[Nels]

Нужно сделать 3-х этажное общественное здание над существующим подземным гаражом. Конструкции гаража трогать нельзя. За пределами гаража ставим колонны на свайном фундаменте. Перекрытия предполагаем из стальных ферм длиной 30 м с шагом 3 метра. Колонны с шагом 6 метров. Получается что-то типа "Молодечно" только с параллельными поясами ферм. Прямоугольные сечения элементов из "Молодечно" не подходят - нагрузки существенно больше и сечения получаются громадные (до 300х200). Поэтому думаем пояса и стойки ферм делать из спаренных швеллеров, раскосы из спаренных уголков. Задался вопросом, может велосипед изобретаем и уже есть такого типа готовые решения.

[Lexa_MK]

Серия 1.460.2-10/88 вып.1.
Там с параллельными поясами из парных уголков, пролеты до 36м.

[Бармаглотище]

какие парные уголки, какая 1.460... там несколько этажей сверху будет, а не снежком присыпит

спаренные швеллера... ну фиг знает. тавры-двутавры не лучше будут?

[Lexa_MK]

Не думаю, что ТС их возьмет и тупо применит. Это для примера, тем более, что крыша у общественного здания, все-таки будет!

[Бармаглотище]

выше уже хоть 6х6 колонны ставь. Проблема именно в 1 этаже, т.к. в подземный гараж сваи забивать... некомильфо будет. Кроме того, надо еще хорошенько продумать узлы опирания колонн на эти фермы.. И я сомневаюсь, что опирание колонн, несущих 3 этажа, будет нормально решаться на уголки

[Nels]

Конечно уголки не пройдут там (точнее пройдут такие, которые хрен найдешь в продаже). Расчет предварительный сделал уже и со швеллерами вроде получается. Как уже сказал Lexa_MK, покрытие все равно нужно будет делать и возможно как раз по этой серии будем делать (только серия старая и надо проверять снеговые нагрузки). Почему я специально указывал, что нужно перекрытие. У нас тут колонны сквозные на все этажи (думаю делать двухветвевые из двутавров). Основной вопрос, который мне нужно решить - узлы крепления ферм к колоннам. В серии 1.460.2-10/88 вып.1 фермы ставятся на колонны, а мне нужно боковое крепление. Можно конечно сделать опорные столики и на них поставить... Но это увеличивает внецентренное загружение колонны, что при пролете 30 метров даст нехилые моменты, которые надо учитывать и при расчете колонн, и при расчете фундаментов.
Пока идея была примерно такой. Взять конструктивную схему типа "Молодечно" (заменив сечения и сделав параллельные пояса), в которой фермы крепятся к колоннам только верхним поясом. А узел крепления сделать по типу узлов серии 2.440-1. Только тут неувязка какая. У меня опорная реакция от ферм порядка 40 т.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище И я сомневаюсь, что опирание колонн, несущих 3 этажа, будет нормально решаться на уголки

Перекрытия с 30 м пролетом на каждом этаже будут. С колоннами вариант не катит. Это тогда фермы нужны по высоте такие же, как сам этаж.

[Бармаглотище]

перекрытия 30 м на каждом этаже... омг.
У вас на каждом этаже фермы высотой с этаж будут, иначе ваши фермы как ванты провиснут.

[Nels]

По идее был и такой вариант. Сделать фермы высотой на весь этаж. Но там начинаются сложности с планировкой - дверными проемами попадать между раскосами ферм. Да и фермы тогда придется делать пространственными, чтобы убирать лишние гибкости из плоскости фермы. Слишком сложная конструкция. А строить будет непонятно кто. Поэтому нужно максимально простое и надежное решение (насколько это вообще возможно для такого здания).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище перекрытия 30 м на каждом этаже... омг. Увас на каждом этаже фермы высотой с этаж будут, иначе ваши фермы как ванты провиснут.

А если попытаться верхние этажи опереть через колонны на нижние фермы, то нижние фермы еще не факт, что пройдут высотой с этаж. Расчет делаем по нагрузкам для тренажерных залов.

[Lexa_MK]

Еще серия по покрытию 1.263.2-4 вып.3.
Там опирание на колонну только верхним поясом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Nels А если попытаться верхние этажи опереть через колонны на нижние фермы, то нижние фермы еще не факт, что пройдут высотой с этаж. Расчет делаем по нагрузкам для тренажерных залов.

а тут из двух зол... лучше сделать нижние фермы помощнее, высотой 3,5-4 метра, с поясами из двутавров.. Но выше перекрывать, скажем, 35-40 двутавром (балки)... Чем делать 4 (!!!!) отметки с фермами 3 метра высотой.

[Ggun]

я сразу извиняюсь за вмешательство, а не лучше отдать на субподряд, тому кто в этом разбирается

[Nels]

Сообщение от Lexa_MK Еще серия по покрытию 1.263.2-4 вып.3. Там опирание на колонну только верхним поясом.

Вот это уже получше. И нагрузки до 850 кг/м2. И высота ферм 2.1 м. Если постоянными нагрузками уложимся в 370 кг/м2, то похоже можно будет применять. Надо будет детально изучить серию.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ggun я сразу извиняюсь за вмешательство, а не лучше отдать на субподряд, тому кто в этом разбирается

Т.е. Вы так сходу решили, что мы в этом не разбираемся? И можно вот так взять и запросто найти тех, кто разбирается? Где-то такие сооружения строят на каждом шагу?

[Lexa_MK]

Есть еще 1.263.2-4 вып.4, там, вообще, из прямоугольных профилей.
Offtop: Отдадите на субподряд - на форуме еще субподрядчик такую же тему создаст

[CADengee]

Сообщение от Nels Это тогда фермы нужны по высоте такие же, как сам этаж.

ну и сделать ферму в этаж с шагом в те самые 6м, закрыть гипсом и будет стенка.

или архитектура не позволяет с её свободной планировкой?)

[Nels]

Сообщение от Lexa_MK Есть еще 1.263.2-4 вып.4, там, вообще из прямоугольных профилей.

Ага. Вижу. Только расчеты сделаны по старым СНиП (снег до 200 кг), постоянная нагрузка - 130 кг. И сталь 09Г2С. У меня нагрузки существенно больше, да и сталь хотелось бы применить С245 . Марка стали вещь такая. Сложно определить на площадке.
Но все равно спасибо за подсказку.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от CADengee или архитектура не позволяет с её свободной планировкой?)

Ну прям в точку )

[Бармаглотище]

4х2.1 = 8.5 м.
3 +0.5х3 = 4.5м.

4 метра в высоте перекрытий проиграете

[Nels]

Сообщение от Бармаглотище 4х2.1 = 8.5 м. 3 +0.5х3 = 4.5м. 4 метра в высоте перекрытий проиграете

Так-то неплохая арифметика. Попробуем и этот вариант посчитать, что выдаст. Основная причина, что тормознуло этот вариант в самом начале - вес такой фермы. Это ладно мы начертим, а на заводе изготовят (ферму из трех частей). Так ведь на площадке еще это дело надо будет собрать и установить на место. А там существующая застройка. Возможно еще придется разрабатывать спец. мероприятия по сборке этих ферм прямо над гаражом в проектном положении с временным опиранием на кровлю гаража.

[Бармаглотище]

а в 4 раза больше ферм по 30 метров (на каждую отметку) укрупнять вы не собираетесь? Или готовые прям привезут вертолетом?

Нижние фермы, скорее всего, будут поэлементной сборки (не впишитесь в габарит по высоте). Ферма будет тяжелая, это да.. Но и высота подъема - в несколько раз меньше

[Nels]

Сообщение от Бармаглотище а в 4 раза больше ферм по 30 метров (на каждую отметку) укрупнять вы не собираетесь? Или готовые прям привезут вертолетом?

Одна ферма 30 м получается весом порядка 6-7 т. Вполне приемлемо для монтажа двумя кранами (в принципе даже одним можно обойтись).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Нижние фермы, скорее всего, будут поэлементной сборки (не впишитесь в габарит по высоте).

Это я еще упустил из виду. При такой ферме 3 части не получится сделать.

[Geter]

Сделайте нормальные безраскосные фермы на 1 этаж и дальше городите колонны, не надо велосипеды с квадратным колесом изобретать. И да, такие здания (с фермами виренделя) хоть и не на каждом шагу стоят, но их полно. А вот фермы на каждый этаж не делает никто.
Offtop: Хотя, вон, в США или где-то, здание построили на каркасе подвесного моста, надо фотку найти - забавно
Вот же оно:
https://www.google.ru/search?q=Marqu...w=1920&bih=952

[ФАХВЕРК]

http://dwg.ru/dnl/12064 Ну и прикиньте там что да как. 5 минут считать.

P.S. На мой взгляд надо не 2 по 15, а 3 по 10 и монтажный узел на прямых участках. Фрикционный. усилие в НП/ на 6-7 тонн на один болт по трению = количество болтов

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Geter Сделайте нормальные безраскосные фермы на 1 этаж и дальше городите колонны

Поддерживаю вариант с фермами Виренделя.
А в покрытии можно и структурку зафугонить!

[Бармаглотище]

Offtop: Ярослав, хватит глумиться

ФАХВЕРК, 3150 - негабарит по высоте/ширине

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Ярослав, хватит глумиться

Да не, я вполне серьёзно. Раз надо, так надо, любой, как говориться, каприз!
Мы перекрывали фермами с поясами из двутавров пролеты от 30 до 50м, под полезную нагрузку помимо снега 300 кг/м2.
В случае с использованием ферм в качестве несущих конструкций перекрытий возникают сразу вопросы:
1. На такой пролет весьма желателен строительный подъем. С покрытием всё понятно, а вот перекрытие.... полы-то хоть какие планируются?
2. Огнестойкость. Не думаю, что IV степень прокатит.

Сообщение от Бармаглотище ФАХВЕРК, 3150 - негабарит по высоте/ширине

А почему это?

[CADengee]

если дошло до Виренделя и колонн.
можно 3х этажную раму делать, где стойки будут играть роль колонн или наоборот, только вот сечение какое будет? 60-80Ш ?
и это будет торжество инженерной мысли!

[Клименко Ярослав]

Ну и если дошло до огнестойкости - перекрытие над гаражом должно быть 1 типа. Ну это к слову.
Можно еще удариться в ж/б и замутить кессонное перекрытие.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Клименко Ярослав Можно еще удариться в ж/б и замутить кессонное перекрытие.

ждите ЛИСа)))

Бармаглотище, ну можно и поменее запузырить. Не вопрос такое здание замутить - просто высота перекрытий если использовать фермы будет равна высоте технического этажа))). Надо тогда безраскосные сделать с жесткими узлами.

[daddy_hedgehog]

Для моего общего развития: а ферма Виренделя эта будет как выглядеть, узлы в особенности? Или только такой вариант: http://www.design.kg/index.php?showt...st=20&start=20 ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Да не, я вполне серьёзно. Раз надо, так надо, любой, как говориться, каприз! Мы перекрывали фермами с поясами из двутавров пролеты от 30 до 50м, под полезную нагрузку помимо снега 300 кг/м2. В случае с использованием ферм в качестве несущих конструкций перекрытий возникают сразу вопросы: 1. На такой пролет весьма желателен строительный подъем. С покрытием всё понятно, а вот перекрытие.... полы-то хоть какие планируются? 2. Огнестойкость. Не думаю, что IV степень прокатит. А почему это?

1. Желателен. Ну и жесткость фермы в хороший запас должна быть - поэтому и говорил про 3-4м высоту.
2. Навскидку - думаю, что в районе 90

структура... Если там монтаж ферм сложности вызывает.... То что сказать о структуре пролетом 30м?

Offtop: Ну по пролетам.. Помнится, делали один проектик.. Перекрестные фермы, до 60м пролеты были с шагом около 15м (пролеты и шаг - нерегулярные, где метрошники сваи бить разрешили вокруг купола станции). Сверху - 5 этажей торгово-развлекательного+ автомобильная парковка по верхнему поясу (верхний пояс, соответственно - сжато-изгибаемый). Одна из ферм со стороны наклонного хода заодно являлась типа подстропильной (на нее 2 фермы поперечных опирались). В опорном раскосе этой фермы усилие составляло под 2 тыс. т. Сечения - сварные двутавры из 09Г2С. Ничаво, даже экспертизу прошли, если не путаю... А смотрели очень внимательно эту городушку. Как уникальный объект шла...

Московские примеры:
1) Дом на Брестской - http://crystalestate.ru/office/sale/Dom_na_Brestskoy_/
Про расчет конструкций - http://www.hexa.ru/presentations.php...entationId=113

2) Торговый комплекс над тоннелями станции метро Каширская - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=219
Про расчет конструкций - http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php

[Geter]

Ферма виренделя - это обычная многопролетная рама с жесткими узлами. Называется фермой, потому что устраивается над большим пролетом (т.е. под первым этажем нет промеждуточных опор). Первые такие фермы применялись в мостостроении и имели такую форму как по ссылке, потому что устройство жестких узлов было (и есть) сложной задачей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав А почему это?

Максимально допустимые габариты и масса автогрузового транспорта

(Соглашение стран СНГ)



1. Максимальные размеры транспортных средств, с учетом положений статьи Соглашения, не должны превышать приведенные ниже значения:

1.1. Максимальная длина, м


грузового автомобиля .....................12,0
автобуса ...................................12,0
прицепа ....................................12,0
сочлененного транспортного средства....20,0
сочлененного автобуса ...................18,0
автопоезда.................................20,0

1.2. Максимальная ширина, м


всех транспортных средств...........2,55
изотермических кузовов транспортных средств ....2,60

1.3. Максимальная высота, м...........4,0

[daddy_hedgehog]

Ну то есть надо на все три этажа выше гаража раму с жесткими узлами делать. И около несущих крайних колонн раскос.

[ФАХВЕРК]

я так себе это представляю. Ща начнётся)))

[CADengee]

норма

[daddy_hedgehog]

Мне тоже нравится

[ФАХВЕРК]

сечения осталось доподбирать, учесть деформации, по точнее продумать узлы. как-то не традиционно. но как-то раз ходил и околачивал брюки и где-то в ТРК такое видел. логично магазины размешать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище габариты

Так то ж автомобильного! )))
Offtop: Не зря же путепровод на Калужском ш. закрыли - поднимают для пропуска двухэтажных вагонов в Сочи. Ну и фермочки возить )))

[ФАХВЕРК]

вторая часть барделя. суть - ставим связевый портал и сверху дом. вроде менее деформативно и менее металлоёмко...

[hexD]

ну если из 245-ой, тада ищите методичку по балочной клетке, трактор-автомат, и считайте двутавровую(а может и коробчатую) балку нужной высоты/с нужным шагом...фрикционный наверное стык...хотя болтов можно поставить сколько душе влезет...но наверное фрикционный...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от hexD Offtop: ... а так все задорно начиналось...

И в то же время ещё ничего и не закончилось....

[Ryntik]

Nels, а какова толщина плиты перекрытия? Она монолитная будет? Извиняюсь, если об этом уже говорилось.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Так то ж автомобильного! ))) Offtop: Не зря же путепровод на Калужском ш. закрыли - поднимают для пропуска двухэтажных вагонов в Сочи. Ну и фермочки возить )))

а надо вертолетный?
Offtop: Узнай стоимость перевозки негабарита... Они золотыми станут, фермы эти.. = ))

[Хмурый]

для вертолётов следует учесть нагрузку от Ми-8, пролетающего на расстоянии 10 метров

Сообщение от Хмурый нагрузку от Ми-8, пролетающего на расстоянии 10 метров

Это ж вертикальный ветер!

Автору:
1) Где такое чудо собираетесь ставить? Уж не в Южном ли микрорайоне? Как слышу про то, что кто-то что-то собирается с подземными гаражами делать - вспоминаю тот дворик)
2)

Сообщение от Nels У нас тут колонны сквозные на все этажи (думаю делать двухветвевые из двутавров).

Почему именно двухветвевые-то? Одна ветвь на этажи, вторая - шатровая?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Узнай стоимость перевозки негабарита... Они золотыми станут, фермы эти.. = ))

Ну, они так и так золотыми будут.
А 3150 высота - чем не габарит? Прицеп-роспуск не катит? Ну или там панелевоз?
У нас есть подрядчик, который может привезти все что угодно - "не вопрос!" Царги дымовой трубы диаметром 4.0м - без проблем! (но так и не привёз, заглох объект) ну и еще куча примеров.
На наш текущий объект сейчас уже наверное плывет со стороны моря янки-цилиндр - тоже не маленькая штука такая. Как его дальше попрут - понятия не имею )))

[and.rey]

Есть вариант сделать верхний этаж технический, высотой метра 4. На всю высоту этажа сварную балку с проемами для пропуска коммуникаций 1,5х1,5метра , проемы обрамлены ребрами. Ребра жесткости по стенке с нужным шагом. Балочные перекрытия подвесить к этим "супербалкам". Колонны можно из ж.б. Подвески из сварных двутавров, омонолитить бетоном для достижения требуемого REI.
"Супербалки" в техэтаже защитить штукатркой огнезащитными составами, можно цементно-песчаной, по желанию. Система вертикальных связей между "супербалками" и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу. Сверху беспрогонное покрытие по профлисту. Шаг рам 4-5 метров.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, они так и так золотыми будут. А 3150 высота - чем не габарит? Прицеп-роспуск не катит? Ну или там панелевоз? У нас есть подрядчик, который может привезти все что угодно - "не вопрос!" Царги дымовой трубы диаметром 4.0м - без проблем! (но так и не привёз, заглох объект) ну и еще куча примеров. На наш текущий объект сейчас уже наверное плывет со стороны моря янки-цилиндр - тоже не маленькая штука такая. Как его дальше попрут - понятия не имею )))

привезти-то можно... У нас вон недавно балки 20.5м длиной вывозили. Дело в геморрое.. = ))

and.rey, а не проще сразу на гравицапу?

Offtop: Уже и до балок 4м высотой сечения договорились...

Да заливайте уже все бетоном. Ходы потом прогрызете...

[Ryntik]

можно попробывать стальные фермы с учетом работы плиты перекрытия. увелечение жесткости и экономия металла довольно ощутимая.

[and.rey]

Развиваю свой вариант - по верхнему поясу "супербалок" - монолитное ж.б. перекрытие, со сдвиговыми упорами по верхней полке, в расчете учитываем как комплексное сталежелезобетонное сечение. Высоту балки уменьшим с 4 до 3 метров

[gomer]

(с) велика рассея, а ключ потерян. по-моему идиотизм в этой ветке (межгалактических конструкций) перевалил эпидемиологический порог.

[Бармаглотище]

Сообщение от gomer ...межгалактических конструкций...

[Alex_26]

Сообщение от Клименко Ярослав На наш текущий объект сейчас уже наверное плывет со стороны моря янки-цилиндр - тоже не маленькая штука такая. Как его дальше попрут - понятия не имею )))

Вот так наверное: http://ria.ru/krsk/20131028/973029245.html http://www.youtube.com/watch?v=pmf_IdRlIZc

кстати, автору на заметку - в Мегаполисе на верхнем этаже расположен бильярд. Он походу стоит над боулингом (в силу сложной планировки не уверен), поэтому как раз почти Ваш случай - большой пролет перекрыт обычными раскосными фермами, между которыми прекрасно расположились бильярдные столы. Между раскосами свободно можно ходить, а от ударов головой защищают куски каната, обмотанные вокруг этих раскосов. Но там довольно низкие фермы и низкий этаж. Если сделать первый этаж четырехметровым - можно свободно в решетке оставить проходов.

[daddy_hedgehog]

"Супербалки" - вообще классно звучит! по мотивам National Geographic

[Клименко Ярослав]

Сообщение от gomer по-моему идиотизм в этой ветке (межгалактических конструкций) перевалил эпидемиологический порог.

А по мне так это нормальная инженерная задача. Сложно выполнимая, дорогая (не Москва же), да.
Единственное, что так и остается не ясным - почему нельзя трогать конструкции гаража. И автор что-то пропал...

Сообщение от daddy_hedgehog "Супербалки" - вообще классно звучит!

Ну, по сути, фермы Виренделя - это и есть по сути супер-балки, сильно-сильно перфорированные

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав почему нельзя трогать конструкции гаража

Про уфимские гаражи см #45)))

Offtop: По фермам Виренделя - есть какая-нибудь литература или хотя бы примеры современных узлов таких ферм? Жутко интересно стало.

[daddy_hedgehog]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, по сути, фермы Виренделя - это и есть по сути супер-балки, сильно-сильно перфорированные

Ну если старого образца то да, а если делать как http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=219, то уже не похоже.

[Alex_26]

daddy_hedgehog что то ссылка не работает.

[daddy_hedgehog]

Alex_26, ну пост №30 Ал-я

[grossu]

Ну во первых я все же рекомендую использовать сталь 09Г2С - ее достать не так уж и трудно на рынке, прочность выше, значит и масса конструкции будет ниже, в итоге экономия.
Во вторых без ферм тут не обойтись конечно и раскосы будут мешать сделать хорошую планировку, как вариант предлагаю сделать одну ферму, которая будет держать кровлю и за нее подвесить нижний этаж/этажи. Ферма получиться достаточно мощная, но она будет занимать чердак, куда можно будет вывести коммуникации, вентиляцию помещений и подсобные помещения т.к. высота такой фермы будет с полноценный этаж. Чтобы снизить расчетную длину колонн можно сделать систему раскосов. Шаг колонн не обязательно должен быть 6 м, если снизить шаг, то это возможно не много облегчит ситуацию, но в любом случае многое зависит от планировки и надо просчитывать варианты. Кроме того кровля подземного гаража тоже может выдержать определенную нагрузку и ее надо задействовать, например сделать пол первого этажа.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai Про уфимские гаражи см #45)))

Насколько я помню, там на отметке дневной поверхности складировали снег со всего микрорайона ))))
Покрытие гаража ведь рассчитано на какую-то (не маленькую) полезную нагрузку, ну, скажем, 500 кг/м2. Есть шансы снизить величину полезной, да и постоянную уменьшить - кровлю-то по уму бы снять, будь она хоть трижды эксплуатируемая. На период строительства всё равно ведь гараж закрывать (опять же, по идее). Колонны усилить, фундаменты - как повезёт )))))

Сообщение от grossu Кроме того кровля подземного гаража тоже может выдержать определенную нагрузку и ее надо задействовать, например сделать пол первого этажа.

именно.

Сообщение от grossu предлагаю сделать одну ферму, которая будет держать кровлю и за нее подвесить нижний этаж/этажи.

При этом жутко возрастут сечения колонн по сравнению с вариантом оставить ферму на первом, мне кажется. Не так уж сложно, мне кажется, планировку первого этажа подогнать под фермы, если там не футбольное поле.

[grossu]

Сообщение от Arikaikai При этом жутко возрастут сечения колонн по сравнению с вариантом оставить ферму на первом, мне кажется. Не так уж сложно, мне кажется, планировку первого этажа подогнать под фермы, если там не футбольное поле.

Сечения конечно вырастут из-за того, что увеличится расчетная длина колонны, но это не критичный момент т.к. свобода планировки очень важная вещь, а помещения с раскосами мало кому понравятся и тут придется хорошо потрудиться над планировкой

[Geter]

Offtop: В иностранной практике достаточно распространено тяжеленные конструкции градирен, танкеров и прочего нефтяного оборудования подвешивать к конструкциям кровли, которые в свою очередь опираются на небольшое количество super-puper колонн - из-за экономии металла. Так что почему и не рассмотреть вариант с подвесом на последний этаж. К тому же, все небоскребы на данный момент рассчитываются с учетом выхода из строя колонн, когда все этажи между аутригерными висят. Такое чудесное здания для вариантного проектирования, товарищи

я так понимаю, при подвешивании за покрытие, нужно будет и монтировать сначала покрытие и только затем к нему подвешивать этажи?

[Stanum]

А чем автору молодечено 300*200*10 не нравится?
Мы в институте как-то делали проект надстройки существующих пятиэтажек, там был пролет ферм 16 м, фермы шли через этаж (этажей было 10), фермы первого и последнего делались максимально жесткими (почти без проходов), для уменьшения сечения все раскосы и пояса ферм предполагалось заполнить бетоном, при таком сечении и нагрузках это до 3% доп нагрузки, а местная устойчивость выше, для сжатых там и прочность выше.

[grossu]

Вот нарисовал то, как я это вижу, сечения не считал.
Этажей можно сделать несколько.
30-ти метровая ферма это не проблема.
Балки нижних этажей подвешиваются тросами т.к. тросы имеют прочность гораздо выше любого проката.
Чтобы обеспечить жесткость этажа делаем связи в полу.
Кровля гаража будет 1-ым этажом, на него ничего не опирается, поэтому никаких усилений не потребуется.
Верхний этаж в ферме можно отдать под коммуникации или сделать типа бильярдной как в мегаполисе, что на улице Менделеева (я так понимаю автор темы из Уфы).
Колонну можно сделать составную.
Еще вложил фото здания, как можно оформить фасад.
Смотрите, критикуйте.

[Владимир из Магнитки]

привет, думаю Вам надо к верхней ферме покрытия подвесить все нижележащие этажи. как такой вариант?

уже предложили этот вариант -не увидел сразу....

[daddy_hedgehog]

grossu, у тросов меньший модуль упругости (если не ошибаюсь) при большей прочности - деформации могут быть большими. Огнестойкость им обеспечивать сложнее, я думаю. И я бы через 6 метров спустил внутренние колонны.

[grossu]

Сообщение от daddy_hedgehog у тросов меньший модуль упругости (если не ошибаюсь) при большей прочности - деформации могут быть большими. Огнестойкость им обеспечивать сложнее, я думаю. И я бы через 6 метров спустил внутренние колонны.

Модуль упругости для каната действительно не много ниже, но прочность минимум в 2-а раза выше, спустить профиль вместо каната тоже можно, но это увеличит вес конструкции. Насчет огнестойкости с тросом все гораздо легче чем с профилем - его можно завернуть в скорлупку из базальта, кроме этого трос может быть оцинкованный, поэтому никаких проблем с коррозией.

[Geter]

Сообщение от grossu прочность минимум в 2-а раза выше

dL=NL/AE

[ФАХВЕРК]

А по поводу этой конструкции кто-нибудь выскажется?

ФАХВЕРК, мне нравится (Like!). Только наверх может быть ферму? И колонн не 2 (пролеты по 10 метров), а 3 (7.5) или 4 (6 м) я бы поставил. Так конечно круче и прямее усилия с колонн на подпорки переходят, но не факт вообще, что для подпорок место там есть. Или предлагается фермой занять второй этаж?

[Geter]

Так можно консольными подкосами и на 2-3 этажа выйти вообще без фермы.
В зависимости от деформаций добавить наклонные тяжи.

[gorbun]

Все не читал, мож было уже.

Сделайте ферму в покрытии, а этажи снизу подвесьте к ферме.

По крайней мере на одном из ж.д. вокзалов именно так и сделано. Правда там сварная балка в покрытии, высотой 3,6 метра

Offtop: Можно я соригинальничаю и предложу подвесить все здание за покрытие?

[ILIYA]

В норме вот что есть на ваш вопрос:
Серия 1.460.3-18
Выпуск 1. Покрытия пролетами 18, 24 и 30 м для зданий, возводимых в районах с расчетными температурами минус 40 градусов Цельсия и выше. Чертежи

Утратил силу
Документ утвержден: Госстрой СССР, протокол № 17 от 28.05.1983
Дата окончания действия документа: 01.05.1989
Комментарий: Информация об исключении: И-5-89 (без замены)

СЕРИЯ 1.460.3-15
СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ПОКРЫТИЙ ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ С ПРИМЕНЕНИЕМ ФЕРМ С ПОЯСАМИ ИЗ ШИРОКОПОЛОЧНЫХ ДВУТАВРОВ

Выпуск 1.
Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м для зданий возводимых в несейсмических районах с расчетными температурами минус 40 градусов Цельсия и выше. Чертежи КМ

Выпуск 2.
Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м для зданий возводимых в несейсмических районах с расчетной температурой ниже минус 40 градусов Цельсия. Чертежи КМ

Дополнение к выпуску 2.
Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м с шагом стропильных ферм 12 м для зданий возводимых в несейсмических районах с расчетными температурами ниже минус 40 градусов Цельсия. Чертежи КМ

Выпуск 3с.
Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м для зданий с расчетной сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов возводимых в районах с расчетными температурами минус 40 градусов Цельсия и выше. Чертежи КМ

Выпуск 4.
Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м с применением профилей по сокращенному сортаменту металлопроката (дополнение к выпускам 1, 2 и 3с). Чертежи КМ

Утратил силу, взамен Серия 1.460.2-11 Выпуск 1. Покрытия пролетами 24, 30 и 36 м для зданий, возводимых в несейсмических районах с расчетными температурами минус 40 градусов Цельсия и выше. Чертежи КМ
Документ утвержден: Госстрой СССР, постановление № 217 от 20.09.1982
Дата окончания действия документа: 01.07.1988

Комментарий: Информация об исключении: И-7-88 (без замены)

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Можно я соригинальничаю и предложу подвесить все здание за покрытие?

Offtop: Можно! Но Моспроект-2 так еще в 1985 году оригинальничал

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, так вот начали с этого - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1177477&postcount=34, бардель с фермой на верху.... только вместо тросов я хотел элетросварные прямошовки

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК Arikaikai, так вот начали с этого - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1177477&postcount=34, бардель с фермой на верху.... только вместо тросов я хотел элетросварные прямошовки

И чем плох этот вариант?
В качестве оттяжек применить те-же двутавры, а балки к ним крепить обычными шарнирными или рамными узлами (тут на вкус и цвет как говориться )
Устойчивость обеспечивать монолитными дисками перекрытий

[ФАХВЕРК]

ILIYA, я тоже писал про эту серию - в качестве методички можно испльзовать

Offtop:

Сообщение от gorbun Можно! Но Моспроект-2 так еще в 1985 году оригинальничал

На этой странице Вы уже пятый вроде, кто это предлагает просто.
ФАХВЕРК, ну там примерно то, что все и предлагают - вешать на покрытие этажи. А я все-таки за несущий первый этаж. Либо с раскосами и умным архитектором, либо, если архитектор не умеет находить с конструктором общий язык и искать крутые компромиссные решения, то со стойками и жесткими узлами.
Вариант с вешанием на покрытие наверное хорош, когда верхний этаж нужно сделать высоким (метров 7-10 до верха стропильных и 3-4 до низа например). Такие этажи как раз на ЖД-вокзалах отлично смотрятся, да в аэропортах. А если это маленький ТРК (коих в Уфе уже миллион и зачем-то все плодятся), то там такой размах ни к чему, нужно стремиться сделать пониже (энергоэффективность, упрощение монтажа, уменьшение металлоемкости), подешевле, попроще. Поэтому вариант с подкосами к нижней ферме прелестным считаю.

[gorbun]

Автору: по поводу канализации и водопровода уже думали?

[daddy_hedgehog]

Автора что-то давно не было.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai На этой странице Вы уже пятый вроде, кто это предлагает просто.

Offtop: Ну у дураков мысли сходятся )))

[ФАХВЕРК]

я как-то за вариант с порталом. Ставим эфтот портал с подкосами и сверху жесткорамную систему, но с шарнирным опиранием в узлы фермы. Длина здания сколько? Там в межферменном пространстве можно много всего начудить : 1) техэтаж+коммуникации, 2) бардель 3) бар 4) пейнтбольный клуб....

[Клименко Ярослав]

А вообще в Уфе куда продвинутей всё.
Сначала таки гараж отгрохали, потом на него сверху ТРК.
У нас же сначала ТРК без гаража в самом центре города (туляки в теме), а затем туда гараж пытаются подпихнуть.

Offtop: ФАХВЕРК, и всё-таки - бОрдель. Это я тебе как спец по проектированию порностудий говорю ))))

[ФАХВЕРК]

Offtop: Клименко Ярослав, чёрт, простите, коллега.... действительно - бОрдель....

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав У нас же сначала ТРК без гаража в самом центре города (туляки в теме), а затем туда гараж пытаются подпихнуть.

Вроде, есть жеж под гостинкой парковка, в понедельник только там был .. =))
Впихнули невпихуемое, однако.. =))

[gomer]

Бар дла начных дэль, панымаш...

[Nels]

Мда... В общем я занят был, пока тут такое веселье разводили.
Не знаю, смогу ли на все пункты ответить. По памяти постараюсь ответить.
Гараж не тот, который ухнул. Обычный старый советский подземный гараж во дворе со стенами из блоков, рядом колонн из труб по центру, балками из двутавров и сборным ж.б. перекрытием. В гараже у каждого бокса свои собственники. Насколько я понимаю они не против строительства над гаражом нового здания, но только при условии, что гараж трогать не будут. Совсем. Я сразу говорил заказчику, что самый лучший вариант - демонтировать покрытие гаража, сделать внутри свайные фундаменты и поднять нормальный каркас 6х6м.
Здание предполагается общественное. В проекте что-то типа оздоровительного центра (медицина, фитнес и тп). По факту что там будет никто не знает. Наверное еще даже сам заказчик не знает, что там будет делать. Поэтому хочет свободную планировку. Просто место хорошее, в центре города.

По перекрытиям вопрос еще не решен. Скорее всего будет монолитное по профлисту.

Варианты с подвешиванием здания за покрытие не годятся. Строить сверху вниз там не смогут. А снизу вверх чтобы строить это нужно использовать покрытие гаража. Иначе балки, колонны нижних этажей провиснут. Так что или делать самостоятельные перекрытия на каждом этаже, передающие всю нагрузку на колонны, или делать жесткую конструкцию на первом этаже. Вариант "бардель2" не подходит, потому что нижние подкосы попадают в гараж.

Еще один момент. Габарит здания примерно 30х36 м. Есть проблемы с освещением. Центральная часть здания на всех этажах, кроме верхнего, занята помещениями, в которых допускается отсутствие естественного освещения (технические, санитарные и тп). Поэтому верхний этаж делать полностью техническим нецелесообразно. Там будут помещения с верхним светом.

А по сути вопроса получается, что нет типовых решений перекрытий из металла на пролет 30 метров?

[grossu]

А в чем проблема строить сверху вниз? Большинство деталей ведь можно изготовить на заводе и на площадке будут только монтироваться.
А насчет освещения можно поставить зенитные фонари, но фермы не позволят сделать свободную планировку.

[ФАХВЕРК]

Nels, дык это.... может подкосы-то того..... эть и нет подкосов.

[stoper]

Сообщение от Nels В гараже у каждого бокса свои собственники. Насколько я понимаю они не против строительства над гаражом нового здания

На этом всё и закончится.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Сначала таки гараж отгрохали, потом на него сверху ТРК...

Это что имеется ввиду? Вот это?:

[stoper]

Сообщение от Nels А по сути вопроса получается, что нет типовых решений перекрытий из металла на пролет 30 метров?

подумайте, кому и для чего они могли быть нужны в СССР для типового массового применения?

В любом случае высота балки/фермы будет не менее трёх метров. Да, можно выполнить в них проёмы, однако вписать нормальную планировку не получится, тем более обеспечить сквозные проходы вдоль здания.
Тем не менее, технически и организационно задача решаемая как в металле, так и в бетоне, выше в теме встречается правильный ход мыслей.

[Ильнур]

Сообщение от Nels ...получается, что нет типовых решений перекрытий из металла на пролет 30 метров?

А кому массово нужно такое перекрытие?
Упс, дубль получился.

[CADengee]

Сообщение от Ильнур А кому массово нужно такое перекрытие?

квадрат 30х30)) спорт зал на каждый этаж!!! и архитекторы рады будут, двигай перегородки как хошь) и ни чего не мешает, типа несущих стен и колонн )))

[stoper]

Сообщение от CADengee квадрат 30х30)) спорт зал на каждый этаж!!! и архитекторы рады будут, двигай перегородки как хошь)

заказчики-инвесторы только не радуются почему-то

[ФАХВЕРК]

Nels, есть разрез поперечный или продольный в хоть каком виде?

[stoper]

Сообщение от ФАХВЕРК А по поводу этой конструкции кто-нибудь выскажется?

Хороший вариант. Первый этаж - свободный с пролетом 30 м. Второй этаж - мощная ферма. Вышележащие этажи с промежуточными колоннами.
Шаг ферм может быть 10-12 метров, значит шаг колонн на 3-5 этажах 10х10-10х12 м - отличный вариант для общественного здания

[ФАХВЕРК]

итого. ну там всякие связи и прочую лепнину можно доделать в процессе. я как-то так всё это дело вижу. с пивом потянет.

[stoper]

теперь осталось посчитать металлоёмкость и стоимость с учётом конструкционной огнезащиты

[ФАХВЕРК]

stoper, у меня есть предчувствие, что Вы клоните в сторону ЖБ варианта. Если не секрет - то как в ЖБ всё это должно выглядеть?

[stoper]

Сообщение от ФАХВЕРК stoper, у меня есть предчувствие, что Вы клоните в сторону ЖБ варианта. Если не секрет - то как в ЖБ всё это должно выглядеть?

раскусили
вот так должно выглядеть



только потолок и колонны ровные, без "лепнины"

[ФАХВЕРК]

Впал в раздумья.... многодельно и дорого, но выполнимо. Можно рассчитать.

[gomer]

Сообщение от stoper вот так должно выглядеть

stoper, где ты еще 3 этажа сфиздил?

[Nels]

Сообщение от ФАХВЕРК Nels, есть разрез поперечный или продольный в хоть каком виде?

Ну Ваш "бОрдель" по сути и есть как раз то, что требуется примерно. Только подкосы нижние убрать и подсунуть под это дело одноэтажный гараж.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stoper раскусили вот так должно выглядеть

Нужен трехэтажный кубик над гаражом, а не трехпалубный космический лайнер для межзвездных путешествий.

[ФАХВЕРК]

Nels, можно подкосы убрать. Коэффициент использования ниженего участка правой колонны центральной рамы 0,82 по устойчивости из плоскости действия момента при внецентренном сжатии. Момент 180 тхм, сила 300 т, поперечка 80. Сделать железобетонные пни, между ними вкорячить ферму поэлементной сборки, сверху поставить раму с шарнирным опиранием. Может и другие варианты будут, но этот если доработать этот, то вполне может заказчику понравиться или стоять в ряду на рассмотрение ( утверждение).

[Nels]

Сообщение от ФАХВЕРК Коэффициент использования ниженего участка правой колонны центральной рамы 0,82

Это с какими коэф. расчетной длины и предельной гибкости колонны?

[ФАХВЕРК]

Nels, гибкость 120, коэф. расч. длины в плоскости 2 - звиняйте пальцем в небо на запас. Так или иначе решающим фактором здесь будет не гибкость, а прочность и устойчиовсть - короткий стальной стережень. Я и предложил его заменить на ЖБ пень от верха ростверка до шаринрного опирания крайней стойки рамы над порталом. Распор от НП ЖБ пень возьмёт на себя хорошо.

[Клименко Ярослав]

Продолжаем воображать )))

[stoper]

а как монтировать всё это? Ставить технику на гараж нельзя

[ФАХВЕРК]

Клименко Ярослав, я про 3-х этажный Кисловодск тоже думал....

[stoper]

Сообщение от Клименко Ярослав Продолжаем воображать )))

плюс структурного перекрытия - меньший расход металла по сравнению с обычными фермами и балками.
Минус - относительно большая высота конструкции, для данного случая будет около 3,5 метров и это пространство не эксплуатируемое. Высота перекрытия практически равняется высоте этажа.
Надо будет делать конструкционную огнезащиту каждого круглого стержня,узла и систему пожаротушения в этом пространстве.

Структурных перекрытий не приходилось живьём видеть.

[Бармаглотище]

Сообщение от stoper Хороший вариант. Первый этаж - свободный с пролетом 30 м. Второй этаж - мощная ферма. Вышележащие этажи с промежуточными колоннами. Шаг ферм может быть 10-12 метров, значит шаг колонн на 3-5 этажах 10х10-10х12 м - отличный вариант для общественного здания

как бы именно об этом я и вел речь, начиная с поста #3

[Geter]

Offtop: на прошлой странице раз пять предложили подвесить на последний этаж, на этой который раз поступает предложение сделать первый этаж несущим. Я же предлагаю вантовый мост.

Offtop:

Сообщение от Geter Offtop: Я же предлагаю вантовый мост.

плавно переходящий в туннель

[ФАХВЕРК]

ЛИС, кессончик может? 30х36? Я думаю легко

[stoper]

кессоны хороший вариант, но не получится выполнить опалубку первого этажа без опирания на существующий гараж. Нагрузка от опалубки с бетоном под 1500 кг/м2

[ФАХВЕРК]

stoper, ждем ещё вариантов.

Я тут как раз почитываю книжки про тросики всякие и вантики.
Может наверху вантовую ферму, а к ней подвешивать?) И растянуть в стороны? ^_^

[Бармаглотище]

Offtop: тут вон тс сомневается, что фермы нормально смонтируют... А вы - структуры, веревочки всякие...

[stoper]

Offtop: stoper, все это - Вашего авторства?

[stoper]

Yona Friedman
http://en.wikipedia.org/wiki/Yona_Friedman
http://www.yonafriedman.nl/

[alexfr]

(усе не прчитал)
если это кубик 30х36 - то "кессончик" из стальных балок с огнезащитной окраской
для повышения рабочей высоты ферм или балок - соединять связевыми блоками-пилонами верхний этаж с нижним (там, где договориться с архитектором) - образуя ферму веренделя (балку-стенку) высотой в 3 этажа (может, тоже перекрестную) - если "общественное" здание = офисы - то сделать можно

зы: а вообще - не фиг выделываться - стоимость всего этого добра в любом варианте в 5-15 раз превысит "откупные" за снос (или замоноличивания в фундамент) гаража и возможность строить хоть 25 этажей (я такое только в одну вертикальную плоскость когда-то разработал и до сих пор думаю - разумнее было сносить погреб)

[stoper]

Сообщение от alexfr зы: а вообще - не фиг выделываться - стоимость всего этого добра в любом варианте в 5-15 раз превысит "откупные" за снос (или замоноличивания в фундамент) гаража и возможность строить хоть 25 этажей (я такое только в одну вертикальную плоскость когда-то разработал и до сих пор думаю - разумнее было сносить погреб)

вот здесь поддержу обеими руками! (кроме сноса погреба, т.к. выкупить его очень дорого).

Сабжевая идея изначально утопична по многим причинам.
Первая - это договориться с ГСК и приобрести право застройки.
Вторая - себестоимость строительства в таких условиях.

[daddy_hedgehog]

Можно зафигачить балки мостовые пролетом 33 м, высотой 1,5 м. Серия 3.503.1-81 вып. 5-6.

[CADengee]

[hexD]

нормально 30 метров балкой перекрывается, "коробочкой" ее соберите, вот что то подобное было в выходные в "дачном ответе"(!)
http://www.ntv.ru/peredacha/dacha_otvet/m18960/o199116/

с 14-ой минуты можно бачить.

[Омская птица]

Помогите найти серию сводчатых стальных ферм пролетом 30 м.