[sanek88]

Рассчитывал профилированный настил НС75-750-0,8 по 1 примеру расчета "Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом", так там момент сопротивления стального профилированного настила при уменьшенной ширине сжатой полки bred определяется по правилам сопромата. Вот, поэтому прошу помощи в нахождении или выведении формулы для профилированного настила.

[uraltay]

Момент сопротивления указан в ГОСТе на этот лист.

Offtop: ближе к ночи темы всё интереснее и интереснее
В чём вопрос?

Сообщение от sanek88 определяется по правилам сопромата

Не знаешь сопромат?

Offtop:

Сообщение от sanek88 bred

^_^

[sanek88]

Согласен, в ГОСТе указаны сопротивления, но для полок обычной ширины (50 мм и 92 мм) а мне надо найти сопротивление профлиста с учётом приведенных ширин сжатых полок (то есть уменьшеных размеров полок). Сопромат знаю плохо, поэтому и спрашиваю.

[Николай Г.]

Сообщение от sanek88 приведенных (то есть уменьшенНых)

Сообщение от sanek88 Сопромат знаю плохо

Срочно учить

[Ильнур]

А вот на самом деле кто сможет вручную правильно вычислить Wx2 хотя бы для стандартного НС75-750-0,8 ?

[Бармаглотище]

Offtop: А на кой хрен ты его вообще на это считаешь?

2.2. В качестве внешнейарматуры монолитных железобетонных плит рекомендуется использовать стальной профилированный настил с выштампованными рифами. Настил марок Н80A-674-1,0и Н80А-674-0,9, выпускаемый Челябинским заводом стального профилированногонастила Минтяжстроя СССР, показан на рис. 1. Характеристика настилаприведена в табл. 1.

Ты этот настил вообще в природе найдешь?

[uraltay]

Сообщение от sanek88 прошу помощи в нахождении или выведении формулы для профилированного настила

Обязательно врукопашную считать? Вычерти сечение (можно один шаг) и Автокадом...

[sanek88]

Ильнур, видимо никто не может. Uraltay, а расскажите поподробней в каком автокаде и с помощью какой функции можно вычислить?

Бармаглотище, да при чем тут опалубка. А если просто лист кладем как покрытие?) Там бы знать W и I не помешало))

Ильнур, отличный вопрос, на самом деле. Но вроде как нетрудно разложить на прямоугольнички и бэашкуб и все такое. Только вспомнить формулу для наклоненного прямоугольника бы.

sanek88, Тонус тебе в помощь, или конструктор сечений. А чего в ГОСТе не нравится-то?

[ZVV]

Я так понимаю, момент сопротивления вычисляется с учетом редуцирования сечения (исключение сжатых участков профиля потерявших устойчивость), так что ни Автокад ни Тонус вам не помогут.

[sanek88]

Arikaikai, я делал расчет настила согласно примеру, представленному в "Рекомендациях по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом", так при проверке настила по условию устойчивость сжатой широкой полки условие устойчивости у меня не выполнилось.В результате этого необходимо Wx2 определять с учетом приведенной ширины сжатых полок настила, то есть уже не с шириной 50 мм, как посчитано в ГОСТе.

Сообщение от ZVV Я так понимаю, момент сопротивления вычисляется с учетом редуцирования сечения

Дык редуцирование ж зависит от нагружения. Как в ГОСТ 24045-94 тогда цифры получены? Мне кажется, как раз-таки банально геометрически.

Сообщение от sanek88 В результате этого необходимо Wx2 определять с учетом приведенной ширины сжатых полок настила, то есть уже не с шириной 50 мм, как посчитано в ГОСТе.

А, то есть все-таки с редуцированием. А что за лист такой, что он веса бетонной смеси не держит? Или Вы его все-таки в работу включаете? Тогда читайте Бармаглотища - он дело говорит.

[uraltay]

Сообщение от sanek88 Uraltay, а расскажите поподробней в каком автокаде и с помощью какой функции можно вычислить?

25.09 был здесь разговор на эту тему (ссылку не знаю как сделать): "Как рассчетать момент инерции треугольного, прямоугольного, квадратного полых сечений со скруглениями в углах по внешнему и внутреннему контуру". Я работаю в Компасе, там это тоже просто сделать.

[Leonid555]

Сообщение от sanek88 я делал расчет настила согласно примеру, представленному в "Рекомендациях по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом",

А вы твердо уверены, что у вас именно вот такая сталежелезобетонная конструкция именно с вот таким работающим профнастилом как это указано в этих Рекомендациях? Изложенная там методика расчета не единственная. И годится только для конкретного случая.
Существует, например, СТО 0047-2005 "Перекрытия сталежелезобетонные с монолитной плитой по стальному профилированному настилу. Расчет и проектирование".
Также имеются, например, "Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента в утепленных покрытиях производственных зданий "/ ЦНИИпроектстальконструкция им. Н.П. Мельникова. - М., 1985.
Также есть указания по расчету профнастила в главе 25 "Пособия по проектированию стальных конструкций" к СНиП II-23-81 (неактуализированному).
А еще есть такая программа NormCAD, которая может выполнить расчет вашего профнастила (по вышеуказанным НОРМАМ) и выдаст вам подробный отчет со всеми расчетными формулами и конкретными значениями расчетных величин.

[neopitniy]

Сообщение от ZVV Я так понимаю, момент сопротивления вычисляется с учетом редуцирования сечения (исключение сжатых участков профиля потерявших устойчивость), так что ни Автокад ни Тонус вам не помогут.

редукция в пределах 20% снижает несущие характеристики. Можно просто на эти 20% и уменьшить, если по сложному топикстартеру лень считать, и не промахнется-)

[Дрюха]

Сообщение от Arikaikai Как в ГОСТ 24045-94 тогда цифры получены? Мне кажется, как раз-таки банально геометрически.

Рекомендую ознакомиться с примечанием 2 к таблицам 1-8, расположенным перед разделом 4 "Технические требования"

[dyr]

Только Н75-750. Мож пригодится.

Offtop: Дрюха, спасибо. На самом деле я жутко слабо знаком с методами редуцирования, поэтому мне сложно оценить, считается ли этот момент редуцированием. Поверю на слово))

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур А вот на самом деле кто сможет вручную правильно вычислить Wx2 хотя бы для стандартного НС75-750-0,8 ?

да без проблем. только для начала задайте точность расчета. зависимость времени счета от точности будет напоминать кубическую функцию. в лучшем случае квадратичную)))

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik да без проблем. только для начала задайте точность расчета. зависимость времени счета от точности будет напоминать кубическую функцию. в лучшем случае квадратичную)))

Думаю, автора вполне удовлетворит 3%-ая точность. Только оставьте в результатах ширину полки х, чтобы он вместо х вставлял
свою редуцированную ширину и имел полное счастье при обсчете перекрытия.
Автору: если есть возможность, не учитывайте в работе плиты работу профлиста. А насчет применения профлиста в качестве несъемной опалубки - это вполне оправданная и распространенная вещь. Оправданность зависит, кроме всего, от стоимости опалубочных работ для конкретного случая (конкретного объекта). Конструкивная оправданность - в ребристом профиле получаемой плиты.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Автору: если есть возможность, не учитывайте в работе плиты работу профлиста.

нет. учитывайте! только если профлист конечно рефленный, или как там по русский...короче с вмятинами специальными. как ПРАВИЛО, в таком случае нижней арматуры вообще считать не надо(при стандартных равномерно распределенных нагрузках и пролетах), ставится необходимая площадь лишь для обеспечения пожарастойкости(незнаю как у вас, у нас производитель в таблицах дает необходимое количество арматуры для нижнего слоя для обеспечения 1, 1.5, 2 и т.д. часов пожаростойкости). Вам только верхнюю арматуру посчитать надо(при неразрезной схеме).

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik нет. учитывайте! только если профлист конечно рефленный, или как там по русский...короче с вмятинами специальными...

Специальность вмятин как-то не распологает к надежности. Одно дело периодическая арматура, всем телом сидящяя в бетоне, и совсем другое дело тонкий лист на поверхности бетона.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Специальность вмятин как-то не распологает к надежности

ну иностранцы вроде как опыты там всякие делают, проверяют...смотрят... да и на практике повсюду используют. Вроде ничего не падает. Хотя информирован быть может не достаточно))) да мне к тому же даже визуально трудно представить, как жб плита проскальзывает через рефленный лист. Ну если только сминается...но там ведь все просчитано...таблицы всякие ))

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Дык редуцирование ж зависит от нагружения. Как в ГОСТ 24045-94 тогда цифры получены? Мне кажется, как раз-таки банально геометрически.

Сообщение от dyr Только Н75-750. Мож пригодится.

Господа, вы будете смеяться, но ГОСТ 24045-94 не действует уже с 01.01.2012 г. И все ссылки на этот ГОСТ уже недействительны.
Теперь действует ГОСТ 24045-2010, а в нем отсутствуют таблицы с геометрическими характеристиками сечений профнастила. Эти характеристики теперь приказано брать из заводских ТУ или СТО.

Сообщение от Ryntik нет. учитывайте! только если профлист конечно рефленный, или как там по русский...короче с вмятинами специальными.

В качестве внешней арматуры можно использовать и гладкий профлист. Это менее эффективно чем использование листа с рифами, но возможно. Потребуется усиленная анкеровка гладких профлистов на опорах.
Методика расчета показана, например, в СТО 0047-2005 "Перекрытия сталежелезобетонные с монолитной плитой по стальному профилированному настилу. Расчет и проектирование."
И, кстати, в этом СТО даны геометрические характеристики редуцированных сечений профнастила в зависимости от величин возникающих в профнастиле напряжений. Расчетчику нет необходимости самому выводить формулы для расчета этих характеристик.

А что касается топикстартера, то наверняка его никто не заставлял рассчитывать именно сталежелезобетонную конструкцию, а его всего лишь попросили подобрать опалубку из профилированного листа. И топикстартер вместо того, чтобы посмотреть (взять у производителей профлистов) справочные данные о допускаемых на профлисты нагрузках, схватился за старое "руководство", которым и в старые "добрые" времена мало кто пользовался.

Сообщение от Leonid555 ГОСТ 24045-94 не действует уже с 01.01.2012 г. И все ссылки на этот ГОСТ уже недействительны. Теперь действует ГОСТ 24045-2010, а в нем отсутствуют таблицы с геометрическими характеристиками сечений профнастила.

В курсе)) Просто странно это все - как можно закладывать конкретно чей-то профлист на стадии Пэ?) Закладываю с характеристиками по ГОСТ 94-го года (тем более по Уфе много баннеров от различных заводов со словами "наш профнастил - по ГОСТу СССР") и с хорошим КСС)

В качестве внешней арматуры можно использовать и гладкий профлист.

А разве не надо при этом коротыши арматурные приваривать? И разве это не до жути трудоемко, что убивает все плюсы профлиста-опалубки? И по поводу огнестойкости - Ryntik говорит, что у них арматура идет в зависимости от требуемого R (тут я вообще бессилен в понимании), но тем не менее суть остается - внешняя арматура, не защищенная от огня, по сути, сводит на ноль огнестойкость бетонной плиты. Потеряла сталь свою несущую способность в первые минуты воздействия огня - и бетон сразу должен падать же.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai А разве не надо при этом коротыши арматурные приваривать?

Если используется гладкий профнастил, то придется на опорах устанавливать анкеры - к балкам стат-болты приваривать. Это делается при помощи специального оборудования. При определенном навыке - не так уж и сложно.

Сообщение от Arikaikai внешняя арматура, не защищенная от огня, по сути, сводит на ноль огнестойкость бетонной плиты. Потеряла сталь свою несущую способность в первые минуты воздействия огня - и бетон сразу должен падать же.

Ну, придется выполнять огнезащиту профлистов, например, огнезащитными красками или зашивать их листами гипсокартона. Что в принципе - возможно.
Иностранцы, вероятно, опытным путем установили, что при пожаре несущая способность профнастила не падает до нуля. А недостаток несущей способности они компенсируют установкой нижней арматуры в плите. Не знаю - выполнял ли кто в нашей стране такие опыты и как к этому относятся пожарные в России. Скорее всего - никто у нас этим просто не занимался, потому как и денег на это никто не давал.

Сообщение от Leonid555 недостаток несущей способности они компенсируют установкой нижней арматуры в плите

Наверняка это оправдано на большом шаге прогонов. На малом (1-2 метра) там достаточно совсем небольшого количества арматуры, поэтому включать еще и профлист в работу толку ну совсем никакого вроде. А на большом шаге нужен либо очень жесткий лист, либо всяческие опалубочные стойки для того, чтобы лист не прогнулся от веса бетонной смеси. И точно ли профлист включится в работу, если стад-болты (или арматурные коротыши) устанавливать с шагом, допустим, метров 6?

Сообщение от Leonid555 и как к этому относятся пожарные в России

Эксперты вроде как так себе ^_^

[gvsh]

Есть такая программка называется "Autocad mechanical ",это Autocad c дополнениями
для механиков, она рассчитывает момент инерции и центр тяжести любого нарисованного профиля .Делается это процедура там секунд 30 максимум.А до момента сопротивления уже не далеко , хотя в ней есть возможность создать простую схему , и она сама вычислит напряжение и прогиб .Выдав напряжение вы сможете перепроверить свой ручной расчет момента сопротивления, а если вы его не выполняли и вам нужен быстрый ответ момента сопротивления, Q=M/W,W=M/Q. Ну M= в зависимости от вашей схемки(Анурьев том 1 со стр. 66).Q-напряжение , M-максимальный момент, W -момент сопротивления сечения.Все очень быстро и просто.Вам главное не ошибиться в единицах измерения.Придерживайтесь программных , там если я не ошибаюсь сила-ньютон, длина-мм, момент-н.мм , напряжение Мпа =н/мм2.
Ну и W выйдет в мм3.
И вообще сопромат это очень легко , главное запомнить 2-3 формулы

[Shefff]

Смех-смехом, но при обследовании при проектном НС75-750-0,8 лист был толщиной 0,5. Ну такой лист на заводе прокатали (и выполнен он по ТУ вообще). А в новом ГОСТе - "считайте по редуцированному сечению" и ссылочка на Еврокод. Пока проведешь поверочный расчет - вспотеешь.

[gvsh]

Не совсем по теме...
Но когда я ,что то новое изучаю , использую Mathcad. Туда и рисунки книг впихнуть можно , комбинацию любых в природе математических формул .Задача в нем создается так , как нас учили со 2 рого класса 1 раз создав ее, потом типичные , это всего лишь изменение цифр .Наглядней и удобней Exel в нашем деле....И вывод на печать выходит как ручной расчет, без всякого левого интерфейса,
и со всеми вкладками снипа или мб Eurocode 3

[vinsa]

Сам измучился с этим вопросом. Вот к чему пришел... Скидываю пример своего расчета приведенного момента сопротивления сжатых широких полок настила Н75-750-0,8 при частичном их выключении из работы. Характеристики настила взял по СТО 0047-2005, а расчет по формулам из Рекомендаций..., 1987г. Надеюсь будет полезным...

[eilukha]

При росте напряжений (нагрузки) падает момент сопротивления, который снижает несущую способность (нагрузку). Имеется два противоречивых явления. Походу, имеется некоторое напряжение в полке (необязательно равное Ry) при котором будет максимум несущей способности. Это задача на поиск экстремума зависимости предельного момента сечения от напряжения в полке.
Или это не так?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha При росте напряжений (нагрузки) падает момент сопротивления, который снижает несущую способность (нагрузку). Имеется два противоречивых явления. Походу, имеется некоторое напряжение в полке (необязательно равное Ry) при котором будет максимум несущей способности. Это задача на поиск экстремума зависимости предельного момента сечения от напряжения в полке. Или это не так?

Это о чем? Если о редуцировании, то в тонком профиле из работы выключаются КОНКРЕТНЫЕ участки при КОНКРЕТНОЙ нагрузке. Зависимость нелинейная. В связи с чем имеется вопрос к табличным red-характеристикам в сортаментах (например ЛСТК).

[eilukha]

Сообщение от Ильнур к табличным red-характеристикам

- а при каких напряжениях они вычислены?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а при каких напряжениях они вычислены?

Вот и я спрашиваю, откуда в сортаменте фиксированные числа?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур я спрашиваю

- я думал Вы утверждаете .

[msv_mnv]

Вот вам пример определения центра тяжести (Y) и момента инерции сечения СПН (I). Скачал в Интернете есть такой сайт. Наберите в поисковике Доктор Лом. У него там кроме всего прочего разбирается куча примеров. Там же сможете и задать вопрос если что-то будет непонятно.
Момент сопротивления в силу несимметрии сечения будет иметь 2 значения - Wmax и Wmin. После того как найдете положение центра тяжести у вас будет 2 значения - Ymax и Ymin. Тогда моменты сопротивления будут равны Wmax = I/Ymin и Wmin = I/Ymax. Удачи и успехов!!!

[uraltay]

Сообщение от msv_mnv Момент сопротивления в силу несимметрии сечения будет иметь 2 значения

Я уже писал выше, что в Компасе это делается мгновенно: "щёлк" у сечения любой формы, и появляются значения моментов инерции относительно осей X и Y, а так же точка центра тяжести. Ставишь размеры от этой точки по осям до краёв сечения, и моменты сопротивления (при несимметрии - 4 штуки) считаешь врукопашную. Мне интересно, в Автокаде есть такая функция?

Offtop: uraltay,

Сообщение от uraltay Мне интересно, в Автокаде есть такая функция?

в надстройке CSoft СПДС есть. С вычислением многих (хоть и не всех) характеристик. Но можно сохранить в dxf, открыть через скадовский "консул" - и там будут уже все характеристики, которые могут пригодиться инженеру.

[Ильнур]

Сообщение от uraltay .. Мне интересно, в Автокаде есть такая функция?

В автокаде тупо можно посчитать момент инерции. Потом делишь на y и получаешь W.
Но в этой теме не об обычном W идет речь. Здесь дело не в маткаде, доктореломе или автокаде.
Значит, заново: тонкостенное сечение, в отличие от толстостенного, при изгибе теряет часть сжатой части (именно так - часть сжатой части). Например, у профлиста сжата широкая полка шириной 70 мм - при некоторой нагрузке в середине полки пойдет волна, которая не позволит сопротивляться сжатию - выключается из работы. Но остальные области продолжают работать. Т.е. имеем неполное W. Называется "уменьшенное", "снижение", или по-английский "reduction".
В этой теме ищется Wred.
В профлисте потеря местной устойчивости при изгибе в разные стороны происходит по-разному из-за разности ширины полок, потому будут 2 Wred. И соответственно 2 W для растянутой, раз нейтраль смещается. Итого 4 штуки. Как в старых добрых ГОСТ.
Так вот, это не совсем геометрический расчет.
Изучаем тему "Изгиб тонкостенных".

[ltnchik1405]

Воскресим.
В автокаде нашёл момент инерции самого дешёвого профлиста для забора (С8-1150-0,35). Это просто. А дальше надо найти Wx1 и Wx2.
Но так как:

Сообщение от Ильнур это не совсем геометрический расчет. Изучаем тему "Изгиб тонкостенных"

Где то есть методика для нахождения Wx1, Wx2 расписанная от начала и до конца? И желательно с примером.
Пока построил график W(t). Интересно почему разница между Wx1 и Wx2 почти в 2 раза, ведь профиль почти симметричный?

[Ильнур]

Сообщение от ltnchik1405 ...Где то есть методика для нахождения Wx1, Wx2 расписанная от начала и до конца? И желательно с примером.

Обязательно есть, а как иначе? Ищите хотя бы по ссылке на прил. А в СТО в приложенном сТО. А так - это есть в учебниках. Название учебника, автора, издание и желательно страницу не просить.

построил график

Не ищите прямой пропорциональности. Если освоите методику с итерациями (с редуцированием), составьте Ексель-калькулятор. Графики должны получиться кривыми.

почему разница между Wx1 и Wx2 почти в 2 раза

В Вашем скане возможно не так повычисляли...запросто - в сжатых полках взяли и выкинули половину. Ну или на самом деле очень тонко и неустойчиво.