[FOCUS]

Уважаемы форумчане! Ситуация следующая. Перепроверяю турецкие чертежи 16этажного монолитного ж.б.каркаса (соответственно своя расчетная схема в SCAD с их-турецкими жесткостями:перекрытие, пилоны, ядра жесткости и т.д.).Далее: экспертиза наша, графика турецкая.В расчетной схеме соответствующей турецким чертежам предварительно не устраивают прогибы ж.б.перекрытий с учетом приведенного модуля упругости бетона, толщина монолитного перекрытия в 180мм при максимальном пролете в 7,2м (перекрытие безбалочное). В своих расчетах я это оговориваю и предлагаю свою расчетную схему, вписывающуюся в объемно-планировочное решение. Насколько я прав в своих мыслях? Хотелось бы уточнить такой вопрос- заказчик говорит (если вы перепроверяете, то не должны вылезть за наш показатель 0,25кг арматуры на 1м2 площади этажа. Причем арматура идет и с вертикальных элементов и с перекрытия) Если кто знает про такие показатели откликнитесь пожалуйста!!!

[Romanich]

180 мм при пролете 7,2 м маловато будет...

[Sleekka]

Нужна помощь давай чертежи в dwf-е, по первому посту пока комментировать нечего, даже не понятна конструктивная схема.

[Van]

Из Байкова: "толщину монолитной безбалочной плиты находят из условия ее достоточной жесткости h=1/32-1/35 l". Т.е. 200/35=205мм.
Про расход арматуры на 1м2 площади этажа нормативных данных не встречал.Есть нормативные данные оптимального процента армирования отдельно для изгибаемых элементов (плит) 0,3...0,6%, для сжатых элементов (колонн) 3%. На них и надо ориентироваться. ИМХО.

[koster]

Эти заказчеги ...

У нас есть цифра 70-80-90 кг арматуры на куб бетона, где подслушанная основным заказчиком.

И уменьшает, уменьшает, уменьшает ...

[TK]

Сообщение от FOCUS показатель 0,25кг арматуры на 1м2 площади этажа. Причем арматура идет и с вертикальных элементов и с перекрытия)

Наверно все-таки не 0,25 а 25 кг?
Но цифра по любому кажется несколько стремной. То есть получается при толщине плиты 18 см расход 138 кг/м3. Даже просто для плиты с пролетом 7.2 и каркасной схемой здания маловато будет, а если учесть, что из этих 138кг надо еще вычесть арматуру пилонов и стен ядра, то становится совсем грустно.

[Lev_37]

Из опыта проектирования и строительства безбалочного перекрытия многоэтажного здания склада с шагом колонн 6м с нагрузкой 6т/м2 расход арматуры составил в пределах 130кг/м2.
Для жилого дома с шагом колонн 7.2м вполне оправдан расход арматуры 25кг/м2 при толщине перекрытия 180мм.

[FOCUS]

Файл типового этажа прикрепляю. А насчет арматуры, то расход арматуры для перекрытий цифру брали для своих (без турецких объектов) был 130-150кг/м3 (но для перекрытий) потому и вопросы возникают. Думаю, что они в своих объектах такие факторы как трещиностойксоть и прогибы не учитывают
[ATTACH]1174147511.dwg[/ATTACH]

[AIK]

А продольная средняя несущая стенка из чего? Судя по обозначению кирпич 250мм. На что перекрытие опирается?

[Sleekka]

Мда... А я думал у нас плохо проектируют:
1) во первых почему вы скинули архитектуру, вы что архитектуру перепроверяете
2) Ну а показатель 25 кг/м2 - вполне реален для данного случая пролеты в основном небольшие, при перекрытии 180 там потребуется 8+8 на опорах (ето самый максимум). Так что при такой большой толщине перекрытия это нормальный расход.
3) Пролет 7.2 екнется ИМХО.
4) Проект - ето (ругаться не хочется) больше чем на детский рисунок - не тянет, грамотность расстановки пилонов просто поражает.

[FOCUS]

Доброго дня всем! Прикрепляю план пилонов типового этажа. А расстановка пилонов и меня самого восхищает! Турецкие чертежи впервые вижу-от того и задаю вопросы. Конструктивную схему однозначно буду менять. Файл с планировкой я скинул для общей ситуации и представления что и о чем. Материал наружных стен-пенобетон D400+облицовочный кирпич 120мм, внутренние стены кирпич полнотелый одинарный К-0 100/15 (будем согласовать с заказчиком керамзитобетонные блоки СКЦ плотность 1000кг/м3 толщина 200мм, перегородки кирпич 120мм мокрые блоки и пазогребневые перегородки между комнатами).Лифты Щербинские. Кровля с перепадами высот (далее выложу еще одно интересное место).
[ATTACH]1174190268.dwg[/ATTACH]

[FOCUS]

Интересно на форуме есть кто-нибудь из турецких проектировщиков.Чтобы они ответили на такое художество? Это у них является нормой оптимального проектирования? Как мне сказали считали они этот проект в Лире.

[Sleekka]

Это я уже все видал, отключал слои в пред чертеже, тут правда новая фича появилась :shock: отверстия стояков кроме как возле пилонов не ложатся нигде? 101% в расчетной схеме отверстий в перекрытии не было.
ЗЫ: конструктивную схему так просто не поменяешь, она завязана на планировках, а архи здесь видимо работали еще талантливее чем можно себе вообразить. Я бы либо завернул вес проект если б был в системе непроходимой преградой для него, либо бросил бы все нафиг.

[FOCUS]

Sleekka! А вы сами то чем занимаетесь? В данном случае я проверяю эту схему и доказываю что она конструктивно решена по не верно. (заведомо и без расчетов я также думаю и знаю, что она хреновая) И предлагаю свою, в том числе где мне необходимо балки я буду их ставить, но с минимум переделок пилонов. (где необходимо конечно я буду двигать (объемно-планировочное решение думаю однозначно поменяется) Не нужно так сразу с ходу нападать. Я всего лишь просил совета.

[FOCUS]

Сейчас воще очень талантливые архи пошли

[FOCUS]

Всеравно приятно слушать чьи-то мнения ( в том числе и без поддержки)

[Sleekka]

забей сеня
просто данная ситуация на мой взгляд выбивается из ритма жизни, поэтому и говорю что я бы не стал делать эту работу если бы она была у меня.
Если я правильно понял - вы конструктор, просто мало ли эксперт или еще кто, мне не понятен процесс проверки проекта > доказания что он неправильный > и сделанный новый. ИМХО странно это все. Если проектировали турки заказчик тоже турецкий, с чего ему ударило отдать проверить, даже если и такое возможно, то переделывать ничего не дадут. ИМХО.

[FOCUS]

Ну а на ваш взгляд (очень опытный вижу) экспертизу этот проект пройдет? На мой взгляд нет, хотя я не эксперт А всех деталей рассказывать я не буду, но возможность все поправить есть!!! Пойду поднимать турецкие расчеты. Тему не закрываю

[FOCUS]

Вот и долгожданные расчеты по турецким чертежам. По чертежам нет никакой поперечной арматуры в зоне продавливания. В расчетах сказано ПО РЕКОМЕНДАЦИИ РАЗРАБОТЧИКОВ МЫ НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПОСТ-ПРОЦЕССОРОМ АРМИРОВАНИЯ ДЛЯ ПОДБОРА ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРЫ В ВИДУ НИЗКОЙ ТОЧНОСТИ И РАЗБРОСА РЕЗУЛЬТАТОВ :wink:

[FOCUS]

Тема закрыта

[Sleekka]

К великому сожалению, правила форума таковы что темы закрываете не вы. =) А проект пройдет экспертизу - только в путь, Московскую или Мос. обл наверняка, это как в универе ходишь ходишь и вконце концов сдаешь.

[Romka]

Сообщение от FOCUS В расчетах сказано ПО РЕКОМЕНДАЦИИ РАЗРАБОТЧИКОВ МЫ НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПОСТ-ПРОЦЕССОРОМ АРМИРОВАНИЯ ДЛЯ ПОДБОРА ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРЫ В ВИДУ НИЗКОЙ ТОЧНОСТИ И РАЗБРОСА РЕЗУЛЬТАТОВ :wink:

FOCUS
Фраза на счет отказа от подбора Лирой поперечки вполне оправдана. Без применения абсолютно жестких тел (в Лире 9.4), там поперечка выскочит нереальная. Поэтому если используется Лира 9.2, то поперечку лучше подбирать врукопашную
Работал я с турецкой фирмой. В турецкой практике часто стоимость объекта определяется не от сметы, а от квадратуры объекта. Отсюда и расход арматуры на ВСЕ конструкции на квадрат площади. :wink:

[FOCUS]

Спасибо, Romka за просвещение по Лире (Я в SCADe рулю). А расход арматуры и бетона я нашел могу выложить (может кому и сгодится).
[ATTACH]1174320825.JPG[/ATTACH]

[FOCUS]

Кстати о твердых телах. Наконец-то контора преобрела SCAD 11.1/ вот и решил я проверить это тело на мелкой схемке с предыдущими варианами моделирования стержень+плита , паук, ну и 3я -это самое твердое тело. Результаты конечно разняться. Гдето лучше гдето хуже. Колонны в верхней зоне более арматуру на себя приняли, на а прогибы плиты меньше стали. Ну и в армировании перекрытия тоже небольшие изменения. Насколько реально это работает. Надо бы его еще для фундаментов прикинуть, ну и еще на эту схему пару-тройку этажей навалить для анализа.
[ATTACH]1174321836.rar[/ATTACH]

[толстяк]

Я конечно очень дико извиняюсь - я зашел по теме уже на 2 странице, но данное планировочное решение не отвечает дествующим
нормативным актам. Не буду много про все говорить скажу только одно- шахты лифтов имею выход на пути эвакуации. Или у Вас огнестойкость лифтов ЕI 60? а может шлюзы установлены? Планировка не в дугу... За такое планировочное решения в техникуме 3 натягивали ... (девушкам). А по поводу конструкторского - расход конечно минимум 65 кг/м2 при бетоне не менее В30 (на все кроме фундаментов, но не при такой схеме - дурная). деформативность ниже Норматива. Отмазка - устройства подвесного потолка. У нас такое прокатывает (эксперты - ДЕДЫ)

[FOCUS]

Просмотрев часть расчетов и чертежей оказалось, что в чертежах отстутствует пилоны в осях 5-10/В-Д и планировка типовых этажей (а их 15) выполнена без учета этого пилона. Вот тебе и проверка. Объемно-планировочное решение пострадает 100пудов. А насчет лифта это надо архитекторов спросить!

[Vlamos]

Озадачили тут вот показателями - расход ар-ры на м.куб. бетона - 40-50 кг,жилой дом, правда,вроде схема стеновая.Такой расход реален?Какие пролеты тогда м.б?

[Sleekka]

Реален, в египте строили без арматуры.

[Vlamos]

расход ар-ры на м.куб. бетона - 40-50 кг

хотелось уточнить - такой расход возможен при каком шаге (ориентировочно) стен (пилонов)?
Неужели никто не считает свои ТЭПы???

[Sleekka]

Считаем, но показатель приведенный вами ровным счетом ничего и ниочем не говорит, такой расход реален при практически любом шаге.
Ваш показатель может варьироваться от минимального процента армирования на 100% и перевед в кг соответственно, до столько сколько влезет арматуры в бетон.

[TK]

Сообщение от Vlamos Неужели никто не считает свои ТЭПы???

А нафига? Заказчик их любит считать - пусть он и считает :wink:
А для конструктора они смысла вобщем-то не имеют.
Абсолютно согласен со Sleekka - при грамотном проектировании можно получить любой заранее заданный удельный расход арматуры.
В твоем случае 40-50 кг/м достигаются элементарно - просто делаешь стены толщиной 2-3 метра, и пофиг с каким шагом

[costas]

ЖК по турецким чертежам, все равно что стадия ЭП для архитектуры. Не учтены конструктивные элементы, зачастую спецификации и ведомости деталей вообще не разработаны. Показатель кг/1 м2 весьма сомнителен, а на 1 м3 бетона иностранцы уважают. В основном они смело работают при 100 кг на 1м3, но и 140 кг на 1 м3 при нормальном обосновании работать будут. Смело обосновывай свое решение и давай свои показатели. У турок большой опыт в монолите они в себе очень сильно уверены, что зачастую незамечают элементарных недочетов или ошибок.