совсем не так просто как Вам кажется. потому как он существенно зависит не только от возраста, от температуры твердения. Температура по толщине меняется, меняется и модуль по толщине. ЛЮБАЯ программка вряд ли учтет все нюансы строительного периода, а их, уж поверьте многовато будет... Утеплять же можно не обязательно пенополистиролом... можно и опилками
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
У нас на кафедре этими вопросами занимались с 1965-70 гг, не одно поколение...То есть. как сейчас принято говорить. в теме мы давно, есть оригинальное программное обеспечение. первые варианты его были для машины М-220 (может кто помнит...) ну и для серии ЕС..Ну и экспериментов много было..
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
SemenovKV
все что Вы описали логично, кинетика твердения разная при разных температурах и влажности...в НИИЖБе во времена сборного железобетона этот вопрос смею Вас заверить изучали не менее глубоко ![]() но вот про критерий деформационный если можно по подробней, очень интересно... читал статьи упомянутого ВНИИГ Веденеева, у них все просто по главным напряжениям...причем по S1 и сравнение с Rbt... как я понимаю Вы используете теорию прочности? или все таки осевые предельные деформации одного из направлений? модуль упругости найти нелегко, но для решения в 1-ом приближении можно перейти от класса к модулю по известным формулам...(как Вы ранее сказали, когда не проводятся лабораторные исследования) про опилки это да, еще много подобных вариантов есть ветошь, солома и т.п. (шучу) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Про критерии трещиностойкости. Их существует два (действующие), и они подробно описаны в СНиП 2.06.08 (и далее в актуализированной версии...), в главе 7. Первый критерий деформационный и он использует предельные значения деформации бетона. Его предложил Васильев П.И. проф, д.т.н, заведовал долгое время нашей кафедрой. известное имя в мире железобетона. Можно глянуть его работы на эту тему. Нам (его ученикам) этот критерий ближе. понятнее, мы его используем ПРАКТИЧЕСКИ в своей работе. Второй критерий - энергетический. предложен позднее по времени, д.т.н. Трапезниковым Л.П. (ВНИИГ). Им, кстати, написана изумительная монография по тематике термической трещиностойкости бетона, я думаю лучшая из имеющихся. "Температурная трещиностойкость массивных бетонных сооружений"- М.: Энергоатомиздат, 1986. Наше программное обеспечение позволяет учитывать и второй критерий. хотя он значительно более сложный в практическом использовании. Казалось бы ВНИИГу теперь в расчетах и карты в руки - бери да и применяй свой родной критерий. Ан нет, они считают термонапряжения и сравнивают их с Rbt.....
Ни секунду не сомневался, что НИИЖБом изучалась кинетика твердения и успешно; но меня то интересует вопрос - КАК учитывать влияние температуры твердения на теплофизические и механические характеристики бетона В РАСЧЕТАХ термонапряженного состояния массивов в строительный период? И тут. опять веское слово сказано нашими специалистами (Запорожец И.Д, Парийский А.А., Гаврилин Б.А. и др) - предложена гипотеза "приведенного времени". описан эффект "температурного посдействия" и т.д. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.10.2010
Сообщений: 175
|
Цитата:
ЗЫ: Лили фундамент Башни Исеть. Не треснул. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
А пропо грунт (будьте корректней))) грунт там хороший! особенно ближе к ЧелГУ, там скала разборная на отметке - 1.5 м уже... В конкретном месте, где дом будет, там тугопластичные суглинки и крупный галечник мощностью слоя 2 м, потом гранодиориты средней и высокой прочности. по грунту там бес проблем...остальные дома либо на БНС либо на 12 и 14 метровых забивных сваях стоят.
Последний раз редактировалось burger, 07.10.2013 в 12:06. |
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
я таким заказчикам предлагаю переделку проекта за 50% стоимости сэкономленных материалов. обычно (уже 3 договора) торгуемся до 20%, т.к. суммы огромные получаются =)
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Решили вместо охлаждения сохранять тепло. К тому же в зимний период уходим. Но на ваше толщине...думаю надо иметь серьёзный ППР...20 000 м3 это не мои 4000 м3))) Родились мыли по поводу сохранения тепла...а ежели навязать греющий провод и на минимум сключить, чтобы грел потихоньку. Так мы снизим разность температур ядра и переферии? Для предотвращения появления трещин заложим Вр5 100х100 пусть держит.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Из практики провод был перебит один раз, и то на него упали ригеля. Трансформатор не вырубался...за всё время не имел проблем с прогревом. Может везло..хотя меня рабочие ненавидели и называли полицаем или Гитлером))) (ну в общем поняли меня)))
Последний раз редактировалось burger, 09.10.2013 в 13:02. |
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
Термокабель, не требующий трансформатора и регулировки температуры. http://www.ti-se.ru/foundation/kabel...ogreva-betona/
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Цитата:
очень сильно сомневаюсь в возможностях оригинального программного продукта решить данную задачу...тем более, что задача, как я уверен понимает Кирилл Владимирович, сильно нестационарная.. в целом Вы должны отдавать себе отчет, что бетонируете на удачу.. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Исходя из теории распределения риска...мы снизили его до приемлемых для нас показателей. А в целом, многое, что делается в первые, выполняется на удачу!!! Но если не действовать так, то Гагарин до сих пор не полетел бы в космос!)
Если кому интересно: Веб камера делающая снимки каждые 15 минут на строительстве ТРК в Германии http://bam-ulm.contempo-webcam.de/ Последний раз редактировалось burger, 10.10.2013 в 13:30. |
|||
![]() |
|
||||
брахман Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044
|
мда... у меня вопрос, а чего собственно опасаетесь, если плита нормально проармирована? дабы бетон треснул из-за температурного перепада между ядром и поверхностями, нужно преодолеть сопротивление арматуры, что выглядет просто не реальным; все ограничения, в том числе и для гидротехники, написаны ведь для БЕТОННЫХ конструкций, а не ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ; через год температура выровняется до окружающего воздуха, и плиту можно будет загружать проектными нагрузками; сам (работал тогда разнорабочим) участвовал в заливке ростверка (армированного) размерами 10х50х1,5 м и ни одной трещины; заливка выполнялась в конце лета, бетон В20.
или не прав? |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Цитата:
Надо немного растянуть арматуру, даже меньше, чем ширина трещин. Почему-то мне казалось, что причина усадочных трещин - не только в разном расширении-сжатии от температуры, но и в том, что бетон в холодных областях не наберёт проектную прочность, из-за миграции воды внутрь в горячие области. Воды не хватит на гидратацию или первых реакций или скорее последующих. Тогда там меньше и менее прочный цементный камень между заполнителем и обычные ЭМПИРИЧЕСКИЕ (из-за неоднородности) формулы деформации бетона дающие 0,00000... мм деформации на 1 м на 1 градус тут будут не применимы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
В то время как burgerа волнуют лишь свои идеи и трещины, тут ещё будет уменьшение прочности бетона в сжатой зоне...
Трещины то ещё СНиПом какие-то допускаются и их замазывают...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Они появляются и там где вполне "хорошее армирование"....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
burger, да заливайте как есть, что с вас возьмёшь.
![]() Тем более, что по слухам с форума 1,2...1,5 м - та граничная величина требующая мероприятий. Может у вас и так прокатит всё. Не пирамиду же Хеопса делаете. Я вообще с этим делом никогда дела не имел, всё слухи только слушаю. Если развалится у вас всё, расскажите, если не трудно... SemenovKV, интереса ради... Хотя бы порядок цифр за такие расчёты+изыскания+эксперименты может назвать ? 500 тыс. руб., 5 млн. руб., 50 млн. руб. ? И сколько по времени занимают такие расчёты с испытаниями ? Неделю, две ? И куда их в графике проектирования пихать ? До разработки КЖ или останавливать проектирование КЖ и потом продолжать ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
А вот это действительно очень интересно!!! Почитаю с удовольствием. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Цитата:
П.И.Васильев Н.А.Малинин К.В.Семенов Но вот в доступности их в Инете сильно сомневаюсь, все это писалось и защищалось в советское время еще (в ЛПИ им. М.И.Калинина) Вообще же много хорошего можно (есть в Инете) почерпнуть на эту тематику из журнала "Известия ВНИИГ" |
|||
![]() |
|
||||
брахман Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044
|
Цитата:
кроме того, усадка - вопрос не нормированный и поле для исследований, есть указания но далеко неоднозначные, тоже самое о ползучести ... в целом, вопрос действительно актуальный и интересный, идем в направлении увеличения размеров и начинают проявляются эффекты о которых раньше и не задумывались ... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.10.2010
Сообщений: 175
|
Цитата:
Не обращали внимания, что прогревочники еще и понижающие? |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
burger, вы неправильно действуете. Непрофессионально. Кабинетно. Как я ещё год назад.
Так нельзя. Надо делать всё срочно и оперативно. Нет времени на разговоры. Надо было ещё неделю назад собрать совещание с подрядчиком и решить вопрос раз и навсегда. Нет времени на игры с ППРом. На стройке он должен был быть за 2 месяца до работ. Вопрос идёт не о согласовании, а о принятии решения и быстром выполнении нового ППРа по нему ночами. Из-за вас сейчас их ПТО будет ночевать на работе. Что они о вас подумают и что скажут ? И своими сроками вы снижаете качество. Передвиньте им сроки вперёд на эту неделю. Как они спроектируют и воплотят такую сложную организацию строительства в реальности за неделю ? Вы сейчас приказываете зайцу полететь на Луну. Зачем ? Если вы маленький человек, то надо было обегать все инстанции 10 раз и донести до всех великую мысль ласками, паяльником, шантажом, гипнозом или ещё как-то. Всё равно маленькая должность не снимает с вас бремя ответственности. Любые начальники всегда и везде идиоты, это нормально и естественно. Надо направлять их в правильном направлении. Это грань профессионализма. Помимо прочего.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Alex_26, вы смеётесь, а факт.
Думаю и я и вы после достижения доминирующего положения поглупеем. У начальников другие задачи, они всегда не вникают в ситуацию до конца. Это их положительная сильная сторона, за которую их и называют именно так подчинённые. ![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Во первых не кабинетно. Я живу на площадке, и вижу как всё растёт. У меня в голове уже есть понимание что и как делать, таким же пониманием обладает и начальник участка и прорабы на площадке. В них то я верю и они в меня. А вот директорат, не верет ни себе, не сотрудникам, которых он нанял и самое главное они наотрез отказываются сотрудничать с институтами и платить им деньги за исследования и разработку методик. Вопрос о быстром выполнении ППРа не пройдет, т.к. сам разработчик (очень жаль, что я не отфоткал ППР, а то бы посмеялись все вместе) не хочет подписывать его, ссылаясь на то, что я не буду нести ответственность за разработанный мною ППР (это как????)
Что подумает обо мне ПТО подрядчика и т.д....меня пол стройки ненавидят люто, за то, что заставляю их работать, а не осваивать деньги. Про дату бетонирования - это цифра не моя. Такую дату мне назвал подрядчик, т.е. плита будет готова на 100% к 18 числу и 19 он будет готов принимать бетон. Не обессудьте, но человек я очень разумный, и мне главное, чтобы построенно всё было качественно. (вот тут довелось поучиться, правда сейчас в академическом отпуске (очень сожалею) http://www.rwth-aachen.de/ ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
о чём я вам и говорю....тут тьма беспросветная. Не пробиваемая стена однобокого мышления. О чем речь, если строительной компанией руководят эффективные менеджеры, которые не рассматривают какой либо ответственности за свои действия и всеми правдами и неправдами пытаются переложить всё бремя ответственности на меня)
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
burger, а вы там кто ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
брахман Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044
|
Цитата:
да все будет как надо ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Какую именно нижнию фотку?
так а че ППР, толковых практически не попадалось... - нет..вообще провал полный. Люди не понимают всей ответственности не желают тратить деньги на разработку ППР, ещё и пытаются мне доказать, что метод трубного охлаждения и борьбу с усадкой бетона, должен заказчик заказать в проектном институте и предоставить подрядчику ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Цитата:
Они правы. Вы должны строить по РД и ПД. А не скидывать это дело на ППР...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.10.2010
Сообщений: 175
|
Цитата:
PS: В случае с фундаментом Башни Исеть (там плита толщиной 3000), к примеру, этот расчет сидел в цене за куб, и все это прекрасно понимали, также как и то, что наугад лить (а с вашими перепираниями и экономии на расчете выйдет именно так) такие конструкции - выйдет себе дороже. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Цитата:
Работа выполняется в комплексе, который включает: 1. Проектирование состава бетона с заданными характеристиками. 2. Лабораторные испытания (проводятся при подборе состава и окончательно как исходные данные для расчетов термонапряженного состояния). Определяются: 2.1. Тепловыделение бетона; 2.2. Коэффициент линейного температурного расширения; 2.3. Коэффициент внутренней теплопроводности; 2.4. Модуль упругости и предельная растяжимость; 2.5. Предел прочности при растяжении и сжатии; 2.6. Ползучесть и усадка 3. Расчеты термонапряженного состояния монолитных железобетонных конструкций с определением: 3.1. Температурных полей в массиве конструкции, обусловленных тепловыделением бетона и теплоотдачей в окружающую среду и их зависимость от прогнозируемых условий бетонирования; 3.2. Полей термических напряжений в зависимости от срока и характера конструкции. 3.3. Трещиностойкости бетона. 4. Разработка мероприятия по технологии бетонирования и уходу за бетоном для обеспечения его термической трещиностойкости при твердении. Стоимость работ в зависимости от объема от 600 тыс. руб. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
Цитата:
Вообще максимальная температура сильно зависит от свойств цемента, его расхода, массивности конструкции. В моей практике, в большинстве случаев, я встречался с макс. разогревом 60 - 70 C.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
в экономику я не лезу, как там они договаривались и о чём, понятия не имею. Про то, чтобы разработать мероприятия ухода за бетоном совместно, ничего против не имею и только ЗА!
В завершении могу сказать одно, что сегодня, в течении 2 часов был разработан и утвержден план мероприятий по технологии непрерывного бетонирования. А про рабочие швы...всё равно это ослабление конструкции. Мероприятия базировались на осонове трудов команды Кирилла Владимировича...за что ему низкий поклон. В субботу вчё у нас будет готово и уже приготовлен телевизор, кофе и шашки...будем заливать. Из последних новостей: закончили армировать тело плиты, сейчас ставят выпуки под пилоны и стены. Подрядчик ожидат укрывной материал. Как получит, начнем бетонирование.. Последний раз редактировалось burger, 15.10.2013 в 09:38. Причина: Внесение дополнений |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Прикладываю вложения. Не знаю как добавить миниатюры( На фото завершающий этап (уже пройден) есть завершенный участок с усиленной сеткой 5Вр с ячейкой 100х100 в зоне защитного слоя. И конструкция рабочего шва, на данный момент уже сдутая резаком.
Последний раз редактировалось burger, 15.10.2013 в 22:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
по температурно-климатическим условиям обязательно скажу. Если получится вечером постараюсь сделать ещё фоток и приложить.
По поводу армирования: изначально всем исполнителям было сказано, что если обнаружится брак и отступления от проекта, то замечания и дальнешая приёмка будет вестись с особым цинизмом...не поверили. Изрезали 5 тон арматуры, чтобы добраться до дефектных мест и выслушали многочасовые лекции по поводу того, что 5 лет работать и 20 лет числится на стройке это разные вещи. Ну и получили 3х дневную правку яейки с допуском 0,25 диаметра арматуры, но не более 0,20 максимального диаметра, что в моём случае 36/5=7,2 мм. Многие тгда корчились, но исправляли.Результат: идеально всё. Все в касках: в момент фото-видеофиксации выполняемых работ, в кадре было много рабочих без касок. Потом фото были положены на стол главного инженера со словами: пунктом договора таким то.. предусмотрены штафные меры за отсутствие у рабочих подрядной организации средств СИЗ (касок) в сумме такой то...лицо выявившее нарушение и предоставившее доказательства подлежит премированию. Прикинули сумму штрафа...получилось много. Рабочим объявили о суммах..они тут же надели каски и не снимают их,у некоторых есть жесткие кепки. В общем ничего сложного, шантаж, угрозы и насилие добром) P.S. В бытность, когда я был прорабом, каски обязывал носить и обувь специальную. Вначале обижались, а потом сами "спасибо" говорили. |
|||
![]() |
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,169
|
Цитата:
Последний раз редактировалось kp+, 16.10.2013 в 15:08. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
Цитата:
Ну тут не совсем добро или зло..Тут СП победили над "я так всю жизнь делал и ничего не случилось" |
|||
![]() |
|
||||
если поддерживающие каркасы ставить на подбетонку, то фиксаторы не будут раздавлены, я думаю.
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Посмотрел сегодня ещё раз. Не нижние каркасы опираются на подбетонку. Почему пластиковые трубы, а не бетонные шоколадки...с трубой удобно. Снизу защитный слой 70 мм. Как и обещал, ещё свежих фото...последние приготовления остались, в понедельник бетон.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Offtop: Если это шутка, то она не уместна. А если вы серьёзно..то я очень сомневаюсь в вашых профессиональных способностях
![]() Сегодня вечером выложу финальные приготовления к бетону (фото+видео). Завтра сделаю записи в журнале о разрешении бетонирования и всё...2 дня бетона в бой!!! |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Выкладываю обещанные фото и видео (за видео не ругайте, снимал на телефон)
www.youtube.com/watch?v=2wQCheiYnAc |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
Вибраторов хватит. 2 типа булав. Одного типа 15 штук, второго 5. Двигателей 10 штук и 20 шлангов. Совершенно точно!!! |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Завтра бетон. Стартуем в 6 утра. Фото начала и видео обязательно будут. Погода с утра -5 днем около нуля. Вот в таких условиях будем начинать. Само бетонирование будет вестись тремя АБН, с подачей миксера каждые 10 минут. Интенсивность бетонирования на одни АБН 50 м3/час. Миксера 9 м3. В добрый путь!
|
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
13forever
Плита осела, на 1,5 м, деньги освоены, страховщики в панике собирают комиссию на обследование... Нынче тренд такой ![]() ![]()
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Вот и я) вернулся с передовой. Предыстория такая. Первый миксер разгрузили в 6:50. Температура воздуха -8 градусов. Температура бетона перед укладкой +10 Градусов. Дальше смотрим фото. Видео чуть позже выложу. Вечером т.е. в 19:00 температура -5 градусов. Температура бетона перед укладкой +10 Градусов. За 12 часов уложили 1700 м3.
http://www.youtube.com/channel/UCXMF...FMKHhsg/videos Здесь все видео. Все фотки не влезают..пиши сообщения, чтобы мне все выложить! ![]() Дополнение. Через 12 часов температура ядра +11 градусов. Поверхность (на глубине 50 мм) +10 Градусов. Через 15 часов температура ядра +16 градусов, в защитном слое +11 градусов. Пошел снег. Укрыли утепленными матами. ![]() Последний раз редактировалось burger, 24.10.2013 в 19:45. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 27
|
Утепляйте получше. Я бы при риске иметь -10 поставил бы тепляк или марку бетона повысил чтобы набрал проектную прочность быстрее когда еще реакция идет с большим тепловыделением.
Учтите так же разницу температуры в ядре и на повехности. Завтра должна повысится градусов до 50-60 а снаружи у вас -10. Нехорошо.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,238
|
В срочном порядке установить агитплакаты по периметру площадки.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 15.02.2014 в 19:23. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Процесс идёт. За сутки вывезли 3200 м3. На момент 11:00 по местному времени оставалось вывезти 600 м3. У нас около 200 м3 в дороге постоянно едут. Сегодня к 17 часам планируем закончить.
Теперь по экзотермической реакции (саморазогреву бетона): Навязали прогрев с шагом 400 мм, как только укрываем матами тут же включаем прогрев на минимум. Разность температуры ядра и поверхности в данный момент 9 градусов. Как только разность будет 5 градусов прогрев выключим. Установленые скважины на глубине 750 мм и 50 мм для замера температуры. Температуру замеряют каждые 30 минут. Выпавший ночью обильный снег заставил включить прогрев, т.к. без него разность температур стабильно держалась в 5-7 градусов. Как только выпал снег разность увеличиласт на 3 градуса и пошла нарастать. По поводу полива. Ночью выпал снег тощиной 7 см, а сейчас идет дождик и на улице +2 градуса. Под матами очень тепло и влажно ![]() Про вибраторы: за все время умерло 2 вибратора (точнее булавы) первой погибла одна единственная итальянская булава через 9 часов непрерывной работы. Вторая, отчественная булова погибла через сутки непрерывной работы. Остальные 9 продолжают исправно жужжать по настоящее время. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Намотали кабели прогрева на арматуру, в итоге вдоль стержней зона перегретого бетона со сцеплением и прочностью ниже РД. Ну прочность плиты то, наверное, несильно понизилась, да и всё-таки это плита фундамента, а не перекрытие. Но всё же.
Забили ... на нормальную усадку/уменьшение объёма цементного камня при нормальном твердении и наборе прочности. В итоге трещины пройдут по всей высоте плиты.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
ТЫ у них там на стройке был???
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Вангую
![]() Чё, не так что ли ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 27
|
Каждый должен быть озабочен своим делом и подвергать сомнению компетентность других инжинеров нужны очень весомые основания. Я к тому что при такой организации проведения работ наверняка уже были высказаны опасения проектировщикам и если никакаих мер не было то очевидно они уже заложены в проекте. А насколько эти меры эффективны посмотрим через неделю.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Посмотрим. Мне тоже интересно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Уважаемый Tyhig вступать с вами в спор у меня нет желания.
Теперь о прогреве: Намотан он был на случай выпадения снега. Т.е. смысл в том, что нам бы и матов хватило, но когда ночью выпал снег, то поверхность начала стремительно остывать...как кубики льда в горячем напитке. Включили прогрев на минимум. После того как разность Т между ядром и поверхностью стала 5 градусов прогрев отключили. Т ядра составляет 38 градусов, поверхности 34 градуса. Выполнили полив поверхности под маты. Разность составила 8 градусов, но в течении 3 часов опустилась до 4 градусов. Так же был проведен осмотр конструкций бетонирование которых было завершено сутки назад. Т.е. центральной части в осях 3-5. Никаких трещин или осадки не выявлено. Сегодня бетонирование было завершено в 18:20 часов по местному времени. В итоге в плиту было влито 4200 м3 за 35 часов 20 минут. Все насосы отработали без остановки потратив пол бака топлива каждый. Никаких поломок со стороны автобетононасосов и автобетоносмесителей не было. К ранее погибшим булавам добавились 3 погибших гибких вала. Видео выгрузится и я добавлю ссылку. http://www.youtube.com/channel/UCXMFdwqe7YclCx6lFMKHhsg Теперь обещанные фото. На фото №2 видно как уделали пленку, так бы были бы уделаны выпуски. P.S. Сделайте пару комментариев, чтобы все фото выложить. Последний раз редактировалось burger, 25.10.2013 в 20:42. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Да я чего. Мне всё индеферентно.
Здоровая критика. За нездоровую мне Фахверк и СергейС уже навешали люлей.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Разработка ППР, ППРк Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566
|
Шаг 400 для греющих проводов "ни о чем". Смысл в том что тепловые потоки от соседних проводов должны пересекаться, а у вас наврятли. Т.е. получается своеобразная тепловая "дырка", но для такой конструкции и с такой температурой окруж. среды. это не очень страшно. В итоге все устреднилось.
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Цитата:
Ещё фото. |
|||
![]() |
|
||||
Разработка ППР, ППРк Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 566
|
Ну получилось и хорошо.
Кстати рабочие опять без касок (фото 26) и такие арматурные выпуска как на фото 20, 24 нужно закрывать деревянными "колпаками", а то зацепится кто нить за арматуру и налетит пузякой. Молодцы. Спс за трянсляцию. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Это татарская бригада...с ними много было споров. В итоге они облажали по полной.
Ещё по поводу прогрева. Задача стояла не прогревать, а именно замедлить остывание. Из опыта был выбран шаг 400. Результат был как и предполагалось...замедлили остывание, затем температура выравнялась и прогрев отключили. Ещё фото. На последнем фото насос вскидывает хобот, сигнализируя тем самым, что он отлился) Если заметите, то на этих фото все бойцы в касках. ![]() Благодарю всех за участие при бетонирование, но не прощаюсь! Впереди ещё 14 дней выдерживания, так что будут новые фото и описания как себя вел бетон. Чуть позже выложу таблицу подъёма Т в первые сутки. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Проектный защитный слой 40 мм, для компенсации осадки бетона во время твердения он был увеличен до 70 мм, что также повлекло появление сетки Вр5. Был спор сколько в итоге будет бетона залито. У меня был самый точный прогноз)) 4183 м3 + две машинки по 9 м3 на всякий случай...в итоге залили 4200 м3)))
По поводу бригад. На каждый насос 12 человек. Смена длилась 12 часов. Расстановка такая 3 человека на вибраторы, 2 человека - гладилка, лопата. 1 человек - на раздачу. 1 человек - на кормушку бетононасоса. 5 человек - укрытие бетона. |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Как проектировщики к этому отнеслись?
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Фундаментная плита на естественном основании (элювиальный щебинистый грунт) размерами в плане 120х75х2,1м(h) под бизнес-центр "Москва", высотная часть 118 м, стилобат 4 эт, двухуровневый подземный паракинг. Заказчик ЗАО "Инетко", гепроектировщик "Моспроект-2". Фундаментная плита без деформационных осадочных швов под комплекс разноэтажных зданий, предусмотрены только расположенные в поперечном направлении рабочие швы бетонирования.
Объем бетона фундаментной плиты около 18000 м3, бетонирование в соотвествии с ППР было разделено на захватки от 4000 до 6000 м3. Работы по бетонированию по захваткам ( через одну) проводились с января по март 2009 г. Температура в ядре фундаментой плиты в первую неделю после окончания бетонирования за счет экзотермической реакции повышалась с 20 до 85 градусов. Бетон класса B35 с добавками суперпластификатора. Процесс охлаждения бетона захваток от +85 до -25(-15) (январь, февраль) продолжался в течение 30-40 дней. Над захватками устанавливался штер, в котором операторы регулировали температуру воздуха с помошью калориферов, греющих шнуров и открывающихся на шатре пологов. В соотвестии с рекомендациями управляли температурой бетона на поверхности, снижая ее постепенно от плюсовой до естественной минусовой. Термодатчики в теле захваток устанавливались на трех отметках по вертикали в 15-20 точках захваток. В процессе управления процессом твердения и охлаждения бетона строились изотермы температуры в сечениях плиты. Информация с датчиков по интернету поступала в ПТО геподрядчика, где находилась группа технического сопровождения процесса бетонирования. После окочания бетонироваения фундаментой плиты в апреле из ПТО на короративном Боинге прилетела группа из 3-лаборантов, отобрали из тела фундаментной плиты керны, прозвонили в заданных в ППР точках ультразвуком и на следующий день улетела на свой очередной объект в Дубай. Моя роль на этом объекте заключалась в проведении авторского надзора по договору с Заказчиком. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Сетка Вр привязана на длинные проволоки т.к. при бетонировании она всплывает. Как результат она на 20 выше арматуры. Увеличение толщины на 30 мм проектировщики пережили хорошо. Смена в 12 часов, это норма у нас т.к. график работы 2/2.
На момент 27 октября температура ядра поднялась до 50 градусов. В одном месте, куда привезли бетон с пластификатором температура ядра на 10 градусов выше. Последний раз редактировалось burger, 27.10.2013 в 12:14. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества" |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Ну да, это Всекитайская инженерно-строительная корпорация из Пекина, имеющая годовой объем выполнения СМР $13 -15 млрд., имеющая международные сертификаты качества ISO.
Объекты Пекинской олимпиады, Высотные здания Гонкога, Шанхая, Ближнего Востока, Арабских Эимиратов и многое другое. Среди них и монолит "Башня Федерации" в г. Москве. Заказчик - москвичи, они и пригласил китайцев на свой строящийся в Астане объект ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Был и об этом разговор
Фирма та-же - госкопорация "ВИСК", но только ИТР не те, курировали объект и разрабатывали ППР другие люди из ПТО. Да и технадзор Заказчика был при уме и по делу... Так что в конечном итоге не плохо получилось - фото реальное, не макет. Кстати, бизнес-центр "Москва" пока единственное из высотных зданий в Астане, запроектированное с учетом устойчивости здания от прогрессирующего обрушения. "Абу Даби Плаза Астана" - 88 этажное Нормана Фостера, возведение которого должно быть закончено к "Экспо- 2017" будет второе. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Был вопрос с шагом колонн. Во вложенном вордовском файле лежит рисунок с расстановкой колонн. По периметру стоят пилоны.
С момента бетонирования прошло 4 суток. Т в центре ядра поднялась до 54 градусов, поверхности до 49 градусов. В Захватке, куда привезли "нормальное" содержание пластификатора Т выше на 11 градусов. Так что господа экспериментально доказано влияние пластификатора на Т при саморазогревании бетона. Фото с красивой зелёной лужой. Последний раз редактировалось burger, 28.10.2013 в 19:56. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,378
|
Да, и чтобы не быть голословным...
СП 52-102-2004 Предварительно напряженные железобетонные конструкции Цитата:
Плита сократится в длину на 2 см. Сократилась бы, если бы смогла. Но обязательно попытается. А стальной каркас как был 100 м так и останется. К тому же плита толщиной 1,5 м весит ого-го. Трение по подошве, сложное строение плиты, обратная засыпка, туда-сюда... Не знаю, я, конечно, может быть в КЖ ничего не понимаю. Но ваших восторгов не разделяю. ТС выбрал трещины насквозь всей толщины плиты. Конечно, время покажет. Авось пронесёт. Ладно напутал изначально с циферками. Вроде всё ок. Извиняюсь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 29.10.2013 в 14:48. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Приветствую Всех!! Скептиков и сочувствующих...
Сегодня произвел визуальный осмотр плиты...была выявленна только ОДНА трещина длиной 280 мм и раскрытием около 0,7мм. Это всё что удалось обнаружить. Теперь по температуре. Прикладываю файлы с отслеживанием повышения Т. Там видна динамика подъёма. Максимальная температура которая была достигнута в ядре составляет 57 градусов. Такая Т продержалась около 3 суток. С сегодняшнего дня, с 16 часов по местному времени Т стала падать. Пока зафиксированно падение на 1 градус. Посмотрим, что нам покажет завтра. Делайте то что должны, и вас все получится ![]() ![]() ![]() Tyhig ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Малую поправку сделаю...расстояние между скважинами порядка 12 метров. Если посмотреть, на скважины, то Т плавно поднимается к осям 1-2. Будем дольше держать, как только Т сравняется, так будем открывать. И ещё..там в таблице не все значения правильные...надо подождать, когда с бумажного носителя всё внесут
![]() Про основную угрозу понятно, поэтому максимально долго держим, но в пределах разумного! Посмотрим, какие изменения за сутки будут. Ещё отпишу! Последний раз редактировалось burger, 29.10.2013 в 17:55. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
An2:
1. 65 С - это не мало, но и не так уж много. Нормально. Разброс температур может быть связан с разными явлениями. Может начальная температура бетонной смеси была разная и т.д. 2. Основная угроза образования трещин наступает тогда, когда на поверхности растяжение и возраст небольшой (т.е. модуль маленький и, соответственно, деформации удлинения большие). В процессе остывания эпюра напряжений меняет знак - на поверхности будет сжатие. Правда, тогда в ядре - растяжение (но тогда уже, как правило модуль большой ![]() |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
SemenovKV:
не пугайте меня....когда по Вашим расчетам наступает сжатие? на какие сутки? ядро остывает медленнее наружных зон...происходит "натяжение" наружных слоев и сжатие ядра... при остывании температурный перепад становиться больше, при этом выросший модуль не позволяет релаксировать значительно напряжениям и напряжения растяжения на поверхности растут... по Вашей логике трещины должны были образоваться в возрасте 0 суток, когда модуль деформации 0, если Вы так себе представляете теорию прочности, что предельные деформации бетона с возрастом постоянны, то я с Вами категорически не согласен... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Отвечу чуть раньше за КВ. Открытие согласно расчета можно произвести на 7ые сутки. Мы планируем на 11ые сутки открыть, но частично. Сейчас у нас среднесуточная Т +6 градусов. Полное открытие планируется через 14 дней после бетонирования + наблюдаем за динамикой понижения Т в теле плиты.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
если есть расчет, то можно ли увидеть тут его результаты? KV
burger: на 7 сутки у вас должен быть приблизительно пик температур, а затем начнется спад температур ядра и поверхности (если она укрыта), если Вы ее раскроете...дельта резко возрастет....выдерживать нужно разницу порядка 1-1,5 мес.. тем более у Вас уже отрицательные температуры скоро |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Смотрите...у Вас это практика или теория?
У меня практика и вот какие результаты: пиковое значение было 57 град на одной захватке, а всех остальных от 47 до 51 градуса. Плита сейчас укрыта, температура вторые сутки снижается со скоростью 2 градуса за 3 часа. В данный момент, где ядро имело Т 57 градусом, в настоящее время Т уже 41! На остальных захватках Т ядра около 34-38 градусов. Средняя дельта между ядром и поверхностью составляет 4 градуса, пиковое 9 (в двух местах). Повторбсь, плита укрыта!!! На всей плите нашел пару трещен, раскрытие окло 0,3 мм, длина до 300 мм. Фото вечером. Думаю, начать монтаж арматурных каркасов в конце недели. ЗАвтра будут испытания "отрыв со скалыванием", посмотрим, что там за прочность есть. Но сегодня ИПС показал среднюю по плите 260 кг/см2. P.S. Кому нужны фото в хорошем качестве, скину на почту. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
An2:
1. В момент времени 0 модуль деформации 0, и тогда, соответственно, напряжения 0, поэтому трещин быть не может. 2. Предельные деформации растут во времени; как - смотрите нормативные документы, о которых я выше говорил. 3. Как Вы себе представляете эпюру напряжений по высоте плиты и ее изменение во времени? Если плита лежит на податливом основании - эпюра самоуравновешенная (усилия не возникают). Но какая то часть плиты по высоте - растянута, а другая обязательно сжата (иначе равновесия не будет); + это все меняется во времени... |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
SemenovKV:
1. у Вас внутренне противоречие, с одной стороны в раннем возрасте напряжения незначительные вследствие низкого модуля...с другой стороны предельная деформативность в раннем возрасте меньше...странный какой то критерий...с одной стороны деформативный..с другой Вы связываете его с напряжениями... 2. эпюра уравновешена...так как это внутренние усилия, ядро сжато, наружные волокна растянуты.....с какой стати им менять знак во времени?....у Вас что наружные волокна во времени начинают нагреваться? как при пожаре и становятся сжатыми? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
An2:
1. С момента времени "0" все свойства бетона начинают расти - что тут странного? В итоге решения нестационарной задачи термоползучести находятся термонапряжения. Термонапряжения делим на модуль деформации, получаем деформации. Сравниваем деформации удлинения с предельной растяжимостью бетона ( в разные моменты времени, они будут разными). Делаем вывод... 2. Эпюра термонапряжений меняет знак - это не наше открытие, или результат получаемый только на нашем программном обеспечении. Это обыденная, абсолютно обычная стандартная ситуация в расчетах термонапряженного состояния в строительный период в плите (стене), известная с дедовских времен.. Рекомендуется к изучению упомянутая книжка Трапезникова или наших авторов Васильев П.И., Кононов Ю.И., Чирков Я.Н. "Ж/б конструкции гидротехнических сооружений." Киев -Донецк "Вища школа" 1982, глава 8. Если нет в Инете, а у Вас к этому интерес, то, думаю, смогу отсканировать и выслать (наверное по e-mail, вряд ли теория интересна большому числу людей). На пальцах же объяснить толково не смогу наверное. Видимо, в первоначальные моменты (разогрев) ядро как бы тащит (растягивает) за собой поверхность, а поверхность "тормозит". Поэтому ядро сжато, а поверхность растянуто. После достижения пика разогрева ситуация начинает меняться с точностью до наоборот... приклеил фотку из учебника.. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
SemenovKV:
1. странное то, что как Вы отметили Цитата:
2. что касается литературы, спасибо! буду признателен... но из к сожалению Ваша иллюстрация без предыдущей страницы совершенно не дает представления о какой стадии идет речь....если плита нагружена климатическими температурами.. которые гармонически изменяются в течении года, тогда логично что в летний период наружные волокна плиты нагреваются и напряжения меняют знак, но мы обсуждаем напряжения связанные с изменением внутренних температур от экзотермии бетона... в приведенной Вами ссылке на Трапезникова в главе 6, приведены данные замеров и расчета напряжений именно в период созревания бетона...ни о каком изменении знака напряжений и речи там нет, по моему это очевидно коллега....и все таки если у Вас есть расчет, можем ли мы надеяться на подобные графики с динамикой хотя бы внутренних температур? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
An2:
1. В СП 63.13330.2012 (табл.6.10) приведены значения предельных относительных деформаций бетона, об изменении этих величин во времени там ни слова нет, также нет зависимости от класса бетона, есть зависимость от влажности воздуха. О изменение предельной растяжимости (вернее предельных деформациях наверное) во времени - смотрите СНиП 2.06.08-87 Глава 7 Там надо посмотреть - фи(т)- коэффициент, учитывающий зависимость elim от возраста бетона, определяемый по табл. 7 рекомендуемого приложения 2. 2. Иллюстрация эпюр термонапряжений относится к случаю постоянной температуры среды |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
в таблице 6,10 есть примечание...о коэффициенте учитывающий класс бетона...на который нужно умножать относительные деформации...
наверное относиться из этой страницы не понятно вообще о чем речь...вырвано из контекста...так что же с расчетами? и главой 6 Трапезникова |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27
|
An2:
Вот примечание 2 пункта 6.1.14 СП про предельные деформации "2. Для высокопрочных бетонов значения относительных деформаций εb2 следует принимать с умножением на отношение (270 - В)/210." Деформация εb2 относится к сжатию. А если бетон не высокопрочный? Где зависимость от времени? |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Уважаемый коллега не будете же Вы оспаривать тот факт, что у более пластичных бетонов предельная деформативность выше? как на сжатие так и на растяжение
возраст тут выполняют функцию перевода бетона из одного класса по прочности в другой....условно (если не указано в проекте) класс бетона определяют в возрасте 28 суток... я могу написать в проекте и в возрасте 7, 14, 28, 100 суток и так далее....у Вас у гидротехников на сколько мне не изменяет память класс устанавливается гораздо позже 28 суток |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 02.10.2013
Челябинск
Сообщений: 61
![]() |
Прошло все отлично. После того, как температура ядра стала 30 градусов, мы перестали измерять. Сняли утеплитель на 10 сутки после бетонирования. Остывание шло со скоростью 2 градуса за 3 часа. Трещин НЕТ!!! как бы фантастично это не звучало, но их НЕТ (не считая пары волосяных, но их за трещины считать нет желания. Раскрытие 0,2 мм, длина 300 мм)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Температурные листы подрядчик оформит, и выложу сюда. Впереди такая же плита, но 3400 м3 и она прямоугольная в плане. Проблем не будет! Всем кто верил огромное спасибо, что были со мной до конца ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
я бы ещё добавил - нормально проектируйте
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Цитата:
Керны еще не отбирали А как воюют с трещинами любой работяга знает ![]() Последний раз редактировалось shifr, 08.11.2013 в 07:40. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? | trel | Архитектура | 44 | 18.06.2015 06:11 |
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе | Людмила Охр | Прочее. Архитектура и строительство | 350 | 14.02.2015 17:50 |
Размещение склада ГСМ в подземных выработках шахты | pi4inug | Технологические решения (ТХ) | 9 | 21.10.2013 06:21 |