[Белозерова Татьяна]

День добрый. Рассчитываю фланцевое соединение нижнего пояса фермы типа "молодечно". устанавливаться фермы будут в небольшом городке, и навряд ли есть специалисты по установке высокопрочных болтов. Усилие в нижнем поясе фермы 20т. можно поставить и обычные болты. только вопрос как предотвратить раскручивание этих болтов. прочитала в инете кучу рекомендаций, и ни одно не дает 100% гарантии. может по простому - обварить гайку и все?) болты с запасом взять

[kot1066]

Я что-то недопонял. Контргайка негодится? Или шайба гровера? Вот 2 технических решения этого вопроса.

ЗЫ:: А что вам до того, кто будет монтировать эти конструкции? Раз положено - значит пусть ставят ВБ. В установке этих болтов особых проблем нет.
А какой пролет ферм? Может на заводе целиком выполнить?

Сообщение от Белозерова Татьяна навряд ли есть специалисты по установке высокопрочных болтов

Неспециалисты даже в больших городах находятся. А если городок совсем небольшой - позвоните подрядчику да уточните.
ЗЫ: контргайка и вопросов никаких. Правда неспециалисты либо недобдят, либо перебдят. То бишь либо забудут половину гаек (а то и болтов), либо накрутят контргаек и обварят. Вторые заварят скорее всего всё-всё-всё.

[Jinn]

offtop: Я бы в маленьком городке без специалистов вообще сделал обычные фермы из уголков.

[SetQ]

Есть и другие способы стопорения гаек.

[kentonella]

Если память не изменяет, обваривать катекорически нельзя. Контргайки - чем не вариант хоть для деревни.

[Бармаглотище]

вы только не забывайте одну весчЪ.

Фланцевое соединение на вп болтах с преднатягом с общим усилием натяжения бОльшим, нежели расчетные растягивающие напряжения в поясе, работает иначе, нежели без преднатяга.
Если не можете обеспечить нужное натяжение - лучше вообще не применяйте фланцевый стык. Делайте тогда накладки с работой болтов на срез.

Сообщение от kentonella обваривать катекорически нельзя

К стержню болта нельзя, просто гайку не запрещал вроде никто.

Offtop: У меня так гайки на глушителе были приварены. А вроде Запорожье - не такой уж маленький городок.

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai У меня так гайки на глушителе были приварены. А вроде Запорожье - не такой уж маленький городок.

Offtop: У тебя ЗАпор, что ли?
Угу см. п. 4.15 СНиП 3.03.01-87. Только Arikaikai я не понял, ты их к фланцу предлагаешь приварить?

[Белозерова Татьяна]

если я правильно поняла, то можно значит во фланцевых соединениях ставить обычные болты без натяжения. Про контргайки вот что нашла в инете

Чтобы предохранить от раскручивания гайки болтов без контролируемого натяжения, на болт устанавливают вторую гайку (контргайку) или верхнюю часть резьбы забивают зубилом. Иногда гайку прихватывают к резьбе болта сваркой. Гайки укрепляют после окончательной выверки конструкции, когда болты воспринимают полную эксплуатационную нагрузку и ослабевшие гайки вторично подтянуты. В соединениях на болтах, работающих на растяжение, устанавливают только контргайки.
Контргайка

На резьбу шпильки или болта наворачивается дополнительная гайка. Эта гайка прижимается к основной - крепежной гайке или к поверхности предмета, в котором нарезана резьба и закручен болт. Контргайка может устанавливаться с любой стороны крепежной гайки, там, где удобно. Если Вы используете болт или шпильку с неполной резьбой, и хотите установить контргайку с той стороны, где шляпка или где резьба идет не до конца стержня, то сначала наверните контргайку, потом установите и закрутите полученную конструкцию, потом затяните контргайку.
Никому не верьте. Контргайка имеет такую же резьбу, как и гайка, а не обратную. Контргайку с левой резьбой накрутить на шпильку с правой (на которую только что накрутили гайку с правой) невозможно.
Недостатки. (1) Соединение с контргайкой не очень надежное. Я встречался со случаями, когда такое соединение в очень неблагоприятной среде разворачивалось. (2) Для установки контргайки нужно свободное место на резьбе. (3) Такое соединение не применяется, если хотя бы один из элементов соединения (шпилька / болт, гайка / нарезанная резьба) выполнены из мягких материалов (легких сплавов, пластика).



Шайба пружинная стопорная (гровер, гроверная)

Принцип действия основан на том, что за счет упругости шайбы формируется усилие на резьбу, которое предотвращает самопроизвольное раскручивание при вибрациях.
Гроверные шайбы бывают нескольких конструкций. (1) Диск из упругого материала, имеющий один радиальный разрез. Края разреза разведены в плоскости разреза, перпендикулярной поверхности диска. При затягивании у такой шайбы края сводятся. (2) Две шайбы, соединенные между собой упругим элементом. В затянутом состоянии упругий элемент сжат. (3) Гофрированный упругий диск. Волнистая поверхность шайбы немного выпрямляется, создавая упругое усилие. (4) Упругий диск, у которого деформирована только внешняя или внутренняя поверхность. Она может быть волнистой, разрезной с развернутыми лопастями или другой формы.
Недостатки. (1) Основным недостатком гроверной шайбы является невозможность ее применения при соединении мягких материалов (дерево, алюминий, дюралюминий, бронза, латунь, медь и т. д.) Под действием вибрации такая шайба может деформировать или расколоть материал. Соединение получается ненадежным. (2) Нельзя применять на легкосплавных и пластиковых крепежных элементах (болтах, гайках)

Хочется для надежности поставить контгайку и обварить) если болты с запасом допустим 30% почему обварить нельзя? точно не раскрутится тогда. Ферма холодного чердака, основная нагрузка снег, нападал снег, больше растяжение, сдуло - меньше. так потихонечку и раскрутится

Offtop: Alex_26, Ланос. Был)

Сообщение от Alex_26 Только Arikaikai я не понял, ты их к фланцу предлагаешь приварить?

Я-то против, я считаю, что сварка на стройке должна сводиться к минимуму, но те, кто действительно строят, со мной почему-то не согласны.

Сообщение от Белозерова Татьяна Соединение с контргайкой не очень надежное. Я встречался со случаями, когда такое соединение в очень неблагоприятной среде разворачивалось.

Эта среда - случаем не шаловливые ручонки? Или может они погружали в WD-40 и вибрировали? Слабо представляю, как две гайки, особенно хорошо друг на друга натянутые, могут саморазвернуться. Требую Time-Lapse видео.

Сообщение от Белозерова Татьяна Для установки контргайки нужно свободное место на резьбе.

Ясен пень. Потому болты и разной длины. Длина болта назначается исходя из толщины пакета (шайба или две + гайка или две + 2-3 стягиваемых листа)

Сообщение от Белозерова Татьяна Такое соединение не применяется, если хотя бы один из элементов соединения (шпилька / болт, гайка / нарезанная резьба) выполнены из мягких материалов (легких сплавов, пластика).

Прекращайте читать учебники естествознания. В строительстве пластиковые болты не применяются. 5.8 - это 400 МПа. Это даже круче, чем фланец из С345. Серьезно, если читаете статьи про болты, читайте строительные статьи лучше.

Сообщение от Белозерова Татьяна Хочется для надежности поставить контгайку и обварить)

В общем случае ставьте контргайку и никакой обварки. Захотят - обварят сами, их проблемы. Контргайка никуда не денется.
В конкретно Вашем случае - слушайте Бармаглотища - человек дело говорит.

Сообщение от Белозерова Татьяна если болты с запасом допустим 30% почему обварить нельзя?

А как это связано? о_0

ЗЫ: есть еще гайки со встроенной полосочкой резиновой. Не знаю о применимости в строительстве.

[Белозерова Татьяна]

то что Бармаглотище дело говорит, согласна на 100%, спору нет, при других условиях и вопроса бы не было. а в моей ситуации так сделать нельзя, поэтому и спрашиваю МОЖНО ли делать фланцевое соединение на ОБЫЧНЫХ болтах. прежде чем задать вопрос, почитала похожие темы, и оказывается люди практикуют такие соединения и проблем не видят. Хотелось бы просто не тупо принять, можно или нельзя, а знать, почему можно или почему нельзя простые болты во фланцевом соединении. среза в узле нет у меня, потому плотность соединения не требуется в принципе. А переделать стык нижнего пояса из квадратных труб на срезных болтах, это изобретать велосипед, фантазии много нужно.

5.6 СП 16.13330.2011
15.9.1 СП 16.13330.2011
4.6.17 СП 70.13330.2012 - тут особенно последний абзац про зазоры.

[Alex_26]

Татьяна ссылки классные конечно. Это случайно не какой нибудь сайт типа "MalenkiyGorodokMama.ru"? Особенно порадовала рекомендация забить резьбу или приварить к болту. И это после того как вам дали ссылку на запрет делать такие вещи. То есть ссылки с сайта из разряда - "...га.но вопрос! Сто раз сам так делал!..." После этого разговор про болты из алюминия или пластика в строительстве, или о накручивании гайки с обратной резьбой уже не удивляют.
По делу - если в вашем городке нет людей которые поставят ВБ может сделать нижний пояс (а заодно и верхний) не разборными (цельными)? Пролеты у вас какие на вашей крыше? И вообще как то понятие "крыша" у меня подневольно вызывают ассоциации с жилыми зданиями?

[Белозерова Татьяна]

Alex_26 про сайт "MalenkiyGorodokMama.ru" очень смешно, неужели выгляжу так глупо?)) пролет 24 м. Старое производственное здание кровля течет, решили сделать сверху просто кровлю из профнастила по фермам. Arikaikai - ответ удовлетворил полностью, нельзя -значит нельзя) а почему нельзя - много будешь знать, плохо будешь спать) спасибо всем за ответы, заказчики если хотят фермы типа молодечно, пусть ищут специалистов по установке высокопрочных болтов. Хотя даже в городе Челябинске делали такие фермы с высокопрочными болтами, строители попросили переделать монтажный стык на сварной. я не монтажник и плохо представляю, что там за сложности. (я читала про способ натяжения болтов, если что)

Сообщение от Белозерова Татьяна неужели выгляжу так глупо?))

Дело не в вас. А вот цитаты выглядят вполне. Явно написанные неспециалистами, а людьми, которые пару раз в руках болты подержали и побежали в интернет советы раздавать людям.

Сообщение от Белозерова Татьяна а почему нельзя - много будешь знать, плохо будешь спать)

Да нет же. Я специально дал последнюю ссылку на 4.6.17 СП 70. Там сказано, что зазор между фланцами не должен быть. Даже 0,1 мм. А обычными болтами без преднатяжения такого не добьешься, как правильно заметил Бармаглотище.

строители попросили переделать монтажный стык на сварной

Ах эти строители - я ж говорю, они видимо любят жидкие металлы после Терминатора-2 и ртутных градусников. Поэтому так рьяно говорят "хотим сварку". В сварке халтурить проще - там невооруженным глазом издалека косяки заметить сложней.

[100k]

Сообщение от Белозерова Татьяна если я правильно поняла, то можно значит во фланцевых соединениях ставить обычные болты без натяжения.

Нет.
Не можете на болтах, сделайте на сварке.

[Alex_26]

100k Offtop: Супер! Это то что прячется под "Черным квадратом??"

[Бармаглотище]

У вас там что, фермы уже изготовлены, чтоль?

Сообщение от 100k Не можете на болтах, сделайте на сварке.

Сообщение от Бармаглотище У вас там что, фермы уже изготовлены, чтоль?

Offtop: Во блин...

[Бармаглотище]

Сообщение от bahil Offtop: Во блин...

Offtop: Что такое? = ))

Сообщение от Arikaikai Потому болты и разной длины. Длина болта назначается исходя из толщины пакета (шайба или две + гайка или две + 2-3 стягиваемых листа).

Offtop:
пакет - это стягиваемые детали. Болты, гайки, шайбы и прочие метизы в пакет не включаются.

[aam]

Чтобы предотвратить раскручивание также можно использовать:
1) Гайка шестигранная самостопорящаяся с пластиковой вставкой DIN985
2) Специальный клей Hilti для полного или частичного стопорения резьбовых соединений

[Хмурый]

Сообщение от aam Чтобы предотвратить раскручивание также можно использовать: 1) Гайка шестигранная самостопорящаяся с пластиковой вставкой DIN985 2) Специальный клей Hilti для полного или частичного стопорения резьбовых соединений

ещё стоит вспомнить краску, цапон-лак и лак для ногтей...
А так-же ГОСТ Р ИСО 7042-2011 "ГАЙКИ ШЕСТИГРАННЫЕ САМОСТОПОРЯЩИЕСЯ ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ТИП 2. КЛАССЫ ПРОЧНОСТИ 5, 8, 10 И 12"
Не нужны эти заморские Дины, сделанные в Китае

[100k]

Иногда делают стык н.п. так, см ниже.

[aam]

Сообщение от Хмурый ещё стоит вспомнить краску, цапон-лак и лак для ногтей... А так-же ГОСТ Р ИСО 7042-2011 "ГАЙКИ ШЕСТИГРАННЫЕ САМОСТОПОРЯЩИЕСЯ ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ТИП 2. КЛАССЫ ПРОЧНОСТИ 5, 8, 10 И 12" Не нужны эти заморские Дины, сделанные в Китае

Да кто же против, только гайки по ГОСТ Р ИСО 7042-2011 в продаже не найти

[libenhon]

А как думаете растянутые болты от раскручивания защищают зубчатые шайбы типа ГОСТ 10463:
?

[SetQ]

Сообщение от libenhon А как думаете растянутые болты от раскручивания защищают зубчатые шайбы типа ГОСТ 10463:

Пока болты растянуты, то да.

[мозголом из Самары]

Сообщение от SetQ Пока болты растянуты, то да.

А вы часто сжатые болты видите?

[libenhon]

Сообщение от SetQ Пока болты растянуты, то да.

Просто существует такая рекомендация из СТО 0051-2006 "5.6.4 Для предотвращения самоотвинчивания гайки дополнительно закрепляют постановкой специальных шайб или контргаек. Для болтов, работающих на растяжение, закрепление гаек следует осуществлять исключительно постановкой контргаек. Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а также забивка выступающей из гайки резьбы."

Сообщение от мозголом из Самары А вы часто сжатые болты видите?

Но вообще я имел ввиду, что помимо болтов работающих на растяжение, есть болты работающие на срез.

По мнению ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова» ОАО НИПИ «Промстальконструкция» кроме контр гайки ничего от раскручивания применить и нельзя в соединениях, где болты работают на растяжение. А почему, честно говоря, не понял. То ли эту шайбу сплющит под нагрузкой растягивающегося болта и она перестанет контрить, то ли по какой-то другой...

Вопрос почему возник, собрали эстакаду, там сделали узел примыкания балки к колонне, похожий на фланец, но на обычных болтах (кл.прочн.5.8), установленных с применением этих "зубчатых" шайб. В конце концов фланец этот разошелся под собственным весом конструкций. Вот ищу причину

[Бахил]

Сообщение от libenhon В конце концов фланец этот разошелся под собственным весом конструкций

Так и должно быть. А чтоб не "расходился" и ставят ВП. Раскручивание здесь ни причём.

[libenhon]

Бахил, а что произошло получается в этом узле? Метал болта что ли растянулся?

[Бахил]

Сообщение от libenhon Метал болта что ли растянулся?

Да.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да.

Нет.
Болт удлиняется согласно Гуку. В болте нет явлений текучести.
Есть циклическая усталость. Но это не в тему.
Однако раскрытие и вправду не от самооткручивания гайки. А в нехватке преднатяга.
Преднатяг можно обеспечить любым болтом. Например медным. Соответствующего диаметра.

А чтоб не "расходился" и ставят ВП

ВП ставят для суперсосредоточения усилий в компактном узле. Применив высокопрочные предметы, имеем экономию в массе. Это же так просто.
Плюс еще доводя преднатяг до предела (контролируемо естесственно) имеем допэффект.
Это все делается не с целью "не раскрыться" естественно. "Не раскрыться" обеспечивается всяко, по умолчанию. Даже бронзовыми болтами. Лишь бы хватило преднатяга.
Если ФС на обычных болтах раскрылся, надо лишь подтянуть. Прочность надеюсь обеспечена правильными расчетами.
Преднатяг даже на пределе не "крадет" прочность болта более чем на 15%. Поэтому достаточный преднатяг можно обеспечить любым болтом. Соответствующего диаметра естественно.
А вон та зубчатая шайба - хреновая. Она хуже даже каленого гровера с одним зубом. Нет ничего сердитей контргайки. После корончатой с шплинтовой контровкой.

[Хмурый]

да. корончатая гайка- самое то.
Гайки прорезные и корончатые ГОСТ 5919-73

[Vovas_91]

Сообщение от libenhon Вопрос почему возник, собрали эстакаду, там сделали узел примыкания балки к колонне, похожий на фланец, но на обычных болтах (кл.прочн.5.8), установленных с применением этих "зубчатых" шайб. В конце концов фланец этот разошелся под собственным весом конструкций. Вот ищу причину

Можно фотографию? Разошлись болты в верхней части фланца?

Сообщение от Ильнур Болт удлиняется согласно Гуку. В болте нет явлений текучести.

Затянули условно на 1тс. Усилие получилось фактическое на 3тс. В итоге болт растянулся на dL= (N*L)/(E*A), где N=2тс(не 4 тс ведь, правильно?)
П.С. Правильно понимаю?

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ...Затянули условно на 1тс. Усилие получилось фактическое на 3тс. В итоге болт растянулся на dL= (N*L)/(E*A), где N=2тс(не 4 тс ведь, правильно?) П.С. Правильно понимаю?

Да, так. Плюс 10-15% из-за несовершенств. Т.е. преднатяг заранее выбирает удлинение.
К слову: 4 тонны никогда не действуют в болте - там не более 3 т (от внешнего загружения) и плюс 10-15%. Преднатяг 1 тонна замещает часть 3-х тонн. Т.е. не прибавляется, а поглощается.

[Krieger]

СП70.13330.2012 п. 4.5.5

В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов затянутых на усилие свыше 50% расчетного предела прочности стали болта допускается дополнительно не закреплять.

[libenhon]

Сообщение от Vovas_91 Можно фотографию? Разошлись болты в верхней части фланца?

Вот. Примерная схема. Отметил место, где фотка снята.

[Vovas_91]

Давайте решим обратную задачу. Вы сможете предоставить раскрытие фланца (удлинение болта), диаметр и класс болтов?
Не слабо так раскрылся фланец.... где то читал про щупы специальные с диапазоном 0,1-1,0 мм на проверку таких вещей, а тут все 3-4мм, судя по фото...

[Бахил]

Сообщение от libenhon В конце концов фланец этот разошелся под собственным весом конструкций.

Судя по фото он и не "сходился".

[libenhon]

Сообщение от Vovas_91 Вы сможете предоставить раскрытие фланца (удлинение болта), диаметр и класс болтов?

Про раскрытие нет данных.. М24, класс точности В, прочности, предположительно 8.8.

[vedinzhener]

сдается мне там левый фланец кривой, а может оптический обман, но тут соглашусь с Бахилом похоже он и не сходился. Попробуйте затянуть его как советовал Ильнур. если не получится, то это заводской брак самого фланца

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... соглашусь с Бахилом похоже он и не сходился...

Тоже соглашусь. В кои веки Бахил верно сказанул.