[Vasya constr]

Господа проектировщики, строители, а может, и юристы. Эта тема вскользь уже обсуждалась, но только вскользь. Насколько ответственна работа авторского надзора в части контроля соответствия производимых работ проекту?
При авторском надзоре пользуюсь СП 11-110-99 (в договоре на АН прописан), читаю п.6.2.1, 6.2.2 - везде выборочный контроль, то есть я обоснованно могу какие-то косяки выборочно не заметить).

Читаю градостроительный кодекс:
-статья 53. Застройщик или технический заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации. Это так стыдливо авторский надзор упоминается.
-статья 60. 5. Собственник здания, сооружения, концессионер, застройщик, технический заказчик, которые возместили в соответствии с гражданским законодательством вред, причиненный вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, и выплатили компенсацию сверх возмещения вреда в соответствии с частями 1 - 3 настоящей статьи, имеют право обратного требования (регресса) в размере возмещения вреда и выплаты компенсации сверх возмещения вреда к:
1) лицу, выполнившему соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, вследствие недостатков которых причинен вред;
.

То есть за строительство отвечает исключительно строительный подрядчик? А авторский надзор в плане контроля - вполне безответственный элемент, хотя и подписывает акты освидетельствования и приемки?
P.S. Я - проектировщик, ведущий авторский надзор

[ShaggyDoc]

А авторский надзор в плане контроля - вполне безответственный элемент, хотя и подписывает акты освидетельствования и приемки?

Авторский надзор - необходимый элемент, хотя осуществлять его может "безответственный элемент". Но действительно серьезной ответственности за авторский надзор нет. Заказчик может вообще не заключить договор, в договоре может быть ограниченное число часов АН. Разумеется, контроль может быть только выборочный. Постоянный контроль возложен на должностных лиц подрядчика и технадзор заказчика (условно).

А ответственность может быть за то, что АН разрешает какие-то отступления, которые потом приведут к аварии. Ну и за подписание актов "не глядя".

[Vasya constr]

Сообщение от ShaggyDoc Авторский надзор - необходимый элемент, хотя осуществлять его может "безответственный элемент". Но действительно серьезной ответственности за авторский надзор нет. Заказчик может вообще не заключить договор, в договоре может быть ограниченное число часов АН. Разумеется, контроль может быть только выборочный. Постоянный контроль возложен на должностных лиц подрядчика и технадзор заказчика (условно). А ответственность может быть за то, что АН разрешает какие-то отступления, которые потом приведут к аварии. Ну и за подписание актов "не глядя".

Дело в том, что объект у меня достаточно сложный для нашего города (монолит). Я являюсь его разработчиком и провожу авторский надзор. На стройку езжу с рулеткой и вымеряю все зоны армирования, что весьма трудоемко. При этом были уже серьезные недоработки строителей. Я к тому, что все равно, что-нибудь в конце концов упущу, я же раз в неделю всего на стройке бываю, да и издевательство это - ковровые проверки арматуры делать. Меня интересует ситуация, подписал я акты совместно со строительным подрядчиком и технадзором, а потом происходит отказ конструкции из-за отступлений от проекта (проглядел я, к примеру). В этом случае я являюсь ответственным лицом (материально, уголовно и т.п.)? Или же вся вина только на строительном подрядчике?

[oleg_81]

Я считаю если Вы акты подписываете, тем самым разрешаете продолжение следующих работ, конечно Вы ответственное лицо. Почитайте 384 ФЗ

[ShaggyDoc]

В этом случае я являюсь ответственным лицом (материально, уголовно и т.п.)?

Если подписал акт, но что-то проглядел - да, кое-какая ответственность есть. Степень вины и "срок" определит суд. Однако прежде всего ответственность несет проектная организация. Исполнителю (пусть главному конструктору) грозит разве что административное взыскание. В практически нереальных ситуациях - регрессивный иск за материальный ущерб. Ну и акты подписывает всегда "группа лиц". Это, с одной стороны, размывает ответственность и в первую очередь переводит её на подрядчика. С другой стороны, в редчайшем (но возможном) случае какой-то катастрофы, появится формулировка "группа лиц по предварительному сговору" ...

В общем надо смотреть, что подписываешь и не подписывать то, в чем лично не уверен. Лучше поменьше подписывать актов, но побольше писать замечаний в журнал АН.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше поменьше подписывать актов, но побольше писать замечаний в журнал АН.

Вредные советы Г. Остера...
Так вообще ничего не построим.
Надо искать принципиальные отступления от проекта, а не делать основной целью поиск как можно большего числа нестыковок.

Сообщение от ShaggyDoc С другой стороны, в редчайшем (но возможном) случае какой-то катастрофы, появится формулировка "группа лиц по предварительному сговору" ...

Интересно, а по Загорской ГАЭС какая формулировка будет? И как там на АН все аукнется.

Сообщение от Vasya constr То есть за строительство отвечает исключительно строительный подрядчик?

Интересно каким образом подрядчик отвечает. С него взятки гладки. Денег обычно нету. Из техники старый кран да несколько камазов. А ущерба в десяток раз больше. Через СРО вроде еще не было прецедентов возмещения убытков.

Всю тяжесть последствий нести заказчику и людям, вложившим деньги в стройку. На остальных можно разве что поматериться, что, к сожалению, денег не прибавит.

[swell{d}]

Надо быть злым настолько, чтобы строители сами начинали делать всё нормально. По моему замечанию один раз пол этажа разбивали. Зато после сменили прораба и всё стало значительно лучше и красивее.
Пара разбитых стен, одно разбитое перекрытие и вуаля - строители становятся просто бархатными =)

[P1@t0n]

Сообщение от swell{d} Пара разбитых стен, одно разбитое перекрытие и вуаля - строители становятся просто бархатными =)

Это только если заказчик с инвестором на вашей стороне. Если нет, то начинаются извращения.

[swell{d}]

Не должно быть никаких сторон, кроме стороны качества. Вообще фраза про качество поверхности А3 убирает со стройки всех халтурщиков в мгновение ока

[bonacon]

Сообщение от swell{d} Надо быть злым настолько, чтобы строители сами начинали делать всё нормально. По моему замечанию один раз пол этажа разбивали.

Перебарщивать опасно. Можно "случайно" оступиться и упасть в скважину для сваи глубиной 35 м., как раз перед заливкой бетона
Реально попасть АН может только, бездумно согласовывая всяческие замены и отклонения от ПД. Есть случаи из жизни
Доказать ответственность АН за какие то нарушения в ходе стандартных, рутинных процедур проверки - нереально. А зловредительский умысел, тем более.

[Pavel_V]

Сообщение от bonacon Реально попасть АН может только, бездумно согласовывая всяческие замены и отклонения от ПД.

Именно. Сам часто этим занимаюсь со стороны заказчика. Постоянно вспоминаю пословицу: увидел рационализатора - убей.
Иногда такое предлагают согласовать...
Хотя иногда очень даже интересные и полезные вещи встречаются. Но рееееедко.

[gofra]

начинал трудовую детельность в одной конторе, где было много ИТР с советским опытом, как обьяснил мне гл.инж. за все ответственен гл. инж. (или директор, там тоже с документами связано), но он может дилегировать свою ответственность приказом,
так вот в приказе было назначить "ответственным производителем работ"
надо искать в ФЗ "ответственный производитель работ" обычно это прораб подрядчика, в АОСР еще вписывается приказ на него и в каждом он расписывается. вот он несет ответственность, если здание обрушится по вине не доложили арматуры или не так положили. по ТК за материальный ущерб за "ошибки" не взыскивается, ну если только докажут, что спецом так сделал.

[Deader]

Сообщение от Pavel_V увидел рационализатора - убей. Иногда такое предлагают согласовать...

поддержу.

СДОС 03-2009 - строительный контроль состоит из строительного контроля застройщика (заказчика), лабораторного контроля, геодезического контроля, производственного контроля, авторского надзора, контроля по вопросам инженерных изысканий. Авторский надзор - только часть от всего контроля строительства. осуществляет контроль за соблюдением проектных решений, но не осуществляет операционный контроль выполняемых работ или лабораторный контроль поступающих на стройплощадку материалов. Но отслеживает выполнение всех остальных видов контроля и обязательно с записью в журнал при обнаружении каких-то отклонений или невыполнения другими контролирующими каких-то функций, будь то входной контроль стройматериалов или например электродов, наличие (или отсутствие) необходимых сертификатов, составление актов скрытых работ задним числом, и.т.п.

Сообщение от ShaggyDoc В общем надо смотреть, что подписываешь и не подписывать то, в чем лично не уверен. Лучше поменьше подписывать актов, но побольше писать замечаний в журнал АН.

Нередко заказчик экономит на монтажных работах привлекая более дешевые монтажные организации (или вообще шабашей типа джамшутстроя). А может и пробовать повесить весь технический надзор на авторский надзор - привлекать еще одну организацию для осуществления надзора тоже деньги, а так в случае чего - всю ответственность на проектировщика, мол проектировали, контролировали, теперь отвечайте. Есть нормативные документы, в которых прописано, КТО и ЧТО должен контролировать, и КТО должен организовать систему контроля. Только заказчики в них не всегда смотрят....

[vladas]

Сообщение от bonacon Перебарщивать опасно. Можно "случайно" оступиться и упасть в скважину для сваи глубиной 35 м., как раз перед заливкой бетона

Да, такое реально. Был случай, при установлении причин протекания скатной кровли на крыше введённой в эксплуатацию школы. Куратор заказчика, как воду в рот набрал, а исполнителю кровли грозила утрата не одного мильона и прочие потери в бизнесе.
Потом только пришла противная мысль, а ведь мог бы и упасть с 15 м на бетонное покрытие, подскользнувшись на металлочерепице, и "без свидетелей", за свои определения. Теперь этому легко случиться. Не делайте выводы на месте, с которого можно упасть.

[Vasya constr]

В дополнение к теме хотел задать вопрос:
Во время авторского надзора через журнал АН затребовал усилить один узел фундаментной плиты, на следующий день было бетонирование, лично узел приехать посмотреть не имел возможности (в выходной бетонировали). Подрядчик и технадзор в журнале расписались, что указания по усилению выполнили. Подрядчик даже исполнительную схему на армирование узла к актам на скрытые работы прилагает.
Акты на армирование можно смело подписывать? То есть я юридически имею право верить подрядчику через исполнительную схему?

[RomanM]

Сообщение от Vasya constr В дополнение к теме хотел задать вопрос: Во время авторского надзора через журнал АН затребовал усилить один узел фундаментной плиты, на следующий день было бетонирование, лично узел приехать посмотреть не имел возможности (в выходной бетонировали). Подрядчик и технадзор в журнале расписались, что указания по усилению выполнили. Подрядчик даже исполнительную схему на армирование узла к актам на скрытые работы прилагает. Акты на армирование можно смело подписывать? То есть я юридически имею право верить подрядчику через исполнительную схему?

А Вы текст акта почитайте. Там ведь Вы подписываетесь не в том, что видели исполниловку и подписи прораба в журнале, а в том, что лично освидетельствовали скрытые работы.

[vladas]

Сообщение от Vasya constr В дополнение к теме хотел задать вопрос: Во время авторского надзора через журнал АН затребовал усилить один узел фундаментной плиты, на следующий день было бетонирование, лично узел приехать посмотреть не имел возможности (в выходной бетонировали). Подрядчик и технадзор в журнале расписались, что указания по усилению выполнили. Подрядчик даже исполнительную схему на армирование узла к актам на скрытые работы прилагает. Акты на армирование можно смело подписывать? То есть я юридически имею право верить подрядчику через исполнительную схему?

Чем было вызвана необходимость усиления, в чем причина? Недостаток проекта, или ... ?
Вероятно стоит подписать хитро коль Вы не были оповещены об исполнении перед бетонированием. С припиской не оговаривая причину: "Осмотр не производил. Исполнительная схема армирования соответствует указанию АН". Или типа того. Тогда отвечает исполнитель исполнительной схемы и принимавшие армирование в той части.

[Vasya constr]

Сообщение от vladas Чем было вызвана необходимость усиления, в чем причина? Недостаток проекта, или ... ?

Необходимость была вызвана заменой марки башенного крана (по инициативе подрядчика) с увеличением нагрузки от крана, закрепленного на фундаментной плите.

[vladas]

Сообщение от Vasya constr читаю п.6.2.1, 6.2.2 - везде выборочный контроль, то есть я обоснованно могу какие-то косяки выборочно не заметить).

"... обоснованно могу какие-то косяки выборочно ..." Вы обязаны замечать все косяки по тем конструкциям (как правило несущим) и составу работ кот. Вам контролировать поручается. Что тут непонятного?
Внимательно отнеситесь к договорным отношениям на осуществление АН. Выборочный контроль, это приемка только того, что обозначено договором (или прилагаемым заданием на выполнение работ). Остальное ответственность технадзора заказчика. И обобщенные акты приемки СМР могут подписываться только с припиской "в части ...". Правьте задание на свое усмотрение до его согласования.

[bonacon]

Сообщение от bonacon Перебарщивать опасно. Можно "случайно" оступиться и упасть в скважину для сваи глубиной 35 м., как раз перед заливкой бетона .

Подтверждение моих слов

http://piter.tv/event/Karatel_naya_m...stroitel_nuyu/

[Кореш]

bonacon Реально попасть АН может только, бездумно согласовывая всяческие замены и отклонения от ПД. Есть случаи из жизни

Уважаемый bonacon, разьясните пожалуйста опасности, особенно если объект федеральный .

[bonacon]

Сообщение от Кореш Уважаемый bonacon, разьясните пожалуйста опасности, особенно если объект федеральный .

Какой бы опытный АН не работал на площадке, он не может быть специалистом во всех разделах и часто не до конца понимает, как согласованная им замена отразится на других разделах.
Я думаю, не стоит детально объяснять, как нужно относиться к любым заменам в марках КЖ, КМ и подобных, напрямую влияющих на устойчивость и безопасность здания в целом. Замены в инженерных разделах, на первый взгляд безобидные, могут привести к переделке целых подразделов. Заменил тип вентилятора - полетела псу под хвост схема автоматизации.
Пример из жизни. На удаленном объекте был нанят на АН дедушка. С огромным опытом, бывший ГИП, с наградами, медалями за доблестный труд и т.д. Подрядчик просит заменить марку краски доя стен. Вроде кажется - говно вопрос! Какая разница чем красить? Никого в институте не спрашивая дедушка согласовывет замену. Подрядчик красит. Никто не обращает внимания на то, что покрасили стены внутри здания медсанчасти, где все стены должны выдерживать обработку дез. растворами, УФ облучением и материалы должны иметь соответств. сертификаты. На приемке заказчик смотрит акты АН, к которым по всем правилам приложены паспорта и сертификаты, и говорит "не примем, перекрашивайте все". Понятно, что площади в тыс. М2, объем краски в сотнях кг. Короче деушка попал. Но его спасло, что объект был федбюджетный, у частника он бы без штанов остался а так, только премии лишили. Это самый безобидный вариант из возможных.

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Лучше поменьше подписывать актов, но побольше писать замечаний в журнал АН

Есть перечень (правда примерный и не в "строгом" документе) работ, на которые надо составлять акты и которые якобы должен подписывать АН.

1. Акты сдачи-приемки геодезической разбивочной основы для строительства и на геодезические разбивочные работы для прокладки инженерных сетей.
2. Акт освидетельствования грунтов основания фундаментов.
3. Акт геодезической разбивки осей здания.
4. Акт на устройство песчаной подушки под фундаменты (если это предусмотрено рабочими чертежами).
5. Акт на работы по подготовке основания фундаментов.
6. Акт на армирование фундаментов.
7. Акт на гидроизоляцию фундаментов.
8. Акт приемки материалов и освидетельствования конструкций для буронабивных свай.
9. Акт на освидетельствование анкерных тяг перед их установкой и засыпкой.
10. Акт осмотра свай или шпунта до погружения.
11. Акт приемки свайного основания или шпунта.
12. Акт на устройство ростверка.
13. Акт на устройство пластового дренажа.
14. Акт на устройство пристенного дренажа.
15. Акт на устройство монолитной ж/б фундаментной плиты.
16. Акт на монтаж блоков стен подвала.
17. Акт на вертикальную гидроизоляцию.
18. То же, горизонтальную.
19. Акт приемки фундаментов под колонны.
20. Акт на замоноличивание колонн в фундаментах.
21. Акт на монтаж всех ж/б и металлических элементов (в том числе: перемычек, прогонов, ригелей, колонн, ферм, перекрытий и покрытий, сборных перегородок, диафрагм жесткости, подкрановых путей и балок, всех ж/б конструкций, инженерных сетей, балконных и эркерных плит, козырьков входов, конструкций лестничных клеток, карнизных и парапетных плит, шахт лифтов, стеновых панелей, вентблоков).
22. Акт освидетельствования опалубки перед бетонированием.
23. Акт приемки торкретных работ.
24. Акт на армирование кирпичной кладки.
25. Акт на кирпичную кладку стен и перегородок.
26. Акт об испытании прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах.
27. Акт на кирпичную кладку стен и перегородок, возводимых в зимнее время.
28. Акт на устройство монолитных ж/б конструкций, выполняемых в зимнее время.
29. Акт на устройство тепло-, звуко-, пароизоляции.
30. Акт на устройство борозд, ниш и каналов в стенах.
31. Акт на устройство оконных и дверных блоков.
32. Акт на устройство мусоропроводов.
33. Акт на устройство крылец.
34. Акт на антисептирование древесины.
35. Акт на устройство обмазочных, окрасочных огнезащитных покрытий.
36. Акт приемки фасадов зданий.
37. Акт на устройство стяжки под кровлю.
38. Акт на устройство рубероидного ковра (отдельный акт на каждый слой мягкой кровли).
39. Акт на установку всех отделок на фасадах, в уровне кровли.
40. Акт на устройство стропильной кровли (поэлементно на лежни, стойки, подкосы, стропильные ноги, кобылки, мауэрлаты, обрешетку, настил из асбестоцементных листов).
41. Акт на герметизацию стыков стеновых панелей.
42. Акт по бетонированию монолитных участков перекрытий и покрытий.
43. Акт на устройство молниезащиты зданий и сооружений и заземлений, в т.ч.:
- Акт по присоединению заземлителей к токоотводам и токоотводов к молниеприемникам;
- Акт результатов замеров сопротивлений тока промышленной частоты заземлителей отдельно стоящих молниеотводов.
44. Акт приемки электротехнических работ по устройству внутренних и наружных сетей.
45. Акт на устройство наружного освещения.
46. Акт на устройство телефонной канализации.
47. То же, телефонной связи.
48. Акт осмотра открытых траншей для укладки подземных инженерных сетей.
49. Акт приемки и испытания наружного водопровода;
50. То же, внутреннего.
51. То же, горячего водоснабжения.
52. Акт приемки водомерного узла.
53. Акт приемки и испытания наружной ливневой и хозяйственной канализации.
54. То же, внутренней.
55. Акт на устройство трубчатого дренажа.
56. Акт на защиту кабельных сетей плитами или глиняным полнотелым кирпичом.
57. Акт на присыпку вручную наружных подземных трубопроводов и кабельных сетей.
58. Акт на установку и заземление ванн.
59. Акт проверки системы водоснабжения, канализации и регулировки сантехприборов.
60. Акт на устройство изоляции трубопроводов.
61. Акт проверки испытания системы отопления.
62. Акт теплового испытания системы отопления.
63. Акт проверки системы вентиляции.
64. То же, пневмотранспорта.
65. Акты о выполнении уплотнения (герметизации) выводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий.
66. Акты об испытании устройств, обеспечивающих взрывобезопасность и пожаробезопасность.
67. Акты индивидуальных испытаний и комплексного опробирования оборудования и др.
68. Акт индивидуального опробирования установок электрохимической защиты.
69. Акт на контрольные измерения по проверке отсутствия вредного влияния устройств электрохимической защиты.
70. Акт комплексного опробирования системы электрохимической защиты от коррозии.
71. Акт о производстве и результатах очистки полости трубопроводов.
72. Акт испытания трубопроводов на прочность.
73. Акт проверки трубопроводов на герметичность.
74. Акт промежуточной приемки опор мостов, эстакад и т.д.
75. Акт промежуточной приемки арок, сводов.
76. Акт промежуточной приемки подпорных стенок.
77. Акт промежуточной приемки каждого этажа зданий и сооружений повышенной этажности, монтируемых из сборных железобетонных или металлических элементов.

И несмотря на всю заявленную "выборочность" авторского надзора, получается что АН едва ли не дублирует технадзор.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d Есть перечень (правда примерный и не в "строгом" документе) работ, на которые надо составлять акты и которые якобы должен подписывать АН. И несмотря на всю заявленную "выборочность" авторского надзора, получается что АН едва ли не дублирует технадзор.

Можно несметное количество предусмотренных (и не предусмотренных) актов составлять. Ушлый прораб даже может составить акт, что девушке из АН сколотили ящичек для цветов (реальный случай) и списать на это кубометр доски.

Но не все акты надо подписывать - только те работы, которые сам обозрел. Мало ли что "якобы должен". Даже оплаченные девочки по вызову делают не всё, что "якобы должны", раз клиент "рупь" заплатил.

Конечно, заказчик мечтает за "рупь" получить от АН всё. Но АН должен только контролировать соответствие документации. Совершенно правильно bonacon пишет:

Какой бы опытный АН не работал на площадке, он не может быть специалистом во всех разделах и часто не до конца понимает, как согласованная им замена отразится на других разделах.

Согласовывать должна организация, а не её "неуполномоченный" представитель. А он может, в лучшем случае, передать пожелания, а ещё лучше продиктовать примерный текст письма с просьбой о согласовании и устно выразить своё личное мнение - "Я бы согласовал, но какой будет ответ я не знаю".

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Можно несметное количество предусмотренных (и не предусмотренных) актов составлять. Ушлый прораб даже может составить акт, что девушке из АН сколотили ящичек для цветов (реальный случай) и списать на это кубометр доски. Но не все акты надо подписывать - только те работы, которые сам обозрел. Мало ли что "якобы должен". Даже оплаченные девочки по вызову делают не всё, что "якобы должны", раз клиент "рупь" заплатил

Вот если договор на АН составляется со ссылкой на СП 11-110, то не "якобы должен", а просто должен участвовать:

в освидетельствовании скрываемых возведением последующих конструкций работ, от качества которых зависят прочность, устойчивость, надежность и долговечность возводимых зданий и сооружений; в приемке в процессе строительства отдельных ответственных конструкций.

Отвертеться у въедлевого заказчега сложно. Последнюю фразу вообще непонятно как читать: "отдельных из ответственных" или "отдельных, потому что ответственные"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d а просто должен участвовать

А что, "участвовать" - это подписывать акты освидетельствования конструкций, которых не видел до скрытия? Это называется "соучастие в противоправном деянии".

Или "участвовать" это согласовывать по своему разумению отклонения от документации, разработанной фирмой? Это называется "превышение полномочий".

Любой АН выполняется по договору, на оговоренную в нем сумму. Сумма рассчитывается исходя из количества выходов. Оплатит заказчик ежедневное и круглогодичное пребывание - будет во всем "участие". Заплатит за один выход - АН придет один раз, но не для того, чтобы чохом подписать все акты.

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc А что, "участвовать" - это подписывать акты освидетельствования конструкций, которых не видел до скрытия?

Ну так АН - это не "гулял тут с собакой и на стройку заглянул". На освидетельствование заказчик должен официально пригласить, за три дня. Представители заказчика и подрядчика также должны присутствовать (собственно, технадзорщик заказчика должен быть при каждом посещении объекта авторским надзором)

[swell{d}]

Сообщение от Axe-d за три дня

За три дня нормальные стройки этаж делают.

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} За три дня нормальные стройки этаж делают.

ну так это уже вопрос приоритетов заказчика - нужно ему чтобы строяки перекрытия из пулемета выдавали или же пусть проектант тормозит стройку, но быть уверенным, что все тютелька в тютельку.

[Country Men]

Попытался найти разъяснения в судебной практике... нашел... правда и там противоречия

1. Постановление Двенадцатого арбитражного апелляционного суда от 19.12.2014 N 12АП-12041/2014 по делу N А57-13331/2014
Суд согласился с судом нижестоящей инстанции, который, разъясняя порядок применения ч. 6 ст. 52 и ст. 53 Градостроительного кодекса РФ, отметил, что предметом авторского надзора является наблюдение за соответствием выполняемых работ решениям, содержащимся в рабочей документации. Предметом строительного контроля является проверка соответствия самих работ требованиям технических регламентов в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений.

2. Постановление Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 18.02.2015 по делу N А53-14376/2014
Суд отказал в удовлетворении исковых требований Управления Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору о привлечении государственной компании к административной ответственности по ч. 6 ст. 19.5 КоАП РФ. Обществу Управлением было предписано освидетельствовать скрытые работы, ответственные конструкции, влияющие на прочность, долговечность и устойчивость сооружения, отраженные в проектной и рабочей документации у представителей проектной организации. Суд указал, что согласно письму Минрегионразвития РФ от 30.04.2010 N 17906-ИП/08 и ст. 53 Градостроительного кодекса РФ авторский надзор является одним из видов строительного контроля. Во исполнение требований предписания компания направила Управлению извещение об устранении нарушений при реконструкции объекта капитального строительства, в котором указала, что для освидетельствования работ представителями проектной организации должен быть заключен соответствующий договор на осуществление авторского надзора. Компания заключила договор на оказание услуг по строительному контролю. Установив указанные обстоятельства, суд сделал вывод о том, что строительный контроль спорного объекта осуществляется в соответствии с действующим законодательством.

Стало быть первое решение говорит об отсутствии ответственности за подписание актов, а второе навешивает полную ответственность как строительного контроля. Может более вдумчиво кто прочтет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Country Men Может более вдумчиво кто прочтет.

Обычные юридические заморочки, которые могут опровергаться другими юристами.

Суд указал, что согласно письму Минрегионразвития РФ от 30.04.2010 N 17906-ИП/08 и ст. 53 Градостроительного кодекса РФ авторский надзор является одним из видов строительного контроля.

Ложь №1. В этом письме не говорится, что "авторский надзор является одним из видов строительного контроля". Хотя тут же указывается различие между "предметами" авторского надзора и строительного контроля.

Ложь №2. В градостроительном кодексе не говорится вообще про авторский надзор. Есть только

Застройщик или технический заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации.

Ложь №3. Проверка соответствия работ проектной документации не является "строительным контролем".

Ложь №4. Эта "Компания-Общество" отписывается от претензий надзорного органа тем, что "должен быть заключен соответствующий договор на осуществление авторского надзора" а "Компания" заключила договор на оказание услуг по строительному контролю. Это не одно и тоже.

Суть договора - в чем заключается "строительный контроль" проектной организации не раскрывается. Неизвестен и объем договора. В результате наверняка надлежащий строительный контроль не проводится, и авторский надзор тоже не проводится (договора на АН нет).

Просто высокооплачиваемые юристы коммерческой Компании облапошили судью и "девочек-юристов" из Государственного надзора. Что за государственные юристы и какая у них квалификация я знаю - три года в одной комнате с ними просидел. Это же "планктон".

В результате строить будут как попало и, само собой, воровать бесконтрольно.

[Country Men]

Ну, допустим:
1. Если читать письмо (а оно все ж как никак написано не какой-то шарашкой, а Минрегионом), то оно как бы не двусмысленно намекает, что стройконтроль и авторский надзор это как бы почти что одно и то же… особенно если начать читать и сравнивать определения того и другого в ГрадКодексе и в СП
2. Но есть злобная приписка «…может устанавливаться нормативными правовыми актами Российской Федерации…» которая все портит)
3. Статья 53. Строительный контроль. 1. Строительный контроль проводится в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства в целях проверки соответствия выполняемых работ проектной документации, требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка.
4. Да не суть именно дела которые рассматривались. Рассматривать лишь в части ответственности АН.

Вообще что то мне подсказывает, что ответственность АН все же надо с точки зрения Гражданского кодекса рассматривать, как лица заключившие договор. Т.е. АН подписывает не в общем понимании АКТ приемки выполненных в натуре работ, а подтверждение работ только в той части которая прописана в договоре АН. Короче надо еще порыться.

Еще момент, Стройконтроль возможно осуществлять только имея статью СРО №33 (для Генподрядчика) и №32 (для Техзаказчика). А вот для Авторского надзора нет требования по получению СРО! Стало быть, чисто из логики, если АН никаких решений не выдает, а только лишь принимает работы, то к нему и требований никаких. Как то в голове плохо укладывается что такой человек может нести ответственность за приемку, к примеру, монолитного каркаса!

Чем больше думаешь, тем хуже…

[Stierlitz]

давно пора все скрытые работы на видео снимать)) в HD формате с 4...8-х ракурсов
отправлять проектировщику, где тот в спокойной обстановке по кадрово просмтривает

а то потом как у змеи ног

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz давно пора все скрытые работы на видео снимать)) в HD формате с 4...8-х ракурсов отправлять проектировщику, где тот в спокойной обстановке по кадрово просмтривает а то потом как у змеи ног

Еще и в тридэ. Давно пора. И прокурору потом меньше головных болей. И у заказчика будет больше информации.

[Сорокин]

Утвержден СП 246.1325800.2016 "Положение об авторском надзоре...."
http://nopriz.ru/upload/iblock/0b3/p...om_nadzore.pdf

[Daniil'85]

Глупый СП, который предписывает проектировщику исполнять работу строительного надзора. И геодезия, и ППС и ПОС, и сертификаты на материалы а также температура бетонной смеси.
А ещё следить чтобы замечания исправили.

[Сорокин]

Daniil'85

Как вы это понимаете (п. 8.4)? Я не понимаю:

В случае, если в процессе строительства объекта капитального строительства возникла необходимость в отклонении параметров такого объекта, то, в соответствии с положением части 7 статьи 52 [2], внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[Pavel_V]

Будет повод с заказчика денег взять за работу. В чем проблема то? ТН в том виде, в котором он сейчас на стройках проводится, малоэффективен. Слишком дорогое удовольствие и выхлоп невысокий. В основном нанимают для создания видимости работы для ГАСН.

[Daniil'85]

Сорокин, архи мне подсказывают что это: класс ответственности здания, степень огнестойкости здания, класс конструкивной пожарной опасности, класс функциональной пожарной опасности.
Объем, этажность и пр это ТЭП.
Надзор пункт
г) внесение изменений в рабочую документацию в процессе строитель-
ства, технические решения которых затрагивают конструктивные и иные характеристики
надёжности и безопасности строящихся или реконструируемых объектов,
в том числе в соответствии с предписаниями органов государственного строительного
надзора .
читает как хочет и имеет как хочет.
Жизнь-боль.

[Сорокин]

Сообщение от Daniil'85 архи мне подсказывают что это

Да я совсем не об этом. Просто прочитайте, что написано. Придется выделить слова

В случае, если в процессе строительства объекта капитального строительства возникла необходимость в отклонении параметров такого объекта, то, в соответствии с положением части 7 статьи 52 [2], внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Этот СП отражает не очень нормальную ситуацию с нормативно-правовым обеспечением строительства.
В определении авторский надзор - разработчиком проектной документации, дальше - и рабочей, а еще дальше - просто рабочей. Он может быть и совсем не "авторским" (п. 6.1.3)

[Daniil'85]

О боже, это гениально.

[kacugu]

Сообщение от Сорокин В случае, если в процессе...

я правильно понял смысл написанного?:
вносить изменения в проектную документацию допускается только после того как изменения будут уже внесены в ту же самую проектную документацию

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Сорокин внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений

Шикарная фраза, по-моему! Просто шикарная: внесение изменений в пд на основании изменений в пд!

[Axe-d]

Сообщение от Daniil'85 Глупый СП, который предписывает проектировщику исполнять работу строительного надзора. И геодезия, и ППС и ПОС, и сертификаты на материалы а также температура бетонной смеси.

Наоборот, хорошо написанный документ, однозначно (в отличии от предыдущих) прописывающий объем осуществления авторского надзора и его характер. Там есть два важных момента. П.6.2. указывает, что проектировщики в рамках АН осуществляют контроль выборочно (чего никак не хочет понять ГАСН) и что в договоре должен быть определен перечень основных видов скрытых работ, ответственных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, в освидетельствовании которых принимает участие проектировщик. И есть еще приложение А, где говорится, какую, в зависимости от удовлетворяющей заказчика точности, долю единиц строительных конструкций надо проконтролировать проектировщику. Но для этой доли (2% ...65% в зависимости от ответственности и точности ) действительно следует осуществить полный контроль, включая температуру смеси, высоту ее сброса и усилие затяжки болтов.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сорокин В случае, если в процессе строительства объекта капитального строительства возникла необходимость в отклонении параметров такого объекта, то, в соответствии с положением части 7 статьи 52 [2], внесение изменений в проектную документацию допускается только на основании вновь утверждённой застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в неё соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти

думаю, опечатка. Первое слово "проектная" должно читаться как "рабочая". Т.е. нельзя менять рабочку без соответствующего изменения в проектной документации.

[juri18]

Сообщение от Axe-d включая температуру смеси, высоту ее сброса

Но ведь в проекте этих показателей нет. При чем здесь авторский надзор?
Авторский надзор - это в первую очередь армирование, причем желателен 100%-ный контроль.

[Axe-d]

Сообщение от juri18 Но ведь в проекте этих показателей нет. При чем здесь авторский надзор?

см. п.7 СП246. Сам не рад

Сообщение от juri18 Авторский надзор -это в первую очередь армирование,

Вообще-то стройка это не только монолит.

Сообщение от juri18 причем желателен 100%-ный контроль.

И как это представить физически? Это все равно, что испытывать 100% изделий в партии какого нибудь товара.

[juri18]

Сообщение от Axe-d И как это представить физически? Это все равно, что испытывать 100% изделий в партии какого нибудь товара.

Считаю, что вся установленная арматура перед бетонированием должна быть осмотрена авторским надзором.
Речь не идет об испытаниях.

[Владимир.]

Сообщение от juri18 вся установленная арматура перед бетонированием должна быть осмотрена авторским надзоро

Сообщение от Axe-d Вообще-то стройка это не только монолит.

Причем, на некоторых стройках его, практически совсем нет

[Axe-d]

Сообщение от juri18 Считаю, что вся установленная арматура перед бетонированием должна быть осмотрена авторским надзором.

Да какая разница, что Вы считаете, если это в документах не записано? Что значит "осмотрена"? Осмотреть любой может. Или с рулеткой и штангелем облазить, например, всю фундаментную плиту? - так это работа по трудозатратам сопоставима с устройством армирования. И вот табличка А.1 подсказывает, что достаточно проверить 4% площади ФП, чтобы обеспечить точность проверки 90%. Но именно с рулеткой, штангелем, визуальным осмотром всех сварных швов, попадающих в эти 4% площади и т.д.

Сообщение от juri18 Речь не идет об испытаниях.

Да вообще то про испытания я говорил применительно к аналогии. К тому что 100% контроль при массовом производстве нереален.