[medved]

Здравствуйте! Проектируем многоэтажку (16 этажей). По расчету у нас получилось почти 800 свай. Грунты - 2-го типа просадочности, просадочная толща - 11 метров. Заказчика такой вариант не устраивает - слишком дорого говорит (11-13 млн. выходит на сваи), говорит цифра должна быть максимум 7 млн. руб. Есть ли реальные методы альтернативы свай. Какой метод закрепления основания можно применить в таком случае, чтоб он был дешевле? Спасибо

[Volodya]

А каковы размеры в плане 16-этажки, что на нее аж 800 свай пойдет??? И какой тип свай, сечение, длину, шаг вы принимали в расчете?

[medved]

Размеры в плане - 42х16. Подробные данные и расчет во вложении..

[kruz]

13 мл.руб/(42х16) = 19345 руб/м2
А он значит хочет за 10400 руб/м2?
и это значит за 16 этажей сверху.......
А это где такие цены?
Offtop: (можно и без свай. Граница то далеко?)

[igr]

Пусть уплотняет просадочную толщу

[kruz]

Сообщение от igr Пусть уплотняет просадочную толщу

опять же сваями

[4245]

можно поэксперементировать с поп. сечением свай - с увеличением сечения получите больную н.с., соответственно меньшее их кол-во и скорее всего удешевление - прикиньте с экономикой - может 2-х кратное удешевление и не получится, но ближе к желаемой цифре подойдете.

[_Oleg_]

Что - то много свай получается под 16 этажей. Визуально. Сплошное свайное поле это ближе к 25 этажке.

П.С. Расчёт сваи по СНиП не соответствует:
1.Fd - с отметки учёта негативного
2.Отметка учёта негативного равна Su, а не 5 см (Su - предельно допустимая осадка здания). Может вообще негативного не будет
3.Расчёт для физмеха при замачивании
и т.д. и т.п.

Результаты стат зондирования в просадочных грунтах не катят.

В общем пересмотрите нагрузки от 16 этажки и сделайте статические испытания на этапе изысканий.

Добавлю. Дешевле забивных 35х35 маловероятно что-то придумать.

11 метров - тьфу. Вон французы ещё в прошлом веке трамбовали тяжёлыми трамбовками до 70 м.
1,5 м уплотнённого слоя с созданием маловодопроницаемого экрана + фундаментная плита.
или грунтовые сваи, или... технологий не меньше десятка.
Самая тупая - отрыв 11 м с послойным уплотнением.

[DEM]

medved
НА фиг его посылайте....
Совсем охренели...

[CADengee]

Сообщение от DEM medved НА фиг его посылайте.... Совсем охренели...

согласен

[igr]

Пусть дешево в другом месте строит.

[РастОК]

Пусть заказчик купит антигравитатор для свай)

[igr]

Говорят еще бывает так: Если замочить на площадке круг диаметром 3 м и померить реальные просадки то удается иногда 2 тип просадочности перевести в 1.

[DEM]

Сообщение от igr Говорят еще бывает так: Если замочить на площадке круг диаметром 3 м и померить реальные просадки то удается иногда 2 тип просадочности перевести в 1.

Говорят что кур доят.....
С просадочностью шутки плохи...
PS. Афтор, покажи заказчегу фото осадки зданий в Волгодонске, и найди статьи почему там не получилось АтомМаш построить...

[РастОК]

Сообщение от igr Говорят еще бывает так: Если замочить на площадке круг диаметром 3 м и померить реальные просадки то удается иногда 2 тип просадочности перевести в 1.

Только замочить придётся все 11 метров просадочных грунтов

[medved]

Спасибо за ответы! Я уж не знаю, как Заказчику объяснять, считал основание профи.. говорят: ты должен был нас предупредить.. Если удешевить основание не получиться, то ставит вопрос о уменьшении кол-ва этажей до 9, но разве это решит проблему!? Я никак не могу объяснить, что я проектировщик, а не экономист.. Чувствую, придется проект переделывать на 9 этажей.. Предлагали ему произвести испытание свай до СМР, но он просит дать гарантии, что их результат даст уменьшение общего кол-ва свай на 25-30%.. а как можно дать гарантии??

[DEM]

Сообщение от medved Предлагали ему произвести испытание свай до СМР, но он просит дать гарантии, что их результат даст уменьшение общего кол-ва свай на 25-30%.. а как можно дать гарантии??

Сразу вспоминаются притчи про Хаджу Насредина...
Или ишак сдохнет, или падишах или Я...

Сообщение от medved Я уж не знаю, как Заказчику объяснять

Просто скажи ему, что не надо лохам проект заказывать, пусть обращается в нормальную контору.
И на 40 м без всяких свай строили. При просадочности до полуметра.

[DEM]

Сообщение от bahil Просто скажи ему, что не надо лохам проект заказывать, пусть обращается в нормальную контору. И на 40 м без всяких свай строили. При просадочности до полуметра.

НУ это уже наезд на ТС, а он тут ни причем...

[medved]

И на 40 м без всяких свай строили. При просадочности до полуметра.

Ну посоветуй-ка, и так чтоб дешевле было и стояло потом.. Я так понимаю здесь реально возможно два варианта: сваи, либо закрепление грунтов. Закрепление грунтов возможно выполнить армоэлементами, кол-во их будет примерно такое же как и свай, но за счет того, что товарный бетон дешевле сборного снизиться и общая стоимость работ.. Ставлю вопрос конкретнее: реально ли найти способ выполнения основания, дешевле свай на 30-40 % при данных условиях!?

[Axe-d]

А подлиннее сваи есть возможность применить?

[Podpolie]

Я так понял это на Аксае в Ростове, местечко поганенькое по геологии - типа высокий берег Дона)))). Замочат толщу, да и при таком фин.подходе подушку сделают кое как, домик бюджетно строят. Стойте на своем: по испытаниям сваями, сильно процент снижения кол-ва свай не обещайте, но расчет скорректировать прокатать еще раз стоит.

Сообщение от medved реально ли найти способ выполнения основания, дешевле свай на 30-40 % при данных условиях!?

При каких условиях? где геология, какая просадка от собственного веса? Сплошной флуд.
Может за тебя и спроектировать? см. п9. Дальше сам, ищи. Есть ещё совсем экзотические способы:подводные взрывы, глубинный обжиг реактивными двигателями... Но это всё для толщ от 30 м и серьёзной просадочностью. Полностью ликвидировать просадку можно до глубины 70м. Причём без всяких:

Сообщение от medved армоэлементами

[medved]

Какова цена ликвидации?? Если Вы по данной теме писали дисертацию и моя уж слишком простая постановка вопроса Вас обижает - уж простите меня невежу..)) Я, конечно, подробных данных не давал Вам, но и зачем!? Меня интересует мнение людей практиков, а для них ситуация понятна и из того, что есть (я так думаю). Да, я не являюсь специалистом в этой области, но мне и не нужно им являться, а задавать "глупые вопросы" - для этого ведь и создавался этот форум!? Моя задача - найти спеца, который знает, и ему платить деньги.. Уж слишком Вы bahil агрессивный какой-то)) Спасибо всем за ответы..

[Зяблик]

В советские времена проектировали жилые микрорайоны Южноукраинска, просадочные грунты 2-й степени, мощностью где-то до восьми метров, и город на высоком берегу Буга стоит. Так там без свай вполне обошлись. Все ленточные фундаменты на грунтовых подушках. Послойное укатывание грунта в котловане.
Там правда другая проблема нарисовалась - этими подушками перекрыли водоносные слои - стала подниматься вода в подвалах ... пришлось дренажи устраивать. В принципе всё решаемо.

[medved]

На практике да, согласен, но пройду ли я с этими решениями экспертизу!? Думаю, что нет..

[Атрибут]

Сообщение от medved Есть ли реальные методы альтернативы свай.

Вы о сваях вообще или о забивных (вдавливаемых) сваях в частности?

[Alekceich]

Сообщение от Зяблик В советские времена проектировали жилые микрорайоны Южноукраинска, просадочные грунты 2-й степени, мощностью где-то до восьми метров, и город на высоком берегу Буга стоит. Так там без свай вполне обошлись. Все ленточные фундаменты на грунтовых подушках. Послойное укатывание грунта в котловане. Там правда другая проблема нарисовалась - этими подушками перекрыли водоносные слои - стала подниматься вода в подвалах ... пришлось дренажи устраивать. В принципе всё решаемо.

Я бы сейчас с грунтовыми подушками был бы поаккуратнее.... С тотальной экономией не факт что заказчик будет укатывать по технологии, проводить испытания/лабораторию...... Устройство грунтовых подушек достаточно ответственное мероприятие (особенно под многоэтажку)... У нас вон дороги как не укатывают, а все равно трещат.... Можно конечно, но с тотальным контролем технологии

[4245]

medved, а что у вас за схема здания? просто какое-то свайное поле "невыразительное"), у вас места опирания вертик. нес. конструкций никак на поле не отражаются. не халтура, нет?

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ Что - то много свай получается под 16 этажей. Визуально. Сплошное свайное поле это ближе к 25 этажке. П.С. Расчёт сваи по СНиП не соответствует: 1.Fd - с отметки учёта негативного 2.Отметка учёта негативного равна Su, а не 5 см (Su - предельно допустимая осадка здания). Может вообще негативного не будет 3.Расчёт для физмеха при замачивании и т.д. и т.п. Результаты стат зондирования в просадочных грунтах не катят. В общем пересмотрите нагрузки от 16 этажки и сделайте статические испытания на этапе изысканий. Добавлю. Дешевле забивных 35х35 маловероятно что-то придумать.

Расчет соответствует СНиП - (изучи ФЗ №384 и постановление 1047-р)пока СНиП не отменили - учет негативного трения нужно брать до глубины Hsl (и именно 5 см а не Su) "может ввобще негативного трения не будет" - хохма вообще - а не смущает, что по такой методике величина Hsl зависит от предельной осадки здания?а не от свойств грунтов
К тем, кто предлагает подушку с созданием малопроницаемого экрана - не вводите людей в туман - при замачивании просадочной толщи снизу (а там именно так и будет) ваша подушка сядет вместе со зданием

[UnAtom]

Могу посоветовать сделать более длинные буронабивные сваи с уширениями. Кол-во свай уменьшится.

[GoRo]

Сообщение от UnAtom Могу посоветовать сделать более длинные буронабивные сваи с уширениями. Кол-во свай уменьшится.

Уширения под водой? прикольно)))

[_Oleg_]

GoRo, приветствую.

хохма вообще - а не смущает

поверьте совсем не смущает))) на моей практике десятки объектов до введения нашего нового ДБН когда ещё действовал СНиП со вторым типом без учёта негативного трения. Посмотрите российский СП на сваи от 2011 года, там тоже Su.
ГОСТ на испытания говорит про Su. Испытания выполняются по ГОСТ, соответственно принимается Su.
Это просто один из эпизодов расчёта, а там таких эпизодов полно

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ поверьте совсем не смущает))) на моей практике десятки объектов до введения нашего нового ДБН когда ещё действовал СНиП со вторым типом без учёта негативного трения. Посмотрите российский СП на сваи от 2011 года, там тоже Su. ГОСТ на испытания говорит про Su. Испытания выполняются по ГОСТ, соответственно принимается Su. Это просто один из эпизодов расчёта, а там таких эпизодов полно

И вас приветствую.
Смущает или нет, но законы РФ придется соблюдать, а по закону СНиП свайный никто не отменял и отменять не собирается, актуализированная редакция отсутствует в перечне 1047-р
там действительно слабые грунты и этим сваям даже по испытаниям красная цена 50т
Считал и считаю, что Hsl должна, в большей степени зависеть от показателей просадочности, а не от предельной осадки здания - на это, кстати, есть хорошая статья Крутова в журнале ОФиМГ (с критикой расчета Hsl по Su)

[_Oleg_]

А ГОСТ на испытания?

При правильном погружении цена забивных свай 35х35 доходит до 100 т расчётной по статике

Добавлю картинку. Это фундамент под примерно 25 этажей (точно сейчас не помню) монолитного каркаса мо при расчётной нагрузке на сваю 85 тс слои 2 и 4 просадочные.

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ А ГОСТ на испытания? При правильном погружении цена забивных свай 35х35 доходит до 100 т расчётной по статике

Считаю про Hsl - вопрос закрыт - пока не отменят свайный СНиП - соблюдаем ФЗ №384, что касается ГОСТ - если есть разночтения - берем по худшему - это ведь очевидно
100т на этой площадке не будет ни при каких условиях - у меня большой опыт работы в Аксае, в том числе испытаний
на вашей картинке - вся просадочная толща прорезана - ничего общего с геологией ТС

[_Oleg_]

Ладно GoRo, давайте закроем этот вопрос каждый при своём и тем более в каждом регионе свой подход.

[Tyhig]

Сразу видно визуально, что можно из 9 свай сделать одну большую.

Со стороны шахтного строительства могу предложить вариант тоже... У нас намедни надшахтное здание в плане где-то 15х12 м с меганагрузками+вес под 200-300 тс посадили на ж.б. устье вертикального ствола шахты глубиной км и на 4 таких же маленьких ствола глубиной всего 80 м внутренним диаметром 4 м (но они уже лишние были, их просто использовали так как они существовали, чтобы не разбирать).
Понаделайте и вы какие-нибудь опускные колодцы внутренним диаметром 1 м до несущего слоя, они у вас хорошо должны опускаться...
Вам ?наверное? хватит 2 опускных колодцев внутренним диаметром 3 м толщиной (до) 1 м глубиной 15-20 м. Потом залейте их тощим бетоном/грунтом и всё пучком.
Бетона стен колодца будет 3,14*(2,5^2-1,5^2)*20=251,2 м3 * 2 шт. = 500 м3
Бетона форшахты ну даже 3,14*(3^2-2,5^2)*1=8,6 м3 * 2 шт. = 18 м3

ФЕР 05-02-001. Возведение конструкций стен и ножа монолитных железобетонных опускных колодцев
50*10 м3 железобетона 50*13414,76 руб. 2001 года=670 738 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-005. Устройство форшахты
1,8*10 м3 бетона опорного кольца форшахты 7*58354,37=105 037 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-007. Опускание колодцев с разработкой грунта способом гидромеханизации, краном с грейфером способом гидромеханизации, площадь свыше 300 м2, глубина свыше 10 м
100 м3 грунта, пройденного наружной кромкой ножа колодца
3,14*2,5^2*20=392,5*2=800 м3; 8*100м3 8*3025,77=24 206,16 руб. 2001 года
ФЕР 05-02-008. Приготовление и подача глинистого раствора в застенное пространство колодца при его опускании
не знаю, но допустим 10 000 м3 глинистого раствора 10000*64,85=650 000 руб.

Итого 700+100+25+650=1475 тыс. руб. 2001 года * 6 = 8850 тыс. руб.
Ну ещё плюс мощный ростверк с балками ну даже 300 м3 = 3*198724,38=596 173,14 руб. 2001 года*6=3,6 млн. руб.
Итого 12 млн руб. 2013 года.
Мдя, получилось не дешевле.
Но можно с решениями поиграть, может и подешевле выйдет. И это 12 млн. на 20 м глубины, примите меньше. 12 м будет стоить 8 млн. руб...
Например сборные колодцы с более прочным бетоном и тонкой стенкой...
Или сделать их не как опускные колодцы, а как шахтные стволы пройти (тюбинги вручную снизу приделывать, правда по ТБ это нельзя наверное будет).
В основании колодцев можно сделать цементацию... Или просто пройти камеру и забетонировать.


Альтернатива - раскопать 12 м под центром здания может быть на 40-50 м2, заменить грунт, а позднее здание опирать на единственный центральный столбчатый фундамент глубокого заложения.

[GoRo]

Сообщение от Tyhig Ладно GoRo, давайте закроем этот вопрос каждый при своём и тем более в каждом регионе свой подход.

Подход тут не при чем - разве только в каждом регионе законы по разному соблюдают)))) закроем так закроем
У нас есть ухари - назначают предельную осадку Su=15*1,5*1,2=27см - при таких Su второй тип грунтовых условий по просадочности вообще можно не учитывать.
Упомянутый Вами ГОСТ создавался когда и в голову никому бы не пришло назначить Su=27см для жилого здания - представьте что будет с сетями и благоустройством при таких осадках))))

[Иван235]

Да жадность человеческая порой удивляет (Заказчика), ты предложи ему сделать на 2-3 этажа больше, а с продаж квартир возместить свои затраты)))

[DEM]

Сообщение от Иван235 Да жадность человеческая порой удивляет (Заказчика), ты предложи ему сделать на 2-3 этажа больше, а с продаж квартир возместить свои затраты)))

Ага а Пентхаус вообще себе сможешь оставить

[motor-serg]

Предлагали ему произвести испытание свай до СМР, но он просит дать гарантии, что их результат даст уменьшение общего кол-ва свай на 25-30%.. а как можно дать гарантии??

если он жмется на испытания, либо не объяснили толком чем оно может помочь.У меня была неприятная ситуация с существующими свайным полем, по расчету были сваи перегружены до 20-30%. произвели испытания свай за счет чего удалось поднять планку нагрузки на сваю. Стоимость испытаний ничтожна, по сравнению с 7 этажами

[Rizo]

Какой то лес свай , может грунтовую подушку сделать и впрям дешевле будет

[_Oleg_]

GoRo, рад был поговорить.
У нас считалось (до ДБН), что ГОСТ был более приоритетным документом т.к. он более специализирован к испытаниям и датирован позднее СНиПа (СНиП от 85 года, ГОСТ от 94 года). А спорить можно долго и каждый при своём останется - это 100%.
П.С. Кстати по нашему новому ДБН негативное учитывается вообще с отметки подошвы просадочной толщи)).
Ладно, всего Вам наилучшего.

[igr]

Это говорят в НИИОСПе.

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ GoRo, рад был поговорить. У нас считалось (до ДБН), что ГОСТ был более приоритетным документом т.к. он более специализирован к испытаниям и датирован позднее СНиПа (СНиП от 85 года, ГОСТ от 94 года). А спорить можно долго и каждый при своём останется - это 100%. П.С. Кстати по нашему новому ДБН негативное учитывается вообще с отметки подошвы просадочной толщи)). Ладно, всего Вам наилучшего.

Это и впрямь загадочный вопрос - "что главнее" ГОСТ или СНиП - и наши нормотворцы могли бы выпустить какое-то официальное письмо-разъяснение,
а пока его (письма) нет - любой проектировщик при наличии разночтений обязан делать (я так считаю) по наихудшему варианту
Желаю продолжить обсуждение)))
а ТС почему перестал откликаться?

[medved]

Сообщение от Атрибут Вы о сваях вообще или о забивных (вдавливаемых) сваях в частности?

Я о сваях вообще..

medved, а что у вас за схема здания? просто какое-то свайное поле "невыразительное"), у вас места опирания вертик. нес. конструкций никак на поле не отражаются. не халтура, нет?

Нет, считал профи, у меня нет оснований ему не доверять.. Свайное поле невыразительное - согласен, это просто тег с расчета, пока без привязки..
Кстати, если кто-то реально может предложить более дешевую альтернативу по основанию с прохождением экспертизы - можем обсудить вопрос стоимости выполнения работ.. в личку..

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от GoRo К тем, кто предлагает подушку с созданием малопроницаемого экрана - не вводите людей в туман - при замачивании просадочной толщи снизу (а там именно так и будет) ваша подушка сядет вместе со зданием

В случае если грунты имеют равномерную мощность в плане и горизонтальное сложение (просадочные грунты) почему бы и не использовать экран. Это в случае если сумма просадка +осадка будет в пределах норм и здравого смысла. Честно говоря меня больше напрягало бы замачивание из водонесущих коммуникаций или при неправильно спроектированной (выполненной по факту) вертикальной планировке генплана

Сообщение от GoRo У нас есть ухари - назначают предельную осадку Su=15*1,5*1,2=27см - при таких Su второй тип грунтовых условий по просадочности вообще можно не учитывать. Упомянутый Вами ГОСТ создавался когда и в голову никому бы не пришло назначить Su=27см для жилого здания - представьте что будет с сетями и благоустройством при таких осадках))))

27 см деформации не маленькие, но при желании можно и сети выполнить с учетом этого и благоустройство спроектировать соответствующее. Задача сложная, а может и не очень, но выполнимая.

[Tyhig]

Интересно.
Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ? Или нет ?
Что если спроектировать такую просадку ?
Здание сделать равномерно тонущим на весь период эксплуатации ?
На калийных шахтах есть технология управления горным давлением с управляемо-тонущей в скале/породе конструкцией крепи.

Равномерность обеспечить: распределением центров масс, местной заменой грунта на небольшую глубину до 3-4 м, сделать фундамент сверхжёстким сверхвысокими балками-плитой с ужесточением диафрагмами по всей высоте здания, в период эксплуатации ежегодно замачивать указанные объёмы грунта (под центром здания) проливанием водой, воздушный ввод коммуникаций.
Придётся сделать нижний этаж выше на эти 30 см, но это же не так и дорого, наверное...

Также на ДВГ недавно выложили альбом конструкций промзданий на подрабатываемой территории.
Можно сделать обычные фундаменты и домкраты между ними и зданием.
Вместо домкратов можно вбивать клинья, да много чего можно придумать для неравномерной просадки фундаментов...
Может быть можно сделать фундамент, который бы сам при уменьшении давления и попытке фундамента осесть как-то раздвигался бы сам собой.

[anton.ekb]

"Считал профи" - в вордовском файле "Сваи черех просадку расчет" ошибка в недогруз на 900тонн перепутаны 3266 на 2366
после заголовка
Суммарная вертикальная нагрузка на сваи по протоколу расчета здания
17:03 37_ Суммарные узловые нагрузки на основную схему
X Y Z
1- 0.0 0.0 1.370+4
2- -4.416 2.967+1 7.673+3
3- 0.0 0.0 3.516+3
4- 0.0 0.0 3.266+3
N=13700+7673+0,95*3516+0,9*2366=26842.6 тс

[Alex_26]

Сообщение от Tyhig Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ?

В смысле? Грунтам запретили проседать? А им (грунтам) об этом сказали?
Tyhig вот вы написали много интересных решений (интересно осуществимых ли?), но у всех них есть одно маленькое "но" - они все мало "контролируемы". Это как закон подлости - заложи вы в проект просадку всей толщи - а она возьми да просядь одним "боком" - вот вам вылет за границу относительной осадки - и как следствие - крен. Общаясь с нашими геологами я понял, что такие меры (сплошное промачивание) пытались делать у нас в доперестроечные/перестроечные времена. Насколько я их понял 100% гарантии полного устранения просадки не добились ни разу!
Ну и наконец надо экономически сравнить все эти ваши "нанотехнологии" с обычным "тупым" "в лоб" расчетом свайного фундамента с учетом негативного трения просадочного грунта.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Tyhig Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ? Или нет ?

Не встречал подобного. Есть, если не ошибаюсь, ТСН Краснодарского края где рекомендуется замены грунта до не просадочного, но точно не скажу.
Основной норматив по которому ведется проектирование на таких площадках СНиП 2.01.09-91 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ И ПРОСАДОЧНЫХ ГРУНТАХ"
Есть в этом документа приложение 1 (рекомендуемое). Пункт 2 которого гласит

2. Проектирование зданий и сооружений для строительства на просадочных грунтах при возможности их замачивания следует осуществлять с применением одного из принципов защиты:

а) устранения просадочных свойств грунтов в пределах просадочной толщи уплотнением их или закреплением;

б) прорезки просадочной толщи свайными фундаментами с передачей всей нагрузки и сил отрицательного трения проседающего грунта на подстилающие непросадочные грунты;

в) комплекса мероприятий, включающего частичное устранение просадочности грунтов основания и защиту слоя просадочных грунтов с неустраненной просадочностью от возможного замачивания, и конструктивные меры защиты, повышающие несущую способность зданий (сооружений) при деформационных воздействиях, вызванных замачиванием грунтов с неустраненными просадочными свойствами; выравнивание зданий (сооружений) или отдельных их элементов; водозащиту грунтов основания.
Строя на площадке с мощность просадочных грунтов от18-20м и более, при этажности здания до 7-9 этажей, применил бы пп2.В.
Т.е. 1. Устройство маловодопроницаемого экрана. Мощность которого предварительно установил бы по расчету на осадку здания (если грунт под подошвой слабый и требует замены). Экран в любом случае был бы не менее 2м.
2. Подземную часть здания выполнил в виде монолитной плиты, монолитных стен подвала жестко связанных с ФП и монолитного перекрытия подвала.
3. Само здание разрезал бы осадочными швами с длиной блока 25-30м
4. Все водонесущие коммуникации в лотках с устройством контрольных колодцев
5. Правильно выполнить вертикальную планировку участка, гарантирующею поверхностный отвод воды с терриитории (можно и через дождевую канализацию если она имеется)

[Tyhig]

Сообщение от Alex_26 а она возьми да просядь одним "боком"

Хорошо, уговорили.
Придумал ещё идею. Вот Ванька-встанька. Стоит и не падает.
А шо, если здание опереть на одну точку шарнирно с возможностью кручения-движения шарнира ?
Устойчивость здания обеспечивать специальными подвижными грузами внутри здания с автоматизированной системой баланса.
Или фундаментами по углам здания с домкратами.

Тогда как бы ни кренился фундамент точки опирания, зданию это будет безразлично.
В идеале вообще можно бетонно-стальной шар сделать вместо фундамента.
Ну или некую полу/четверть сферу...

Удорожание будет за счёт увеличения жёсткости здания. Вместо 200 м3 фундаментов будет 400-600 м3 + диафрагмы толще на 1000-4000 м3...

[DEM]

Tyhig
Фантазер....
И сколько будет стоить такой механизм по твоему????
Дешевле чем дополнительные сваи по твоему???

[alektich]

Tyhig

Устойчивость здания обеспечивать специальными подвижными грузами внутри здания с автоматизированной системой баланса.

и хочется добавить ... под управлением Windows, чтобы в надежности не было сомнения.
Вспомнилось, как в советское время один ростовский изобретатель получил Свидетельство об изобретении (так раньше это называлось) как раз на систему автоматического гидравлического выравнивания неравномерных просадок и пытался ее внедрить любыми способами, включая письма и жалобы в Москву. Мне пришлось входить в состав комиссии Госстроя по рассмотрению его вопроса. Были предусмотрены даже крупномасштабные испытания. Вся его система обломалась, как раз на автоматизации процесса под управлением супер надежной системы сами понимаете - Windows (с тогдашней прогрессивной версией 2.0). А идея была хорошая, в принципе хорошей и осталась. Но идеей. Про устранение просадок весом зданий я уже писал на форуме несколько лет тому назад. Была и такая фишка в истории фундаментостроения на просадочных грунтах.

[Tyhig]

alektich, почему осталась идеей ? Автоматизированное балансирование здания при сейсмике по слухам широко применяется в Японии в небоскрёбах.

А здесь в медленных условиях, можно сделать автоматизацию механической или гидравлической. Наверное. Без компьютеров.
Уверен, такие самовыравнивающиеся механизмы существуют и в РФ в других отраслях машиностроения.

Сообщение от alektich Про устранение просадок весом зданий я уже писал на форуме несколько лет тому назад.

Я всё пропустил.
Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Tyhig Я всё пропустил. Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

Поддерживаю!

[alektich]

Я всё пропустил. Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

в этой теме 2007 года: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13831
А идеей осталась в рассматриваемом случае - строительстве на просадочных грунтах у нас в России. Ведь дальше дело-то не пошло, ибо было похоронено. Новые поколения, не знавшие эти неудачи, будут заново изобретать и могут добиться успехов. В будущем. В сегодня и без этих девайсов дома у нас падают. Качество строительства явно хуже, чем в советское время. Но это уже из другого спектакля.

[Tyhig]

Спасибо.

[GoRo]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ В случае если грунты имеют равномерную мощность в плане и горизонтальное сложение (просадочные грунты) почему бы и не использовать экран. Это в случае если сумма просадка +осадка будет в пределах норм и здравого смысла. Честно говоря меня больше напрягало бы замачивание из водонесущих коммуникаций или при неправильно спроектированной (выполненной по факту) вертикальной планировке генплана 27 см деформации не маленькие, но при желании можно и сети выполнить с учетом этого и благоустройство спроектировать соответствующее. Задача сложная, а может и не очень, но выполнимая.

Просадочные грунты - то имеют равномерное залегание и мощность, но вот САМИ ПОКАЗАТЕЛИ просадочности под пятном здания неравномерны, поэтому, при замачивании снизу получите разности осадок сверх норм.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от GoRo Просадочные грунты - то имеют равномерное залегание и мощность, но вот САМИ ПОКАЗАТЕЛИ просадочности под пятном здания неравномерны, поэтому, при замачивании снизу получите разности осадок сверх норм.

Согласен. Действительно, не встречал в пределах одной площадки, две скважины с одинаковым значением просадки. Порой бывает, что геологи дают одну скважину с просадкой 5см, а другую 15см. Никто не спорит, что полное устранение просадочности это хорошо, но довольно часто применение экрана вполне обосновано и логично. В каждом случае случае свои решения: сваи, полная замена грунта, частичная замена с комплексом мероприятий или даже отказ от площадки.

[GoRo]

Ростовская экспертиза не пропустит никаких "экранов" под многоэтажные дома. и будет права

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от GoRo Ростовская экспертиза не пропустит никаких "экранов" под многоэтажные дома. и будет права

1.Был несколько дней назад в Ростовском филиале Главгосэкспертизы. Там немного другого мнения.
2.Пропустят где угодно если докажете свою правоту. Ссылками на действующие нормативы и документы. Плюс конечно расчеты.

[GoRo]

Нет там другого мнения - под многоэтажные дома не пропустит.
были вы скорее всего с бюджетным объектом еще и малой этажности - для таких объектов - нет проблем.
более того филиал главгосэкспертизы почти не рассматривает объекты из Ростова и уж тем более Аксая
А не пропустит ГАУ РО Экспертиза
Никакими расчетами подтвердить возможность строительства 17-ти этажки на 2 типе грунтовых условий по просадочности при 100% вероятности подъема УГВ
с использованием только "экрана" НЕВОЗМОЖНО.
и не стоит вводить ТС в заблуждение

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

1.Память у меня хорошая и, что именно мне сказали в экспертизе несколько дней назад я помню точно.
2. Никто не говорит о строительстве 17 этажного дома. Прочитайте внимательней #53.

[GoRo]

Тут тема-обсуждение именно конкретного объекта - 17-этажного жд в Аксае.
Я и прошу - не вводить ТС в заблуждение всякими "экранами", т.к. для конкретного объекта это прямой путь к неравномерным сверхнормативным деформациям.
Кстати для 7-9 этаже из поста 53 "экраны" тоже не вариант.
Если не секрет откуда глину возить в Аксай предлагаете?)))

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Обсуждение КОНКРЕТНОГО объекта я здесь не вижу. По одной простой причине-нет исходных данных что бы что либо КОНКРЕТНО обсуждать. 16 - ти этажный дом на втором типе проосадочности. Вот в принципе и все что имеем в сухом остатке. А 2-ой тип это и 6 см и 50см просадочности. Тем более просадочные грунты 11м, в принципе не много. Если суммарная просадка не большая и частично будет устранена экраном (подушкой) + подвал, то почему бы и не попробовать. Я честно говоря не понимаю Ваше неприятие

Сообщение от GoRo всякими "экранами"

Я действительно не могу гарантировать что один метод универсален, как и любой здравомыслящий инженер. Однако никогда не отвергаю ни один вариант(порой даже кажущийся абсурдным) пока окончательно все не проверю. Кто то скажет-время теряете, но по мне так правильней.
Насчет глины в Аксае не скажу. Вам виднее, Вы и подскажете)))

[GoRo]

нет там карьеров в радиусе много километров - вот и спросил
это же очевидно, что на 11м толще просадка будет не 6,0см.
я бы не рекомендовал не Вам ни ТС "пробовать" экраны под многоэтажки на 2 типе просадки (еще раз подчеркну - с подъемом УГВ) - не расплатитесь потом за усиление - примеров масса
исходные данные для обсуждения есть - см вложения

Сообщение от GoRo это же очевидно, что на 11м толще просадка будет не 6,0см.

Это откуда такая уверенность? Или ТС от нас что-то скрывает? И откуда уверенность, что обязательно будет подъём ПВ? Или там предполагается строительство нового водохранилища?

[GoRo]

Сообщение от bahil Это откуда такая уверенность? Или ТС от нас что-то скрывает? И откуда уверенность, что обязательно будет подъём ПВ? Или там предполагается строительство нового водохранилища?

Это всего лишь данные изысканий.
И общая картина по Аксаю

Ну а всё-таки, какая просадка от собственного веса грунта?

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Без полной информации по данному объекту, каждый из нас останется при своем мнении. И это вполне логично, ведь ни у одного из участников (кроме ТС) нет достаточно данных дабы убедить других в своей правоте или согласиться с оппонентом.

[pelich1985]

Сообщение от medved Размеры в плане - 42х16. Подробные данные и расчет во вложении..

Подскажи, а у кого расчет взял, а то у меня есть такой расчет 1 в 1 (почти) с тем же оформлением, даже шрифты те-же (Дом рассчитывался в Ростове)?? Просто интересно??

[medved]

Мой конструктор передал! А может ты и есть мой конструктор??)

[Alex_26]

Сообщение от medved А может ты и есть мой конструктор??)

Offtop: Братик!!!!

[romirus]

При статических испытаниях будет все понятно !!!
Из личного опыта на статике в подобных условиях - мой прогноз -несущая способность 90-110тс. А это 34%-46% запаса от расчетных 59тс.
Делаем ставки господа ! )

[Novitskiy]

Вопрос автора: "Какой метод закрепления основания можно применить в таком случае, чтоб он был дешевле?"

Отвечаю: метод укрепления основания грунтоцементными елементами. Дешевле однозначно + убирает просадочность. Проверено на практике.
Плюс к тому на одном жилом доме (10 этажей) у нас еще и экономия арматуры на плите достигла 17 % была по сравнению со сваями.