[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[vv_77]

[bridgeconst]

Министр внутренних дел Латвии Рихардс Козловскис назвал основную версию обрушения крыши в рижском торговом центре. Причиной обрушения крыши магазина в Золитуде могло стать чрезмерное количество строительных материалов, находившихся там, поскольку на крыше магазина велись работы по озеленению.

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837748

[SerStar]

Там сады на кровле монтировали

[Ильнур]

Еврокод позволяет проектировать впритык к обоснованным запасам. В остальных ситуациях гибнут люди.

[bridgeconst]

Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП

[Андрей9]

ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

[Ильнур]

Сообщение от bridgeconst Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП

Дело вообще не в Еврокодах и СНиПах, а в головах.
Обрушения происходят не потому, что нормы плохи.

[Gast]

Сообщение от Андрей9 ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

Проект изначально предполагал «зелёную крышу», так что вряд ли там профнастил.
http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/

[Андрей9]

Монолитное по профнастилу, как вариант.

[jtdesign]

Фермы из стальных труб. Крыша вероятнее всего из профнастила (как для всех подобных сараев) но для данного здания это не аксиома, тут более индивидуальный проект. Но пока у меня нет информации про конструктивную схему.

[Thurd]

Сообщение от Андрей9 ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

На 3 и 5 фотографиях видно упавшие фермы.
По новостям пишут что на крыше складировали около 50 тонн материалов.

[di12]

Сообщение от Андрей9 На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы

сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).
Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.
Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...
ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

[Андрей9]

Сообщение от di12 сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).

Нет, она треугольная.

Сообщение от di12 Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

Ну дык 50 тонн на крыше валялось.

[Gast]

Сообщение от Андрей9 Ну дык 50 тонн на крыше валялось.

Похоже, кто-то решил «улучшить» проект.

[bernata]

Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия.
Возможно даже пустотные...

[Axe-d]

Сообщение от bernata Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия. Возможно даже пустотные...

Вообще, на фотках хорошо видно, что плиты пустотные

[StPadre]

Сообщение от bernata Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия. Возможно даже пустотные...

Да, здесь видно.

http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942

[and.rey]

Почему (из-за чего?) сработала (пожарная?) сигнализация?
http://www.internovosti.ru/text/?id=78051

[Фанат]

странное сочетание пустотных плит покрытия и арматурных коротышей по всей длине верхнего пояса стропильных ферм
Offtop: планировался монолит? решили проще перекрыть пустотками, а связи забыли?

[RomansFather]

Сообщение от di12 сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому)

Решетчатых колонн там, естественно, не было. На фото видно, что фермы переломились в середине пролета, а колонны прямоугольного сечения остались стоять.

Сообщение от di12 Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.

Да, пояса из двутавров, решетка из труб.
http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001870

Сообщение от di12 Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...

Мне отчетливо видно, что на той фотке не "монолитные плиты вообще без армирования", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.
Также видно, что по фермам никакого профлиста не укладывали, а укладывали пустотные предварительно-напряженные (канатами) плиты пролетом метров 9, не меньше. http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942

Сообщение от di12 ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

ИМХО ни монолита ни профнастила там не было, но про прогрессирующее обрушение это верно.

[kruz]

Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)

[Axe-d]

Сообщение от RomansFather ", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.

ИМХО- это пенополистирольные плиты

[RomansFather]

Сообщение от kruz Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)

Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.

[Андрей9]

Сообщение от RomansFather Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.

Самым загадочным оказалось наличие порядка 50 тонн материала на кровле..

[jtdesign]

Расчетная нагрузка объявлена 1500 кг/м2.

Пишут про пожар на кровле (горел пенопласт) 2-годичной давности еще при строительстве магазина. В том месте где первое обрушение случилось. Несущие конструкции после не менялись.

[Карлсон]

В этой теме уже обсуждалось похожее обрушение (С-Петербург 27.01.2011 гипермаркет Окей) я тогда высказывал предположение, что фермы типа "Молодечно" теоретически могут терять устойчивость, если по нижнему поясу не сделать распорки. Может оно в Риге так и случилось? Просто очень странная картина, ну чего бы этим фермам так падать по несколько штук за раз. Ну, допустим упала одна перегруженная ферма но не восемь же статически определимых ферм в двух пролетах...

После того как падает первая - кровля ( и все что на ней) "тянет" за собой соседние. Т.е. нормальная нагрузка превращается в крутящий момент (и как правильно сказали связи по нижним поясам могли бы минимизировать разрушения). Такое часто бывает при перегрузке снегом в снеговых мешках. Начинается все с одной фермы, а падает несколько пролетов.

[Карлсон]

ЛИС Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться. А если, как вы говорите, часто бывает, что перегруженные фермы падают и рушат не перегруженные фермы из соседнего пролета, то не лишним было бы продемонстрировать хотя бы пару таких примеров дабы поднять уровень здешних читателей.

вот что с ходу нашлось.
Потеря устойчивости одной - повлекло за собой обрушение остальных.

Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться.

Попробуйте посчитать такую ситуацию даже в статике - ферма на кручение без связей по нижнему поясу скорее всего не пройдет, что говорить о динамике.

[Карлсон]

Красиво, но это же не один пролет, а не разные, и перегружены они одинаково.

Сообщение от Карлсон Красиво, но это же не один пролет, а не разные.

не понял )))

[Карлсон]

Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям.
Однако, это уже уход от темы, оставим.

В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.

Сообщение от Карлсон Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям. Однако, это уже уход от темы, оставим. В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.

Понятно. Возможно сыграло свою роль то, что при обрушении одного пролета колонны(жб?) получили крен, который развивался со временем (что для жб характерно) и второй пролет обрушился из-за этого. в любом случае и то и другое подпадает под определение лавинообразного обрушения. Когда обрушение одного элемента влечет за собой обрушение соседних.

[grozd62]

какой пролет перекрывали фермы? Разрез вдоль здания попался, а вот поперечный -нет.
покрытие из плит - армирование плит канатами.ширина верхнего пояса фермы - сантиметров 30 вроде.и анкерные "усы".возникают вопросы: длина опирания плит,прочность по Q на опоре,анкеровка плит м-ду собой и с фермой. В общем,жесткость и прочность под нагрузкой диска из плит.А фермы похоже пониженной высоты,т.е. деформации могли быть немалые,при этом диск из плит-жесткий сравнительно и сборно-монолитный(?).Могло порваться в слабых местах - узлы плита-ферма . ну почему бы не поставить тупо распорки хотя бы по верхнему поясу..
Теперь к расчету на прогрессирующее обрушение как-то по-иному относишься..

[СергейД]

http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/
вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать.
если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

Интересно почитать комментарии до и после...

[grozd62]

Сообщение от СергейД пролеты большие.

да вроде не очень,,размеров не видно,но по плану если в продольном направлении шаг 12,то пролет около 24 м или даже 18 при 9-метровом шаге..вроде

Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом. "Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт.

2 года ..аквапарк..

Клёвый эксперт. Два года вообще не срок. Тока-тока начинают проявляться процессы от длительного действия нагрузок.

[grozd62]

По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********.

Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов. «В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс. Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами.

http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...medium=twitter

Всё ясно - знакопеременная нагрузка. А вот не надо было разгружать-загружать.:

[grozd62]

...

[viking1963]

Соболезнования семьям погибших...
Несколько фотографий по конструкциям

[T-Yoke]

Даже странно, что еще выдерживали конструкции, когда столько на крышу закинули дополнительного веса...

[viking1963]

Сообщение от СергейД вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать. если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

СергейД,
Доброго времени суток,

Возможно длина Ферм = 18 метров, шаг ферм = 9 метров (в размер плит) (размеры на приведенном Вами плане не видны, поэтому могу ошибаться)

[СергейД]

можно только взять масштаб по фотографиям (на фоне людей или этажей).
при площади этажа 4750 м2(на сайте указано) и почти квадратной форме получим ширину здания порядка 70-80 м. это 3.5 пролета. то есть пролет скорее 24 чем 18м.

для оценки достаточно одного поперечного сечения.
по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно.
надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)

Мне вот еще какая штука интересна - разве можно проводить какие-то ремонтно-реконструкционные работы на покрытии здания, если под этим покрытием находятся люди? Строителям не разрешается даже отделывать нижележащие этажи, если на верхних этажах ведется какой-либо монтаж, разве нет?

[viking1963]

Сообщение от СергейД для оценки достаточно одного поперечного сечения. по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно. надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)

По фермам - нужно знать точно и профиль и марку стали, граничные условия по примыканию к колоннам.
Насчет понижения прочностных характеристик несущих конструкций после пожара - мысль интересная...думаю что то конкретное может сказать только лаборатория по металлу, с химанализом конкретно по месту пожара - это нужно вырезать кусок коструктивного элемента фермы и - в лабораторию, на обследование

[ФАХВЕРК]

Хиловатые упоры на ферме. Как считаете? Ни болты, ни лягухи.... а просто так по пруточку.

[viking1963]

Ясное дело...хиловатые...но главная причина скорее всего не в них, а в превышении общей нагрузки на покрытие
Кстати, ФАХВЕРК - Фермы тут составные ? (два отправочных элемента) (может быть дело в стыке двух частей ферм ? - как раз в пролете)

[ФАХВЕРК]

Трудно судить, коллега. Очень трудно. Конструкции упоров есть в некоторых учебниках и устройство значительно более мощное. Есть мысль, что раз использовали упоры для совместной работы фермы и бетона, но только не как для работы сталебетонной конструкции а как для раскрепления сжатого пояса из плоскости, а коль они такие хилые, то при значительном перегружении железобетонной плиты оно стрельнуло + пожар.... пластика стали. Ну а коль распорок не было по верхнему поясу.

[viking1963]

Возможные причины обрушения -

1. Превышение общей нагрузки на покрытие
2. Слабые упоры для совместной работы фермы и плит покрытия
3. Потеря устойчивости ферм (отсутствие связей-распорок, в частности по нижним поясам ферм)
4. Если фермы составные - ненадежный стык двух частей фермы в пролете
5. .....какие еще возможные причины ?.....

По всей видимости, вначале рухнули фермы. Похоже из гнуто-сварных труб. Не видно основного узла разрушения ферм. Как -то странно они упали.

[viking1963]

Как -то странно они упали.

Как странно ? Чисто вертикально ? - без скручивания ? Или как ?

[ФАХВЕРК]

я не эксперт по авариям, но вот слабое место.... в советских сериях плиты надёжно варили, а тут стык не внушает доверия. Опять же - на фото плотность бетона в плитах какая-то очень маленькая и заполнитель крупный, может они не расчитаны были на такую нагрузку, а там вон мешки стояли. Одна-две-три плиты вышли из строя и пояс по среди пролета стерльнул в бок. Одна ферма закрутилась, обавлилась, с соседних плиты соскочили и соседние фермы попадали. Характерные пятна провала наблюдаются. Это моё мнение, ни кому не навязываю.

Странно, что на колонне часть ферм удержалась. Жёсткое сопряжение? Разрушение плит вторично. Всё дело в фермах. Плиты разрушились по наклонным сечениям. Похоже, после удара о землю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bahil Всё дело в фермах

Солидарен, распорок-то вроде нет. И опять же если ТДМ-ки старые посмотреть предусмотрена приварка плит.

[viking1963]

По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?

Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.

[Ильнур]

Сетка колонн похоже 8х16м:
Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

Сообщение от viking1963 По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?

Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?

[viking1963]

Сообщение от bahil Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.

Сообщение от Ильнур Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

Если это так, то вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))

[Ильнур]

Сообщение от bahil Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..

Это сжатый стык - фланец тонкий, и болты там есть, конструктивные.

Сообщение от bahil Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?

Это совместный графический анализ в автокаде+Пикча Манагер дает такие числа. Контроль по площади застройки - 4750 кв.м., тоже совпадает. Отметка кровли высотной части ~41м.

вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))

Видимо так.

А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bahil Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

Харкатер обрушения другой был бы. Да и жесткорамные системы не для такого типа зданий.

[Ильнур]

Сообщение от bahil А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

По фото вроде так - нижний пояс вроде короткий, ферма заканчивается раскосом. Разве не так?
Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.
При обрыве одной фермы покрытие в динамике (как неразрезное) перегрузило соседние.

Похоже...Offtop: Ну и глазастый же ты.

[viking1963]

Ферма составная

Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.

Ильнур,
Доброго времени суток,
Вероятнее всего так оно и есть

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 Ферма составная

Доброго времени суток. Вот фланец тут маленький, и изобилия болтов не наблюдается. По крайней мере на фото мощного соединения на сотни тонн растяжения (прикидочно 250...300тс) не ощущается.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

На другом форуме фотографию увидел. Хорошо видно, что опирание - по верхнему поясу на колонну.
(Желтый кружок и стрелку не я рисовал, что там хотели показать точно не знаю. Стрелка, вроде, на остатки болта показывает)

[ФАХВЕРК]

Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

[el55]

Соглашусь с ФАХВЕРКом
Посмотрите, пож., 231.jpg
Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.

[viking1963]

Offtop: Совместными мыслями причина аварии вроде б как определена...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2075
Трагедия в Золитуде — крупнейшая по числу человеческих жертв в независимой Латвии.
Власти заявили, что выплатят семьям погибших сотрудников Государственной пожарно-спасательной службы, которые
участвовали в спасательной операции, по 50 тысяч латов (100 000 долларов).
Полиция рассматривает три версии произошедшего: первая версия связана с нарушениями при проектировании и надзоре за зданием, вторая — со строительством, третья — с хранением на крыше строительных материалов, что могло спровоцировать обрушение.

Мэр Риги Нил Ушаков прервал отпуск и назначил на пятницу, 22 ноября, экстренное совещание. В эфире радиостанции Baltkom он заявил, что поручил проверить все объекты компании Re&Re, построившей торговый центр Maxima.
Представитель компании Re&Re Марите Страуме выступила с заявлением, что строительство велось под строгим контролем. Также она сообщила, что на крыше торгового центра планировалось соорудить так называемую «зеленую крышу», для которой использовался «специальный облегченный субстрат».
http://news.mail.ru/incident/15759203/

Компенсации и пособия будут выплачивать Рижская дума, торговая сеть "Максима", владельцы здания и строительная компания, которая строила ТЦ. Государство выплатит по 50 тысяч латов (это около 100 тысяч долларов) семьям погибших спасателей. Также будут покрыты все расходы на похороны. Жители Латвии собирают деньги для пострадавших от трагедии. В банке для этого открыт специальный счет, на который уже собрали больше 300 тысяч долларов. Еще 50 тысяч долларов жертвам ЧП выделил благотворительный фонд местного банка "Риетуму". Пожертвования также собирает Латвийская Православная церковь. Простые жители Латвии помогают пострадавшим при обрушении и жертвам трагедии. Люди бесплатно возят на своих машинах тех, кому это необходимо, психологи и адвокаты предлагают бесплатные консультации. Детский сад предложил круглосуточно присматривать за маленькими детьми пострадавших в трагедии. Местный приют для животных принимает домашних питомцев, чьи хозяева погибли под завалами здания.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1158841

[grozd62]

вряд ли болтовой стык ферм слабое место.это слишком тривиально и такая ошибка - вряд ли.тем более,что покрытие фактически было разгружено, (#2065) поэтому ,верно , и работы вели не закрывая лавочку.если повреждение было раньше,его бы обнаружили ,верно.Хотя ..
кстати,кто-то знает - а в Прибалтике как со страховым регулированием качества строительства? Там уже Запад или еще нет?

Сообщение от ФАХВЕРК Хиловатые упоры на ферме.

так это и не упоры - анкера на растяжение видимо

Сообщение от bahil Всё дело в фермах.

да,но обеспечение устойчивости ферм - сомнительно. Возможно,дело в нем?
и все же важно,ИМХО - как плиты опирались на пояса ферм? через прокладки? вопрос кстати важный на будущее для всех..

Сообщение от Ильнур Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?

Сообщение от Eugene Zarubin Желтый кружок и стрелку не я рисовал

А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?

Сообщение от ФАХВЕРК Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

Offtop: Ну и глазастые же все
Вижу парные стойки и типа фланца. Крупнее есть?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от el55 Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.

Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?

[viking1963]

Сообщение от Eugene Zarubin Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?

Да уж...
Eugene Zarubin, все правильно -
Верхний стык = сжатый
Нижний стык = пошло растяжение и обрушение,,,(в пролете, не на опоре)


el55 имеет в виду вероятно следующее - когда разрушился нижный стык составной фермы - в пролете (из-за растяжения, срезало болты...)
Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?

Похоже то не проволка, арматура бетонирования. А болт - сорвало гайки в обычном шарнирном узле опирания двух ферм.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от viking1963 Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...

А, если только в этом смысле. Я воспринял это так, что именно он (растянутый стык верхнего пояса ) был первопричиной обрушения.

[viking1963]

Ну да,,,
Offtop: (el55 вероятнее всего заглянул как бы "несколько вперед" относительно событий - по времени...)

Сообщение от Stepik-ssv Похоже то не проволка, арматура бетонирования.

Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.

[el55]

1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение
расч. схема на 104-ой стр. - примерная, никаких сведений, кроме здешних не имею.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.

Это строители "оставили". Но не крутили к отверстиям - там были болты отсутствующие сейчас.

el55, нету там фланца. просто обычное опирание на колонну соседних ферм.

[kruz]

Сообщение от el55 1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение

если бы он летел, то он бы был не таким

[grozd62]

Сообщение от bahil А что там проволока делает?

это арматура монолитного сердечника узла опирания плит ,видимо (#2067 ,1-й рисунок)
может,потеря устойчивости фермы,затем разрушение стыка монтажного по верхнему поясу и затем все остальное?

Сообщение от kruz если бы он летел, то он бы был не таким Миниатюры *

О, ещё фотки появились! Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут. Тогда при обрушении одной из ферм нагрузки на соседние возрастают в разы больше, чем при шарнирном.

[el55]

Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.
Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.
Такие фермы используются часто, наверняка типовые.

[grozd62]

Сообщение от bahil Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут

откуда же жесткое? #2109 - это жесткий узел?

Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?

Сообщение от el55 Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.

Ага, получается, что верхний пояс фермы - неразрезная балка. Собственно это видно в № 2109.
Offtop: Становится всё страннее и страннее..

[Cfytrr]

Сообщение от el55 Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали. Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.

Откуда в этих болтах растяжение? Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания

Сообщение от Cfytrr Откуда в этих болтах растяжение?

Здрасте, приехали...
Offtop: Откуда, откуда - от верблюда!

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?

"Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?
Я так понимаю, что она закреплена на колонне, с двух сторон к ней подходят опорные пластины верхних поясов ферм. Ну и весь этот бутерброд из 3 пластин стягивается болтами.

[Cfytrr]

Сообщение от bahil Здрасте, пиехали...

Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?

Сообщение от Eugene Zarubin "Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?

Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

[grozd62]

Сообщение от bahil верхний пояс фермы - неразрезная балка

вряд ли,скорее

Сообщение от Cfytrr Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания

а какой пролет там сначала обрушился? крайний,короткий? в нем монтажного стыка не д.б. быть

Сообщение от bahil Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

так это вроде матюгальник

Сообщение от Cfytrr Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?

Запросто. При внезапном разрыве, реакция меняет знак на противоположный.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

Сообщение от grozd62 так это вроде матюгальник

Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.

[Stepik-ssv]

el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

bahil, "бобышка" - скорее похожа на опорное ребро если ферма не опиралась на оголовок колонны (складывается такое впечатление при рассмотрении п.2109) или просто ребро для "точности и облегчения" монтажа (специально взял в кавычки)

[grozd62]

Сообщение от Eugene Zarubin Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.

или оптический датчик дыма
прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?

[Cfytrr]

bahil,
Этот узел в силу своей маленькой высоты даже при самых хороших болтах не сможет обеспечить наличие хоть маломальски значимого надопорного момента который разгружает момент в пролете ферм. И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.

Сообщение от grozd62 прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?

Так тебе и сказали. Самим интересно.
Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.

а зачем к нему тогда провода?

grozd62, первым обрушился пролет в осях 13-23 (если правильно рассмотрел цифры) - возле маленького пролета. Смотри фото в самом начале.

[grozd62]

Сообщение от bahil Так тебе и сказали. Самим интересно.

нет, это было в прессе - до того как спасателей завалило ,видел фото
новые фото :

[el55]

[quote=Stepik-ssv;1186312]el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

И никто не прикинул расчетик?
При прогибах болше допустимых узлы эл-тов (опоры ферм) стремятся сблизится, растягивающее усилие в верхней опоре на порядок больше нормальной силы (Nz).

Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы. А так, гадание на кофейной гуще.

[viking1963]

Вопрос к металлистам (сам я КЖ-шник) -
Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)
Хотя бы ориентировочно ?

[grozd62]

Сообщение от bahil Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы.

а нагрузку где посмотришь?
остается - по характеру повреждений,что для предварительного вывода - норм.

[alexroot]

Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций,
а не перегруз.

Нужно знать какие фактически были болты, соединяющие отправные марки ферм в нижнем поясе средины пролета.

[Stepik-ssv]

При прогибах больше допустимых, этот узел провернулся на опорном узле и максимум что случилось - стрельнули верхние болты в нем. И ферма работает дальше как шарнирно опертая ферма с польшими прогибами до определенных момоентов...

[grozd62]

Сообщение от alexroot Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций, а не перегруз.

да,но грубая - вряд ли

Сообщение от Stepik-ssv При прогибах больше допустимых,

похоже перегруза не было

Сообщение от Cfytrr И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.

Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

[Stepik-ssv]

Сообщение от viking1963 Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)

ХЗ. Пояса точно какие-то HEA (европейский сортамент).

[el55]

Если Вы, Stepik-ssv, расчитывали ферму с шарниром (по х или у) вдолль пояса,то знаете какое там перемещение.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

для этого пояс должен был уйти на 15-20см от опорного узла. фантастика - она скорее сама сломается)

ЗЫ. Не считал эти фермы. Обычные считал, перемещение сильно зависит от пролета, сейчас и не вспомню точую величину, но тут на вскидку до 5мм могут быть максимум.

ЗЗЫ. Похоже единственный металлист среди железобетонщиков)

[viking1963]

Повторное обрушение в ТЦ Максима
http://tvrain.ru/articles/povtornoe_...v_rige-357365/

20:20 23 ноября 2013 Новое обрушение произошло в субботу вечером во время проведения спасательных работ. Под завалами могут находиться спасатели. Как передает РИА Новости, в момент обрушения в здании работала группа пожарных спасателей. Об их состоянии пока не сообщается. Стена здания торгового центра сети Maxima и крыша обрушились в четверг вечером на площади 500 квадратных метров. Число жертв к вечеру субботы достигло 54 человек, пострадали 40, около 15 человек остаются под завалами. Среди погибших – двое россиян и гражданка Армении. Под обломками здания все еще остаются люди, спасательная операция продолжается.

[ФАХВЕРК]

viking1963, эквивалент нашего 35К1

Интересно зачем торцы отправочных марок около фланца закрыты такими мощными парными стойками?

Сообщение от Stepik-ssv фантастика - она скорее сама сломается

Так она и сломалась.
Один из вариантов: лопнул верхний узел-возникла "динамика", затем лопнул нижний узел и "процесс пошёл".

Сообщение от viking1963 Повторное обрушение в ТЦ Максима

Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.

[ФАХВЕРК]

bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Сообщение от ФАХВЕРК эквивалент нашего 35К1

Не хило. Хотя, учитывая внеузловую нагрузку.
ФАХВЕРК, насчёт парных стоек мне тоже интересно. На 12 м. Посмотреть бы КМ и КМД...

bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Да хрен его знает. Может и так. Но судя по узлам верхний всё же более хлипкий. Если первоначально предполагалась разрезная схема, а верхний узел чисто "монтажный", то сам понимаешь...

[grozd62]

К зданию до сих пор строилась пристройка, и к этому торговому комплексу было решено пристроить жилой комплекс. Одна из версий – несоблюдение техники безопасности и строительных нормативов, потому что на крыше этого супермаркета в среду и четверг по свидетельству очевидцев были положены стройматериалы, причем так, что их вес не приходился на несущие конструкции – они по сути лежали на перекрытии крыши. Первичные экспертизы тоже говорят о том, что первый пролом крыши произошел именно в тех местах, где была наибольшая нагрузка этих свезенных строительных материалов.

http://tvrain.ru/articles/zhertv_v_r...kryshe-357313/
это корявая стенограмма ,корр-т сказал примерно так: "еще недавно к существующему ТЦ возводилась пристройка - жилой дом"
уж не осадки ли неравномерные .. тогда конструкция неразрезного верхнего пояса еще более странная ..

[ФАХВЕРК]

Ещё что запалил - опорный раскос растянутый - эквивалент по поясу. Стандартная тема усиления для всей псевдомолодечки из гнутья - она, зараза, как молния расстегиваться начинает из-за того что шов примыкания к НП не держит.

[Stepik-ssv]

Сообщение от viking1963 Повторное обрушение в ТЦ Максима

Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?

Что-то на молодечку не очень похоже. И потом неясно какие там толщины у труб. Вроде опорные раскосы не пострадали.
Корче, нет полной картины. Только предположения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stepik-ssv Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?

Камикадзе?

[grozd62]

Сообщение от bahil Цитата: Сообщение от Cfytrr И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют. Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

это вряд ли

Сообщение от bahil Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.

смещений ферм на опорах вроде видно не было..перегруза видимо тоже не было ,мешки только у жил.дома..почему предсказуемо?

Сообщение от bahil Камикадзе?

с люльки можно было б ,но видимо перегруза-то нет!

[ФАХВЕРК]

bahil, это я как раз имел ввиду, что колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение - периметр шва больше - несет больше.

[and.rey]

Думается, все намного тривиальнее и грустнее. Просто не убрали всю гравийную засыпку перед тем, как укладывать "грунтовый конгломерат". Просто тупо поленились, наверное. Короче - перегруз. Который наложился на изменение прочности металла после пожара. И я еще раз повторю свой вопрос - перед обрушением несколько раз включалась аварийная сигнализация в подвале здания. Что это была за сигнализация? Потому, что на одном из ресурсов прозвучало, что строительные конструкции здания были оборудованы какой-то специальной сигнализацией.

[alexroot]

Сообщение от grozd62 да,но грубая - вряд ли похоже перегруза не было

Негрубые ошибки проектирования прощают коэффициенты надежности,
если что-то падает - ошибка грубая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Поддерживаю.

[grozd62]

Сообщение от alexroot если что-то падает - ошибка грубая.

м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.

Журналист из Латвии Вадим Радионов в эфире «Ъ FM»: «Обрушение произошло в тот момент, когда в магазине находилось много людей, как отмечают эксперты и спасатели. Дело в том, что это было после окончания рабочего дня, и многие действительно пошли за продуктами. Первоначально звучала версия о взрыве, но потом она не подтвердилась. По некоторым версиям, которые озвучили официально чиновники, была ошибка в строительных работах. Когда создавали несущую конструкцию, после того, как на крыше стали строить детский городок, одна из несущих конструкций не выдержала, поэтому обвалилась сначала часть стены, а потом и крыша площадью порядка 500 кв.м».

http://news.mail.ru/incident/15779928/?frommail=1
боковой стены видимо,на к-ю опирался крайний ряд плит у АБК,что-ли или что там?..и поехало поперек пролетов..
если перегруз-могли и плиты сломаться вначале - у экструзии нету поперечки на опоре,а в швах каркасов не видать..

[alexroot]

Сообщение от grozd62 м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.

Ты имеешь в виду, видимо, ошибку идеализации работы конструкций,
обуславливающую особенности расчетной схемы.
Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка,
здесь и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".

Сообщение от ФАХВЕРК колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение

Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Камикадзе?

А ходить по ней с лопатами и скидывать вниз по краям обрушения не камикадзе??

Еще большие вопросы появились к руководителю спасработ...2й раз наступает на теже грабли.

[and.rey]

здесь:

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841718

В связи с тем, что "Категорически запрещено использовать материалы, опубликованные на DELFI, на других интернет-порталах и в средствах массовой информации, а также распространять, переводить, копировать, репродуцировать или использовать материалы DELFI иным способом без письменного разрешения. "

[grozd62]

Сообщение от alexroot Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка, здесь даже и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".

я имею в виду,что приличный (без кавычек) к-т запаса в основных эл-тах может свестись на нет неучтенным характером работы,т.е. нерасчетным нагружением. Вот дебаты про прогрессирующее обрушение - этот случай для будущих букварей..Offtop: хотя золотой телец все спишет..Но по итогу,конечно, "грубая"..

[and.rey]

здесь
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841932

Сообщение от and.rey 11 ноября нынешнего года владельцы здания вместе со строителями проводили в здании проверку, поскольку завершался двухлетний гарантийный срок на строительные работы. Никаких дефектов при проверке не было обнаружено. В распоряжении Maxima Latvija не было информации о трещинах, появившихся на здании перед трагедией, утверждает Гулбе.

Это ж надо так рассчитать - как раз гарантия закончилась...
Какие-то трещины... Может быть все наши рассуждения - коту под хвост? И причина совсем в другом?
По всей видимости, как всегда, сочетание нескольких факторов.

[alexroot]

Сообщение от bahil Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав

иноди краще жуваты

Сообщение от and.rey "Только что в "Максиме" рухнула последняя, третья часть крыши. Т

Не ну это вообще фантастика.
Offtop: Ну строить очередями - это понятно, но чтоб обрушение происходило очередями...

[and.rey]

Причина может быть совсем в другом
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841510

[alexroot]

Сообщение от grozd62 ...может свестись на нет неучтенным характером работы..

Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.
Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.
"... неучтенный характер работы... " я говорю как "... ошибка идеализации расчетной схемы."
Ну вот подумай ...

----- добавлено через ~4 мин. -----


Цитаты журналистов о работе конструкций это вообще перлы,
для нас это в 95% случаев - юмор.

Например как они написали об одной из причин сноса части памятника архитектуры
"потому что там были использованы некачественные материалы он был снесен".

Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.

[grozd62]

Сообщение от alexroot Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.

я стиль не шлифую..имел в виду не р.с. ,в т.ч. жесткости узлов,а именно характер загружения.Лавинообразный.
хотя идеализацию их покрытия из экструзии я слабо представляю.неидеально.

Сообщение от alexroot Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.

а какие у Вас еще методы?

Сообщение от and.rey Пожарная сигнализация в таком случае срабатывает, фиксируя повышенную температуру, огонь, дым или пыль.

т.е. могла срабатывать под покрытием,но никто там не проверил?

Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.

если напишет,что первой упала стена - не смешно,думаю.

[viking1963]

Сообщение от СергейД вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать. если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

СергейД,
Доброго времени суток,

Выполнил небольшой расчет (возможно неверный, так как я не металлист, а КЖ-шник)
Получил результаты - усилия в элементе, моделирующем болтовые соединения
На опоре N = 7,85 т
Qz = 44,13 т (что то уж слишком много ?)
В пролете (нижний стык)
N = 86,53 т
Qz = 0,02 т
Нагрузки брал только проектные (приблизительные, судил по фото), без локальных возможных местных превышений
Геометрию и грузовую площадь - из схемы Ильнура
Результат прилагаю

[СергейД]

время нам добрее, чем им...
наверное, ваша правда. я еще учел бы, что нагрев от пожара через пустотную плиту явно дошел до металла ( и тросов преднапряжения и болтов и даже двутавра)

нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен.

вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации.
складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.

[viking1963]

Непонятно, какие там диаметры болтов, но судя по всему небольшие (болтовые соединения )
Кажется по 6 болтов в соединении

[grozd62]

Сообщение от СергейД нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен. вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации. складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.

да и + слабый диск покрытия и отсутствие связей и распорок в этом случае

[viking1963]

Добавил небольшую точечную нагрузку - в пролете
усилия в нижнем стыке (в пролете) увеличились до N=93 т
В общем получается, что запредельные усилия быстрее увеличиваются в пролете, а не на опоре
Нужны фотографии непосредственно перед аварией - скорее всего где то было местное локальное увеличение нагрузки
Первоначальное пятно обрушения находилось в четырех пролетах осей F-G-H-I-J

[DAF]

Коллеги, пост 2159 - по ссылке первое видео, в начале видео - обрушение части перекрытия. Все начинается с середины пролета. Т.е. скорее всего стык ферм не держит?

[el55]

viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры.
Спасибо

[zinger]

http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941

Видео третьего обрушения..

zinger, и ведь никакого внешнего воздействия - разве что луч фонарика. Причем разово и одновременно. Я думал, так только при намеренном демонтаже происходит.

[viking1963]

el55,
Вечер добрый,
Эту схему корректировать вероятно нужно (она вероятно даже на эскизный вариант в первом приближении не тянет...)
схема весьма и весьма приблизительная - исх данных то нет

Сообщение от el55 viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры. Спасибо

- привожу данные, которые Вы просите

[grozd62]

Сообщение от zinger Видео третьего обрушения..

о..еть..как будто подорвали..вроде не ускорено.точно как аквапарк..а вы говорите - фермы...

[alexroot]

Сообщение от zinger http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941 Видео третьего обрушения..

Спасибо тебе, дорогой!
Это супер видео!
По моему я угадал.

Лопают болты соединяющие отправные марки ферм.
Почему так?
Они текли, текли, потихоньку, и стрельнули, слыхали как? Прислушайтесь. По моему это выстрел разорванных болтов.
Далее, смотрите характер обрушения.
Я не могу представить себе другой причины, кроме как разованный нижний пояс фермы, для такого падения всей этой груды стройматериалов.

Представьте себе что разрушилось что-то другое, я думаю это маловероятно, характер падения всего был бы другим.

Опровергните! Попробуйте, но не ради забавы, а ради объективного анализа этой беды.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Народ, кто умеет, скачайте видео обрушения и расшарьте, я не умею

----- добавлено через ~7 мин. -----
Тот, кто говорил о потере нижнего пояса ферм - не прав.

alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?

[alexroot]

Когда смотрите видео - сосредоточьтесь на нижних поясах ферм, посмотрите, они прямые, как будто
их мгновенно на всех не крайних фермах разрезали, и все рухнуло!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?

А очень просто! Проще не бывает.
Текли болты всех ферм, если одна прогибается больше - вторая получает чуть больше нагрузки,
они ведь единой системой работают.

Ты вообще факты давай, я факты перечислил.
Мне важно правду знать, кто прав не важно, важно блин запомнить отчего бывает беда.

[DAF]

Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

[Stranger_]

Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? Так-то я согласен с alexroot.
В какой-то степени хорошо, что крыша обрушилась сейчас. Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.

[alexroot]

Сообщение от DAF Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

И что с таких твоих буков толку? Я ниче не понял с такого меседжа, поясни, ты о причиние или что?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Kappi Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали?

Вот молодец! Это тоже может быть одной из причин - вместо высокопрочных "Селект" купылы шо було,
ибо сроки подгоняли.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кто-то пылался строить аналогии с аквапарком, так на нем вроде ж колонна стрельнула? Я не ошибаюсь?
Здесь колонны ОК, так что тот человек (или человеки) ошибались.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Kappi Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.

Не факт что они не погибли, находясь внизу с мамами и папами.

Вообще теперь что, ходить в маркет сугубо самому, перебежками и в каске?
То тут палетой чувака прибило, а теперь вон вообще крыши падают.

[Cfytrr]

Сообщение от DAF ...никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

И к этой "соседней" в добавок прислонилась плита, которая по идее должна ее выгибать "из плоскости"
Или наоборот, плита стала подпоркой, которая не дала этой ферме упасть на людей...

[kga82]

Всем ночи доброй. Посмотрел видео обрушения, обратил внимание на две весчи обрушение происходит в середине пролета ферм и практически одновременно на всех фермах (то есть на всех фермах напряжение было критическим), на верхних поясах ферм видно арматуру для закладки в монолитное покрытие для раскрепления верхнего пояса ферм из плоскости. Сразу соглашусь с теми кто высказался по поводу высокопрочных болтов фланцевого соединения нижнего пояса. По моему причина либо не правильно подобраны болты либо не правильно расположены относительно оси пояса (появился доп момент), по поводу бракованных болтов - думаю что нет тк высокопрочки тянутся на 0,9 от максимальной нагрузки и сразу бы показали брак.

[alexroot]

Может там и не высокопрочные болты. Вот бы знать.

[kga82]

Там не могут стоять обычные болты - на фланцах всегда ставятся высокопрочки что бы не было начальных деформаций при нагружении конструкций, просто перепутали болты на обычные тоже скорее всего нет они слабее 2000 кг/см.кв и 7000кг/см.кв сразу бы порвались. Может быть с толщиной бетона напутали или с самим бетоном.

[viking1963]

Независимый эксперт. строительный инженер Валтерс Целминьш перепроверит строительный проект магазина в Золитуде
http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVcq76AZ

В процессе постройки магазина Maxima в Золитуде однозначно была допущена ошибка, но ее еще нужно будет найти. Об этом в пятницу, в ходе пресс-конференции компаний, участвовавших в строительстве здания, заявил приглашенный независимый эксперт, строительный инженер Валтерс Целминьш. "Если такая трагедия произошла, значит где-то точно допущена ошибка. Чтобы ее найти, я планирую заново пересчитать и пересмотреть весь проект. Сколько времени это займет — сказать не могу," — заявил Целминьш. Эксперт указал, что, возможно, ошибка закралась на первом этапе, и найти ее можно будет быстро. Однако может быть и так, что просчет придется искать довольно долго. "Начальная документация не указывает на какие-то нарушения, несоответствия или отклонения от нормы," — заявил Целминьш, комментируя проект магазина Maxima. Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом. "Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт. http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVd0bXrs

Компании, участвующие в процессе строительства обрушившегося в четверг, 21 ноября магазина Maxima на улице Приедайнес 20, не усматривают в своей работе каких-либо нарушений. На пресс-конференции участвующие в проекте строительства компании подчеркнули, что они проверили документацию проекта и ответственность каждого лица, но нарушений не обнаружено. В то же время представители предприятий признали, что документация проекта довольно объемная, поэтому будет проведен углубленный анализ с участием экспертов. «Высказанные сейчас версии будут спекуляциями», – сказали предприниматели. Представитель строительной фирмы Re&Re Марите Страуме подчеркнула, что причины трагедии определит экспертиза, поэтому сейчас нельзя исключить ни одну из трех выдвинутых полицией версий: ошибка в проекте, ошибка во время строительных работ и ошибка при эксплуатации. Страуме сообщила, что строители попросили Латвийский союз архитекторов создать коллегию независимых экспертов, которая проверит проект, материалы и ход строительства. По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********. На сайте Vikom указано, что предприятие известно на европейском рынке как серьезный и надежный поставщик металлических сводов, а, согласно информации фирмы ********, компания является ведущим производителем складных железобетонных конструкций в Европе. Представитель контроллера строительных работ CM Consulting Маркус Молл сообщил, что о допущенных при проверках нарушениях можно будет судить после экспертизы. Однако последняя контрольная проверка крыши магазина была проведена в прошедший вторник, и никаких нарушений констатировано не было. «Проверены все внутренние процедуры, и никаких нарушений не констатировано. Во вторник, при проверке крыши, мы измерили также толщину положенного на обрушившуюся позже часть крыши субстрата на основе торфа, и она не превышала предусмотренных проектом 15 сантиметров», – сказал Молл. Он также отметил, что при строительстве магазина регулярно тестировались образцы используемых в строительстве металлических конструкций и бетона, при этом никаких отклонений от нормы не было. Представители компаний опровергли сообщения о том, что на крыше здания было погружено слишком много строительных материалов. Они отметили, что строительные материалы в основном размещались рядом с магазином, а на крыше их было столько, сколько позволяла нагрузка. Технический директор Re&Re Алдис Гулбис отметил, что в четверг ООО Gartens на 80-90% завершило работы по озеленению. Открытие озелененной крыши было запланировано на 29 ноября. «В четверг работы производились в той части крыши, которая не обрушилась, а обрушилась та часть, на которой работы по озеленению завершились в конце прошлой недели», – сказал Гулбис. Он добавил, что первые проверки показали, что ответственный руководитель работ действовал в соответствии с проектом и в соответствии с согласованным порядком проведения работ, не допуская нарушений. Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов. «В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс. Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами. По последним данным, в результате частичного обрушения крыши магазина Maxima в рижском районе Золитуде, которое произошло в четверг вечером, погиб 51 человек. 102.108.108.5922

http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...y-rabote-98717

[zinger]

Сообщение от Kappi Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? ...

Жизнь, читать как следствие, покажет.

На моей практике строители часто могут вместо 10.9 установить 8.8 т.к. первые и вторые попадают под классификацию - высокопрочных.( в порядке демагогии, пишу)

[grozd62]

вот они-камикадзе..но культурные-поясами пристегнуты.
на что опирались плиты??? и чем крепились? были у них шансы удержаться на ферме?(фото 2148 и 21481) Это как я понимаю то место,которое вначале обрушилось?
если не было банального перегруза или дефектов ферм,может быть было в верхнем поясе все-же продольное усилие ,может из-за деформаций фундаментной плиты? вроде место болотистое,жилье там на сваях.
кстати ,похоже 10-ти этажная пристройка без ДШ ? тогда возможно растяжение в покрытии нерасчетное .
а может и то и другое?
все,
помянем несчастных..

На видео видна поднимаемая люлька. Видно слегка стукнули, вот и рухнуло.
Так они оказывается ещё и "дружбой" орудовали. Не удивлюсь, если они и перфоратор наверх запёрли.

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?

1. Не во всех фермах, а в одной. Лопается один болт-лопаются все болты фланца, ферма ломается и начинает путь вниз, перекрытие переламывается, отчего в динамике перегружается соседняя ферма, лопаются болты в соседней ферме и т.д. Цикл длится миллисекунды. Попробуйте покадрово просмотреть 3-е обрушение.
2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.
3. Тут видимо болты порвались не от неправильности расчетов этих болтов, а возможна болты бракованные, как тут уже говорилось, или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит, или еще что-то, например перегруз против расчетного. Заявления о половинной нагрузке явно поспешные.

Сообщение от ФАХВЕРК Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

Как посчитали? Есть фото поближе? А не 6 ли там болтов?
А. К парности стоек фермы на укрупнительном стыке - это так фиксируют расстояние между поясами в отправочных марках, это испокон веков так делается, чтобы отверстия везде при сборке совпали, как при контрольной сборке.
Б. На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности, это такой шарнир. Конечно, эуропейцы могли и эту несовсемшарнирность учесть в расчете, но это уже совсем край. Конечно, Еврокоды позволяют учесть то, учесть это, но не до такой же степени доходить... Шарнир это.
На п. 2097 схема с пролетами 12 м - отчего 12 м?. Вот более реальная схема фермы, приложив 1,5...1,8 тн/кв.м (там только постоянных от констркций порядка 0,6-0,8 т/кв.м) при шаге ферм 8 м, через куэльквадратнавосемь, поделенный на высоту фермы, получим усилие во фланцевом соединении порядка 250 тонн.

[yrubinshtejn]

ИМХО.
1.Мгновенная изменяемость.
Нужно начинать с реальной расчётной схемы.
2.Осадка опор.

Болты и несущая способность конструктивных элементов на мой взгляд - следствие. Причины раньше.

p.s. В качестве напоминания.
Ни одна из расчётных программ не анализирует схему на мгновенную изменяемость.

Сообщение от Ильнур К парности стоек фермы на укрупнительном стыке

Что-то больно мощные стойки. А так да, можно согласиться.

Сообщение от Ильнур На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности

Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным. Одно дело, когда таким макаром соединены уголки. Здесь же двутавр 35К. К тому же он работает на внецентренное сжатие. С такими сечениями данную ферму нельзя считать по классической схеме - необходимо учесть моменты. Впрочем нам неизвестно как была посчитана эта ферма, да и сечения и нагрузки неизвестны с достаточной точностью. Вон даже по пролётам разногласия.
Так что, любое из высказанных предположений о причинах обрушения может быть верно.
Можно только однозначно утверждать, что порвались болты. Вот только в каком узле раньше без точных данных сказать невозможно. Логичнее всего что в нижнем поясе, но это не факт.

[Cfytrr]

В плане рассуждения. Для соединения двутаврового сечения в растянутой зоне выбрано самое "мутное" в расчете и сложное в изготовление и монтаже соединение-фланцевое. Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?

Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q. Фланцы легче при монтаже.
Это, кстати говоря, причина моих споров, когда выдают узлы в лучшем случае с перерезывающим усилием Q. Шарнирных узлов огромное количество, вот только работают они индивидуально.

Сообщение от Cfytrr чем так этот фланец хорош

Насчёт сложности можно поспорить, а в монтаже однозначно лучше, чем куча накладок.

[Admin]

Offtop: Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?

[yrubinshtejn]

Моё мнение что нет.
Пока нет. До того как не дадут официального заключения.

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q

Не совсем понял, откуда кручение в поясе фермы? И про какие сварные швы идет речь, про поясные швы?

Фланцы легче при монтаже.

если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.
Admin, ИМХО тут ей самое место

Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?

Да это как Вам удобней.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.

Ну тут ты ошибаешься. И не забывай, что это отправочные марки. Сборка осуществляется на земле, возможно в кондукторе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм

Прошу извинений. Я не сказал о том, что я не уверен, что там фрикционные соединения были. Полагаю пояса ферм разрезные.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур 2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.

похоже да,но и по проекту (наразрезе видно) на переломе нагрузка от засыпки больше.и ощутимо.что тоже странно.

Сообщение от bahil Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным.

тоже евространность.зачем? чувствительность к осадкам..

Сообщение от bahil Можно только однозначно утверждать, что порвались болты.

похоже да,но в чем причина?

Сообщение от Ильнур или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит

в #2189 первые 2 фото - эксцентрисититет приложения нагрузки возможен? это проектное решение? вряд ли.
или все же первично перераспределение нагрузки с резким ростом эксцентриситета из-за трещин на границе плита-монолитный пояс вдоль ферм в опорном узле из-за деформаций ферм под нагрузкой?

Полагаю пояса ферм разрезные.

а зачем 6 болтов тогда?

Верхний пояс работал как неразрезной. Другое дело, как его считали.
Что касается плит. Могли ли они создать крутящий момент в верхнем поясе? Вполне при неравномерном загружении. Другое дело насколько этот момент критичен. Пока вопросов больше, чем ответов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 а зачем 6 болтов тогда?

Не знаю. Но моё предположение основано исключительно на 2-ом предельном состоянии,т.е. на прогибах. Фермы шпренгельные - а значит прогибы +/- обеспечиваются высотой шпренгеля и смысла делать неразрезную конструкцию явно не наблюдаю. Единственное может быть обоснование конструктивной особеностью всего здания.

Сообщение от yrubinshtejn Фермы шпренгельные

Откуда? Где ты там шпренгели углядел?

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ..а зачем 6 болтов тогда?

6 болтов - это по-моему унификация. И о 16-и болтах в нижнем фланце нет потверждений. Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.
bahil

Верхний пояс работал как неразрезной.

Возможно некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП. Однако я бы такое соединение, где всего 2 болта(!) на растяжение работают и внутри двутаврового профиля, никак бы не считал рамным. Допустим полка двутавра имеет А~50 кв.см. Пусть сталь 3. Усилие, которое может развить профиль для двух болтов, ~100 тс. Пусть в/п болт М24. Держит до 30 тс. Это еще грубо, на деле болты находятся внутри профиля. Ну и где тут рамность? Болт порвется при 30%-й загрузке, вернее порвался бы, если бы не погнулся фланец. Шарнир там и по сути и по проекту. Рамности никогда в таких схемах (разрезные фермы) не закладывают.
Посмотрите серийные жесткие фланцевые соединения двутавров - там туева хуча мощных болтов.
Если некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП, а болты НП держали на пределе, то небольшой перегруз мог образовать полный шарнир на опоре ферм, что динамично перегрузило болты НП. Такая вот еще версия, что во фланцевых узлах дело, в их унифицированности - для опоры они слишком, для НП - не очень.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.

Зачем доводить до такой степени унификации? Это имело бы смысл для инвентарных элементов ферм которые можно смонтировать и так и сяк и вверх ногами, а тут стык нижнего пояса не перепутать со стыком верхнего пояса.
Вот на картинке в желтом кружочке возможно фланец узла нижнего пояса (так как не видно арматурных отгибов которые есть по верхним поясам)


Как видно в нем 2 х 5 отверстий, правда, смущает отсутствие восходящего раскоса в кадре...
Если это действительно узел нижнего пояса, то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.
В красном кружке судя по развитым ребрам опорный узел крайней фермы.

[alexroot]

Сообщение от Cfytrr ...то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.

Почему сомнительна?

[Cfytrr]

Сообщение от alexroot Почему сомнительна?

Потому как при растяжении во фланцевом стыке больше всего нагрузки приходится на болты расположенные в зоне где фланец жестче всего прикреплен к профилю. Для двутаврового профиля это получаются болты в зоне соединения поясов и стенки, потом идут болты вдоль поясов и вдоль стенки, а уж те болты которые находятся в самом "гибком" месте фланца, в его середине, могут вообще не участвовать в общей работе болтов соединения. Но опять таки все это зависит от толщины фланца и его оребрения...
А в этом фланце еще и внешние болты практически вынесены за пределы поясов профиля.

[jtdesign]

В качестве дополнительной информации 2 фото со времен строительства.

[СергейД]

Если в стыке нижнего пояса d25 получим
s1=3.14/4*25**2=490 мм2
при допускаемом напряжении 440 МПА (например)
получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну
при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн.
в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры.

сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса
при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных

[alexroot]

Нам известно что 10 болтов в нижнем поясе, судя по фото выше,
из видео известно в большей степени вероятности что разрушение произошло из-за разрыва болтов в нижних поясах ферм.
Из того же фото видно, что фланец не оторвало, болтов фо вланце нет ни одного после обрушения (улетели).

Нам неизвестна толщина фланца, неизвестны типы и классы прочности болтов.
Вот это очень интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от СергейД ...при 6 равно нагруженных болтах...

Почему "при 6"? На фото их 10 штук, по крайней мере 10 отверстий, вероятно они все были заполнены болтами.

[СергейД]

если на 2207 изображено место стыка НП, то где диагональный раскос неподалеку?

если кто нарисует этот фланец в 3Dавтокаде, можно посчитать в пластике и контакте.

Как вам такой вариант?
СергейД, а тебе известна высота и пролёт?

[Cfytrr]

bahil,
Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать?

Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг
общий вид узла примерно взят по фотографии:


Деформации и эквивалентные напряжения:


Усилия в болтах:

Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

[viking1963]

Cfytrr,
Доброго времени суток,

Ну вот в принципе и ответы на вопросы...
При растягивающем усилие N = даже 100 тонн, усилия в болтах уже запредельные

Сообщение от СергейД Если в стыке нижнего пояса d25 получим s1=3.14/4*25**2=490 мм2 при допускаемом напряжении 440 МПА (например) получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн. в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры. сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных

СергейД,
Доброго времени суток,
Мою схему нужно корректировать - начиная с нагрузок (все очень приблизительно, в том числе сечения и геометрия)
Кстати, нагрузки я брал очень экономно, и Полезную временную вообще не вводил
Но думаю что 100 тонн - в нижнем поясе по любому есть (у Ильнура выходит под 250 тонн = что думаю более реальнее чем у меня)

[СергейД]

все размеры я брал по Ильнуру. (16*8) характеристики двутавра примерные. нагружение болтов сильно неравномерное, сколько бы их ни было.
один лопнул, перераспределилось и следующий пошел...

думаю, что и трещины в перекрытии давно были. и при локальном нагружении было локальное разрушение.
(сравни обрушение универмага Сампун в Корее 1995)
тем более, это пустотка, более чувствительная к подобному.
+ повторю, прежний пожар, после которого было ли обследование?

на прогрессирующее обрушение в Латвии считать, видимо, не предусматривается...

[alexroot]

Сообщение от Cfytrr Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

Молодец! Спасибо за расчетик. Это похоже на правду, наверное в этом их прокол,
подумали мол распределяется нагрузка равномерно...

[jtdesign]

От финского инженера.

[neopitniy]

Сообщение от grozd62 а зачем 6 болтов тогда?

ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.

[Cfytrr]

Сообщение от jtdesign От финского инженера.

Угу, все таки действительно стык нижнего пояса...
Только вот я никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм.
По идее они ж работают по балочной схеме и значит независимы в работе друг от друга:

Начало падения белой фермы и красной группы плит не должны приводить к тотальной перегрузке соседних ферм. Или я что то не так понимаю?

В то что можно изготовить 4 одинаковых стыка и так их загрузить что они лопнут одновременно я не верю...

[alexroot]

Перевожу выводы из экспертного заключения:
1. ...
2. Дополнительные усилия от изгиба фланца не учтены (может не совсем корректно перевел).
3. Болтов не хватает.
4. Нужно еще бы 8 болтов добавить, он дает их схемку в файле, как бы он расставил.
5. Говорит толщину фланца нужно бы было исследовать в проектировании на дополнительные силы в болтах от изгиба фланца.
6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.
7. Говорит нужно было бы испытать, прежде чем запускать туда людей.
8. По звуку и характеру разрушения ему тоже слышно, что это болты нижнего пояса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от neopitniy ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.

Лучше больше читай чем пиши.

[neopitniy]

Сообщение от alexroot Сообщение от neopitniy ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным. alexroot Лучше больше читай чем пиши.

и что я должен вычитать? Что 4 болта это шарнир, а 6 жесткий узел?
Уж уточни, писатель.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от alexroot Перевожу выводы из экспертного заключения:

1. Обрушение в торговом центре вызвано плохо спроектированным и склонным к разрушению стыком.
...
7. Все еще можно провести реальный тест разрушения стыка на месте обрушения после завершения всех аварийно-спасательных работ.
8. Видео BBC подтверждает все ранее изложенные пункты. Можно четко услышать момент первоначального разрушения болтов.

[СергейД]

http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658
здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки

да к анализу финского инженера можно пока добавить лишь, что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.

[alexroot]

Еще раз прошу, народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от СергейД http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658 здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки

Несколько это сколько? На "несколько" меры нет.

[Cfytrr]

Сообщение от СергейД что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.

Так у него и есть контактный расчет, там где у фланца нулевые деформации там и есть область контакта. Бесконтактный расчет когда два фланца просто соединены болтами и не взаимодействуют друг с другом проводить нет смысла. Только он еще хороший фланец обсчитывал, крайние болты внутри сечения, а судя по фотографии они вынесены из под поясов.

Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно. Но причина? Банальный перегруз? Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.
И потом, не забывайте первый закон сопромата: "где тонко, там и рвётся". Самое слабое место - верхний стык. И не надо вешать лапшу, что "всё зависит от напряжений".
Что касается моего рисунка, то возможно подложили подкладки при несовпадении отверстий.
Offtop: Что касается "финского инженера" (и некоторых наших товарищей) - БСК

[Cfytrr]

alexroot,

Сообщение от alexroot ... народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить

[alexroot]

Спасибо.
На видео виден какой-то груз на обрушаемой кровле, который после обрушения начали шустренько подымать.

[dimitry48]

Спасибо за видео, чет не увидел где груз??

[alexroot]

Кто еще видит груз?

Между двумя колоннами, оставшимися после обрушения одинокими.
И чуть выше них. Висит такое черное пятно, которое впоследствии подымается.

Это люлька.

[Cfytrr]

Сообщение от alexroot Висит такое черное пятно

Судя по всему контейнер для мусора, только вот стоял ли он на кровле или висел над ней не понятно.
Гидроизоляция хлестнула его по днищу, значит он висел над кровлей.

[СергейД]

2 ALEXROOT
Там по приведенной 2225 ссылке ниже сами внимательно читайте в дискуссии.
"Я разговаривал вчера в Вильнюсе, со знакомым из руководства группы Максима.
На самом деле, почти сразу стало понятно, почему крыша рухнула.
Фотографии крыши, без стройматериалов, была сделана 19 ноября.
А 21 ноября, строители загрузили на крышу несколько поддонов брусчатки.
Никто это не контролировал, было с десяток работяг и старший смены. Причем это были субподрядчики или вообще суб-суб-суб.
Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.
Но в общем то, даже от этого крыша не должна была обвалиться, но случившееся обозначает, что заявленная прочность не соответствовала действительности.
Собеседник мне так же сказал, что наш президент не зря вчера сказал жесткие слова, так как сейчас все делается, что бы строительные фирмы ушли от ответственности, собираются бумаги, нанимаются дорогие адвокаты, у этой фирмы есть и большое лобби на парламентском уровне.
Есть неясности с бригадой, работавшей на озеленении и сложившей брусчатку в одном месте, не понятно, кто эти люди, из какой фирмы, оформлены ли они и так далее...
Литовцы готовы ответить за свои грехи - неэвакуацию, действия латвийского менеджмента и директора магазина
"

[alexroot]

СергейД,
Заявлено 1.5 т/м2. Да. Проходит? Ребята здесь посчитали, их нанятый спец посчитал - на эту нагрузку не проходит.
Посему в юридическом смысле виноват проектировщик, и все, и точка.

Сколько поддонов было - это интересно с той точки зрения, при какой нагрузке прошло обрушение.
Если эта нагрузка превышала усилия, возникающие от равномерно-распределенной 1.5 т/м2,
тогда тут есть пространство для юридических брехневых игр, не более.

[and.rey]

Предлагаю следующий сценарий обрушения.
1) В подвале здания ведутся какие-то строительные работы. Изменяются условия симметричности осадок крена (углов поворота в опорных сечениях) колонн.
2) На покрытии складируются стройматериалы. Существующий слой гравия полностью не убирают. Колонны накреняются еще больше.
3) Фермы не имеют вертикальных связей и распорок по нижним поясам. Ферма под действием силы тяжести стремится сохранить вертикальное положение. Срезаются болты в опорных узлах ферм. Если там были подкладки - "стреляют" подкладки, с тем же результатом - срезаются болты в опорном сечении.
4) В момент среза болтов опорное счение верхнего пояса фермы получает свободу и повораичвается на минимальный угол. Но приэтом в середине пролета за счет мгновенного приращения прогиба происходит динамический удар с весом всего перегруженного покрытия.
5) Дальше все как уже описано - рвутся болты по нижнему поясу, соединяющие отправочные марки.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr bahil, Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать? Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг общий вид узла примерно взят по фотографии: Вложение 117144 Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

Offtop: Подскажите, пожалуйста, в каком каком комплексе делали этот расчет?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно.

Этому же ежу должно быть понятно, что узел спроектирован проектировщиком-лохом. Самонадеянная вера во всемогущесть норм. Узел должен быть НАДЕЖНЫМ. Для этого недостаточно обеспечить юридически по нормам К=0,99. Это понимает любой конструктор. По размещению болтов в нижнем стыке: странное размещение болтов - для чего средний болт в группе? Фланец очень толстый? Скорее конструктор неопытный.

Сообщение от bahil Но причина? Банальный перегруз?

Ну конечно. Проектировщик обеспечил 0,99, а люди погибли.

Сообщение от bahil Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.

Необязательно 100, это теория. Для отдельного болта достаточно и 10%, с учетом исполнения узла.

Сообщение от bahil Самое слабое место - верхний стык.

Это - в БСК.
Cfytrr

никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм

Усилие в материале передается со скоростью звука.

[Cfytrr]

Skovorodker,
Femap with NX Nastran

[and.rey]

В ходе строительства был изменен тип металлической конструкции кровли супермаркета «Maxima» в Золитуде - однопролетные балки пришлось заменить на двойные с креплением, поскольку производитель в Литве не смог обеспечить поставку. Об этом заявил владелец компании-автора инженерного проекта здания «HND grupa», инженер Ивар Сергетс. .

На вопрос, пересчитывались ли при этом нагрузки, он дал утвердительный ответ. «Новые металлические балки точно так же должны были выдерживать первоначально предусмотренную нагрузку - около тонны на квадратный метр и 1,5 тонны в отдельных местах», - сказал он..

Представитель компании-производителя металлических конструкций для кровли ООО «Vikom Industry» Светлана Андрианаова подтвердила порталу «Nozare.lv», что производитель гарантирует соответствие конструкций проекту. «Шурупы мы не производим, и они были закуплены у ООО «Eurobolts», однако декларация о соответствии имелась», - добавила она..
взято отсюда:
http://rus.tvnet.lv/novosti/kriminal...ta_v_zolitudje

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Усилие в материале передается со скоростью звука.

Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.

Неверная аналогия. Свяжите кости домино по верху ниткой и опрокиньте первое домино в другую сторону (чтобы нитка натянулась) - они упадут почти одновременно.
Некоторое запаздывание распространения усилий (относительно скорости звука в материале) будет из-за податливости болтовых связей, а здесь усилия, похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.
Все равно удивляет и пугает скорость подобного разрушения.

[alexroot]

Вы говорите о разном, а думаете что оно одно.

Слушайте видео, момент обрушения.
Чем больше слушайте и смотрите.
Процесс не совсем мгновенный. Есть несколько "выстрелов".
И этих пауз, между выстрелами, достаточно для "ДЭЛЬТА_N", возникающем и достаточном для разрушения
в соседней ферме от первой разрушающейся.

[sbi]

Offtop: Пора в отдельную тему, и без официала, Прибалтика.

[Cfytrr]

Сообщение от Skovorodker похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.

Я не ПГСник и не могу судить насколько там плиты связаны между собой в продольном направлении (поперек ферм), но в поперечном направлении они вообще никак не связаны. И судя по тому как они посыпались в видео то и в продольном не очень сильно...
Однако в голову пришла мысль, а что если произошло резкое разгружение температурных напряжений диска плит в нваправлении поперек ферм. Стен не стало, на улице холодно, плеть плит остыла и сжалась и один край диска проскользнул дернул все фермы вбок, и их стыки этого не пережили. Этой схемой можно объяснить последовательные обрушения. Сначала обвалился небольшой кусочек кровли, брешь в кровле, двери нараспашку и пошло резкое охлаждение окружающих плит с последовательными обрушениям от бреши к краям.

[alexroot]

А где там были стены (кроме вненших)? Были внутри перегородки до потолка?
В каких стенах, как говорили товарищи журналисты, появлялись трещины до разрушения?
Внешние вроде сэндвичи, там трещин мелких видимо не бывает.
А те стены что из блоков, это внутренние перегородки?

Добавляйте информацию кто местный, кто знает?

[and.rey]

Сообщение от Cfytrr Деформации и эквивалентные напряжения: максим-узел-02.PNG

Сдается мне, если смоделировать в Ваш узел еще и стойки фермы из труб ГСП, то стык будет иметь несимметричное распределение деформаций и усилий. То есть, в данном случае эти стойки только ухудшили работу узла, не дав ему возможность проворачиваться возможность нижнему поясу изгибаться, а фланцам - "подстраиваться" друг к другу.
А именно - имеет место быть картина как в изгибаемом ж.б. сечении с увеличением напряжений в крайних нижних рядах армирования. Т.е. должны быть сильнее всего растянуты самые нижние болты.

И еще в третий раз повторюсь - что за строительные работы велись в подвале???

[NoName123]

Действительно, если усилие в нижнем поясе 250тонн (похоже, что не меньше этого) - тогда в нижнем стыке и болтов маловато и фланец визуально по фотографиям - тонкий: кажется, максимум 20мм.
В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24. Ну явно тут раза в 2 недобор и болтов и толщины фланца.

[jtdesign]

Монтаж ферм.

[neopitniy]

Сообщение от NoName123 В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24.

посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм

[viqa]

Сообщение от alexroot 6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.

у финов принято фермы делать целыми, поэтому сам по себе стык для них может воспринимается как причина, в то же время как у нас это массовое явление, поэтому считаю этот пункт субъективным мнением, а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение

Сообщение от СергейД Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.

но это может быть причиной обрушения перегруженных ячеек, а дольше? незакрепленные нормально плиты поехали? да распорок по верхнему поясу ну очень хочется, из пустоток нормальный диск не получается, проверено на собственном опыте

[alexroot]

Сообщение от viqa ... а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение...

Я вообще не согласен про этот "перелом".
Он возник когда уперся нижний пояс при падении о землю, и придавился падающим уже строймусором
(который раньше был плитами перекрытий и детской площадкой).
А верхний пояс погнули стойка и раскос.

[NoName123]

Сообщение от neopitniy посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм

Примерно по максимуму и принято, видимо.
Штук 6-7 там получается на 144тонны.
27 тонн растяжения одноболтовое соединение М24 40Х "Селект" выдерживает. (11х0,7х3,52=27,1т)
Плюс коэффициент условий работы.

Ну может и не мало болтов - 10 штук на 250тонн, если они 24-е.

[Sinuss]

Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.

Сообщение от Sinuss Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.

А пролёт и марка стали?

[NoName123]

Сообщение от Sinuss Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.

Ну если так, то всё хуже: 4*2,45=9,8тс - 1 болт
10 болтов грубо 98тонн выдержат.

А на 250тонн надо 26 болтов.

+ изгиб фланца и болты неравномерно работали, так что тут много не надо было нагрузки

[viking1963]

Sinuss,
Доброго времени суток,

Сообщение от Sinuss Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.

А откуда данные ?
Какой профиль у раскосов и решетки ?

[viqa]

Сообщение от Sinuss Нижний пояс - HEA 260

ну сталь скорей всего S355 A=86.8см2 несущая способность около 300 т, только из равнопрочности таких болтов штук 30 надочто-то тут не стыкуется

[Sinuss]

Вся решетка 160х5. Опорные раскосы НЕА260. Информация из первых рук. Сталь S355.

[grozd62]

Сообщение от Cfytrr Только вот я никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм.

видимо,особенность работы диска покрытия - перераспределение нагрузки при деформации первой фермы и так далее.т.е. последовательно во всех фермах болты сначала потекли,а потом также последовательно лопнули. Для такого диска - жесткого и с неординарными опорными узлами фермы д.б. более жесткими. деформированная схема видно не моделировалась.Как это перераспределение происходило - не очень понятно,может,лопались анкера ,связывающие в.п. фермы с монолитным поясом в зоне середины пролета..

[Sinuss]

В Латвии металл считают по СНиП II-23-81*.

[viqa]

получается до сих пор болты держали 4000*2,45=98 т, обратным путем считаем несущую способность фермы (по нижнему стыку) 98000*1,7м *8/16^2(пролет)/8(шаг)=650 кг/м2, ну пережить зимний снег могли

[Skovorodker]

Сообщение от Sinuss Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.

Это по проекту или по факту?

[Sinuss]

По проекту.

[grozd62]

Сообщение от viqa 650 кг/м2

а где же заявленные 1 т/м.кв и локально 1,5 ? Да еще вес плит ок. 0,3 т/м.кв. ??? не стыкуется..

[Sinuss]

Пролёт фермы - 16 метров, шаг ферм - 8. Фундаменты - буровые сваи, сверху монолитная плита(это если кто на осадки валит).

[DAF]

Ну а про самое главное - тип и марка и количество болтов во фланцевом соединении?

[zinger]

В ходе строительства был изменен тип металлической конструкции кровли супермаркета "Maxima" в Золитуде - однопролетные балки пришлось заменить на двойные с креплением, поскольку производитель в Литве не смог обеспечить поставку. Об этом заявил владелец компании-автора инженерного проекта здания "HND grupa", инженер Ивар Сергетс.

как-то так

[viqa]

Сообщение от grozd62 а где же заявленные 1 т/м.кв и локально 1,5 ? Да еще вес плит ок. 0,3 т/м.кв. ??? не стыкуется..

ну пояс получается несет раза в 3 раза, вот 1,5т/м2 получается даже с запасом, неужели такой явный ляп пропустили

Сообщение от Sinuss Болты М20. Класс 8.8.

извините насколько это доставерно?

[NoName123]

Сообщение от DAF Ну а про самое главное - тип и марка и количество болтов во фланцевом соединении?

Количество - 10 (по фотографиям видно).
Болты 8.8 М20 на предыдущей странице.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от zinger Цитата: В ходе строительства был изменен тип металлической конструкции кровли супермаркета "Maxima" в Золитуде - однопролетные балки пришлось заменить на двойные с креплением, поскольку производитель в Литве не смог обеспечить поставку. Об этом заявил владелец компании-автора инженерного проекта здания "HND grupa", инженер Ивар Сергетс. как-то так

Вот на этом этапе этот узел и родился

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sinuss Пролёт фермы - 16 метров, шаг ферм - 8. Фундаменты - буровые сваи, сверху монолитная плита(это если кто на осадки валит).

И усилие в 230-250 тонн тоже подтверждается.

[DAF]

А такие болты во всех соединениях? Их у нас 3 получается - опорный узел, ВП и НП

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от NoName123 И усилие в 250 тонн тоже подтверждается.

NoName123,
Любезнейший,

А каким образом это усилие (вероятно N = 250 тонн= растяжение в нижнем поясе ферм) Вами подтверждается ?

[viqa]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. А каким образом это усилие (вероятно N = 250 тонн= растяжение в нижнем поясе ферм) Вами подтверждается ?

если 1,5т/м2*8м (шаг ферм)=12т/м.п.
момент 12*16^2/8=384тм
высота 1,7м N=384/1,7=226 т усилие в нижнем поясе
один болт 2,45*4000=9,8т
226/9,8=23 болта

Усилие в НП грубо 150 т при нагрузке 1 т/м2 и при условии узловой передачи нагрузки. Если верхний пояс работает на изгиб, то усилие будет немного меньше (ql2/8/1,7).

[NoName123]

А я в SCADе эту ферму прикинул - 16 метров пролет (высоту, правда, взял не 1,7, а 1,6м, как предварительно определили).
Шаг 8метров - нагрузка, значит, 12тонн на 1 погонный метр (из расчета 1,5тонны на 1м2 покрытия) - 242тонны в нижнем поясе получается.
Это всё грубо, но я думаю, близко.

Что то непонятно с несущей способностью болта pi*d2/4*4000=12,56?
Всё равно мало.

[viqa]

Сообщение от bahil Что то непонятно с несущей способностью болта pi*d2/4*4000=12,56?

на растяжение площадь нетто берется
по СНиПу 2,45 см2,

Интересно, а сколько несёт нижний пояс? По идее стык должен быть равнопрочный.
Offtop: А кто-то утверждал, что там селект...

[viqa]

Сообщение от bahil Offtop: А кто-то утверждал, что там селект...

не утверждал, а предпологал, тогда не было инфы

Сообщение от bahil Интересно, а сколько несёт нижний пояс?

на этой странице считала пост 2274 исходя из нагрузки 1,5 т/м2, в следующем посту посчитали исходя из 1,0т/м2, результаты пропорциональные растяжение нижнего пояса 226 и 150 т - это исходя из высоты фермы 1,7 м,
еще на пост ниже при высоте 1,6 м получили 242 т, если в мой расчет поставить высоту 1,6 м получится 240 т,
у всех получился одинаковый результат

Сообщение от viqa на этой странице считала пост 2274

Да я не про усилие. Сколько несёт сечение нижнего пояса?

[Skovorodker]

Сообщение от bahil Интересно, а сколько несёт нижний пояс? По идее стык должен быть равнопрочный.

300т если нижний пояс - HE260А

[viqa]

Сообщение от bahil Да я не про усилие. Сколько несёт сечение нижнего пояса?

по болтам 98 т
по сечению 86,8 см2*3500=303 т

Ну теперь всё ясно. И не надо было считать по всяким программам. Интересно как это проектировщики лопухнулись. Или всё таки были предусмотрены высокопрочные болты где то 12000? А поставили что было?

[kga82]

Господа посмотрите инструкцию на первых же картинка показано как должен выглядеть фланцевый стык (расположение болтов) почему так потому что эпюра напряжений в поясе балки не равномерна и имеет вид хорды с внешней стороны пояса с максимумом у стенки балки.
Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров http://snipov.net/c_4646_snip_110444.html

[Skovorodker]

Сообщение от bahil Интересно как это проектировщики лопухнулись. Или всё таки были предусмотрены высокопрочные болты где то 12000? А поставили что было?

Sinuss, написал, что это было по проекту.

Наверняка, это было допущено на этапе изменения решения, когда заменили цельную конструкцию на составную. Возможно, узел рисовали "на коленке"

[NoName123]

Резюмируя, получается, что ферма была рассчитана на 700кгс/м2 (и то под вопросом из-за толщины фланца и расположения болтов).
А там собственного веса плит и металлоконструкций было только на 500кгс/м2.
А сколько грунта, воды в этом грунте и всего остального?

[kga82]

Конструкция стояла два года почти с проектной нагрузкой, я считаю что фланцевый узел нп был не правильно сконструирован (толщина фланца, расположение болтов) со временем произошла деформация фланца и как следствие некоторые болты выключились из работы. Когда начали работы по завершению кровли (легкая динамика + нагрузка) болты не выдержали.

[zinger]

...

Изготовление и монтаж металлических конструкций торгового центра на улице Приедайнес в Золитуде производились в строгом соответствии с утвержденным проектом, заявил порталу Delfi председатель правления компании Vikom Industries Владислав Подгурский. "Мы получили проект металлоконструкций в 2010 году, и они изначально были сборными. Заявления о том, что по нашей инициативе было предложено сделать эту цельную конструкцию составной, не соответствует действительности", - отметил Подгурский. Подгурский отметил, что перед началом работ все чертежи были согласованы с проектировщиком. "Информации о нагрузках на фермы (в том числе, о том, что на крыше планируется создать парк) мы не имели, и не считали необходимым ее запрашивать, поскольку считали, что за разработками стояло серьезное проектное бюро", - заявил он, добавив, что заказ был выполнен в четком соответствии с проектом и заданными техническими характеристиками. Глава Vikom Industries сообщил Delfi, что уже после обрушения крыши торгового центра инженеры компании вместе с приглашенными сертифицированными проектировщиками проанализировали ситуацию и пришли к выводу, что конструкция была неправильно рассчитана. "В расчетах была ошибка, и самым слабым местом является узел стыковки. Оказалось, что прочности там не хватало в три раза", - отметил Подгурский. Ранее похожее мнение высказал эстонский эксперт, главный инженер финской компании Rak Tek Solutions Тоомас Кальяс. По его мнению, крепления в местах соединений металлоконструкций не были технически обоснованными - воздействие на болты не было сбалансированным. Некоторые места соединений были просто бесполезными, поскольку не удерживали никакой нагрузки. Причиной обрушения крыши, которое привело к гибели 54 человек, были именно просчеты проектировщиков или строителей. http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi...#ixzz2lb3WjDeP

[viking1963]

Относительно нагрузок - у кого какие вычисления ? (хотя бы приблизительные, в т/м2), (или ориентировочно, по фото)

1. Тротуарная плитка (бетонная брусчатка) = 2,4 т/м3 * 0,07 м = 0,168 т/м2 * 1,1 = 0,1848 т/м2
2. Песчанная смесь (подоснова для брусчатки) = 1,6 т/м3 * 0,2м = 0,32 т/м2 * 1,3 = 0,416 т/м2 (или, 2 т/м2 * 0,2 м = 0,4 т/м2 * 1,3 = уже 0,52 т/м2 т/м2 ?)
3. ПСБ (Пенополистирольные Плиты) = 0,035 т/м3 * 0,2 т/м2 = 0,007 * 1,2 = 0,0084 т/м2
4. Геотесктиль =
5. Дреннажная решетка =
6. Плиты ЖБ круглопустотные "Тensiland" = 0,315 т/м2
7. Технологическая нагрузка (ОВ + ЭЛ) = 0,05 т/м2

Итого = 0,629 т/м2 (это без веса Плит ЖБ, с Плитами ЖБ = 0,974 т/м2, приблизительно 1 т/м2)

Что еще не учтено ?

[viqa]

Сообщение от viking1963 Что еще не учтено ?

снег, 2 зимы простояло

[viking1963]

При обрушении снега не было

[kga82]

Ребят конструкция стояла два года и ничего процентов 80 на ней уже было нп несет 300тн фланцевый узел должен был быть равнопрочным см. посты 2285, 2288

[kga82]

Узел фланца

[viking1963]

В принципе... да,
немного подкорректировал схему - ввел последние исходные данные
Нижний растянутый пояс фермы дает N = 250 тонн (стык двух частей фермы) ось "G" - вероятно с нее и пошло обрушение
(Локальные местные нагрузки не вводил).

Ильнур был прав изначально

Ну и kga82, также верно предполагает ситуацию -

Сообщение от kga82 Конструкция стояла два года почти с проектной нагрузкой, я считаю что фланцевый узел нп был не правильно сконструирован (толщина фланца, расположение болтов) со временем произошла деформация фланца и как следствие некоторые болты выключились из работы. Когда начали работы по завершению кровли (легкая динамика + нагрузка) болты не выдержали.

[kga82]

Ильнуру вообще отдельный респект как спецу по мк и не только

Всё-таки

Сообщение от bahil Банальный перегруз? Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.

или

Сообщение от Ильнур Необязательно 100, это теория. Для отдельного болта достаточно и 10%, с учетом исполнения узла.

Offtop: Два года простоял с более чем 10%

[Ильнур]

Сообщение от bahil Всё-таки...Два года простоял с более чем 10%..

В/п болт изготавливается из конструкционных сталей типа 40Х с условным пределом текучести допустим 10 т/кв.см и временной прочностью 11 т/кв.см после термообработки. Т.е. болт ни разу не пластичный, разрушается хрупко. При этом в нормах заложено использование по прочности на 70...75% (см. например Руководство по проектированию фланцевых..). Ясно так же, что Гаусс тут тоже не в пользу в/п болтов - они проходят жесткий селективный контроль. Запаса жизни нет, в этом и риск применения высокопрочных предметов. Любая погрешность в узле приближает смерть узла с таким болтом. Я говорил про это, предположив, что болты в/п.
Болт 8.8 тоже не блещет запасами упрочнения, однако в нормах на него скидки (см. расчетные сопротивления). Для достижения предельной нормативной прочности нужно около 200 тн (применительно к нашему случаю), +от гаусса сколько-то. Вот и продержалось согласно физике, пока не перегрузили.
И вообще, вердикт официально еще не вынесен, может там болты по факту не совсем такие...

Ильнур, вот ты мне скажи, на фига ставить высокопрочные болты на растяжение? ВБ эффективны во фрикционных соединениях. И СП не предусматривает работу ВБ в растянутых узлах. К тому же без пластики невозможно выравнять усилия в растянутых болтах, при любой, хоть "гениальной" расстановки.

[swell{d}]

Больше прочность - меньше болтов - меньше фланец. Как вариант

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... скажи, на фига ставить высокопрочные болты на растяжение?...

Ну, применение в/п болта во фланцевых соединениях наверняка оправдывается компактностью фланцевого узла. Видимо это так называемая экономия. Но еще есть неподатливость, т.е. предварительно высоконапряженная вещь не растягивается так, как низконапряженная - это конкретно закон Гука.
В-общем, чем выше технологии, чем выше риски.

Где в нормативах расчёт такого узла на высокопрочных болтах?

[Krieger]

Сообщение от bahil Ильнур, вот ты мне скажи, на фига ставить высокопрочные болты на растяжение? ВБ эффективны во фрикционных соединениях. И СП не предусматривает работу ВБ в растянутых узлах. К тому же без пластики невозможно выравнять усилия в растянутых болтах, при любой, хоть "гениальной" расстановки.

Во первых узел более компактный, во вторых они растягиваются гораздо меньше и им дают предварительное натяжение (меньшее чем во фрикционных соединениях), чтобы не образовывался зазор между фланцами.

>bahil http://dwg.ru/dnl/9555

Сообщение от Krieger Во первых узел более компактный, во вторых они растягиваются гораздо меньше и им дают предварительное натяжение (меньшее чем во фрикционных соединениях), чтобы не образовывался зазор между фланцами.

Так можно дать такое "предварительное напряжение", что узел дополнительно ничего нести не будет.
Где нормы расчёта?

[viqa]

Сообщение от Ильнур В/п болт изготавливается из конструкционных сталей типа 40Х с условным пределом текучести допустим 10 т/кв.см и временной прочностью 11 т/кв.см после термообработки. Т.е. болт ни разу не пластичный, разрушается хрупко.

не скажу про латвию, а в польше высокопрочные болты практически не найти, поэтому и ставят класс 8.8 (4,0 т/см2) или 10.9 (5,0 т/см2)

[Ильнур]

Сообщение от bahil Где в нормативах расчёт такого узла на высокопрочных болтах?

Тут.

можно дать такое "предварительное напряжение", что узел дополнительно ничего нести не будет

Это не так. Преднапряжение ЗАМЕЩАЕТСЯ нагрузочным усилием. Прибавка за счет несовершенств порядка 10-15%. Т.е. Преднатяг нужно понимать правильно - это НЕ дополнительная нагрузка, а замещаемое усилие.

Ильнур, спасибо. Сейчас посмотрю.
Ну более менее понятно. Правда в разрез с СП. Как говориться, если очень хочется, то можно.
Если там высокопрочные болты, тогда расчётных не 10, а всего 8.
И расчётное сопротивление с коэф. 0.7.
Даже, если предположить, что поставлены самые "крутые" болты, тогда несущая способность узла
13500*2,45*8*0,7=185. Нагрузку в 1т/м2 должны нести. Для 1,5 маловато будет.

[gorbun]

Сообщение от kga82 Ребят конструкция стояла два года и ничего процентов 80 на ней уже было нп несет 300тн фланцевый узел должен был быть равнопрочным см. посты 2285, 2288

Как говорил наш преподаватель по усилению конструкций: Объяснить, почему здание упало - проще простого, а вот почему оно до сих пор стояло...

[Kot2012]

По части особенностей применения высокопрочных болтов(ВБ).
Наибольшая эффективность, если стык под нагрузкой не раскрывается, что обеспечивается выбором толщины фланцев, расстоянием между болтами, диаметром и количеством болтов, материалом болтов,моментом затяжки. При увеличении прочности болтов падает пластичность. Однако главный фактор, влияющий на несущую способность, раскрытие стыка и ,соответственно,
угловой перекос головки болта относительно опорной поверхности. Разрушение начинается с галтели под головкой болта после достижения разрушающего удлинения. В спецпроектах болты испытываются на растяжение на косой шайбе с углами 6 или 8 градусов.Без принятия специальных мер прочность при перекосе может быть в два и более раза меньше, чем при отсутствии перекоса. Специальные меры - введение цилиндрического участка без резьбы с увеличенной галтелью, диаметр цил примерно = внутреннему диаметру резьбы. В этом случае на косой шайбе головка болта болта разворачивается за счет пластических деформаций на цил участке и разница в разрушающих нагрузках примерно 5-10 процентов.

[СергейД]

сделал расчет предварительный. уточните характеристики - пересчитаю.

Сообщение от СергейД сделал расчет предварительный

Да при чем тут ферма, если болты не выдержали?
Да и как сказали уже, фланец был выполнен хреново.
И почему швеллер, если в реальности двутавр?

[Cfytrr]

СергейД,
А почему у Вас на опоре моментное защемление? И насколько я понял, между половинками ферм элементы моделирующие болты, почему они не по оси ферм установлены?

Ну тут уже на коленке посчитали и получили почти тоже самое.
В принципе всё верно.
Уточнять пока нечего.

[NoName123]

Сообщение от СергейД сделал расчет предварительный. уточните характеристики - пересчитаю.

Думаю, и тут уже говорили, что нет там никакого защемления на опорах. Поэтому и усилие в нижнем поясе меньше получается.
И высота фермы сказали - 1,7метров. (хотя неясно в осях сечений или общая высота)

Сообщение от NoName123 Думаю, и тут уже говорили, что нет там никакого защемления на опорах.

Конечно нет никакого защемления. Болты лопнули и ферма просто упала. Иначе в месте защемления все с "мясом" бы вырвало (а мы этого на фотках не видим). При таком моменте никакое защемление бы не спасло.

[NoName123]

А может и было защемление, если болты затянуты были.
При защемлении там тонн 70-80 получается в верхнем поясе?
Может, верхние сначала стрельнули, потом, мгновенно нижние

[di12]

Сообщение от viking1963 6. Плиты ЖБ круглопустотные "Тensiland" = 0,315 т/м2

0,385т/м2 с заполнением швов ц/п раствором, но мне видится все 0,45 т/м2 (по фото плита ближе к h=300)
http://clip2net.com/s/6fnkZA

Никого не смутили сии выпуски из колонн? http://clip2net.com/s/6fnoSP

[Uzel]

Из оценочного расчета:
"При нагрузке 1.5 т/м2 осевые усилия в нижнем стыке 180 тонн, в верхнем- 45т."

Усилия в поясах ферм почти равны всегда. 4-х кратной разницы быть не может.
В данном случае усилия около 225 тс.

[viqa]

Сообщение от NoName123 А может и было защемление, если болты затянуты были. При защемлении там тонн 70-80 получается в верхнем поясе? Может, верхние сначала стрельнули, потом, мгновенно нижние

откуда? для такого момента оба пояса закреплять надо, там максимум пару тонн может вылезти

Сообщение от Uzel Усилия в поясах ферм почти равны всегда. 4-х кратной разницы быть не может.

согласна

[NoName123]

Сообщение от viqa Цитата: Сообщение от NoName123 А может и было защемление, если болты затянуты были. При защемлении там тонн 70-80 получается в верхнем поясе? Может, верхние сначала стрельнули, потом, мгновенно нижние откуда? для такого момента оба пояса закреплять надо, там максимум пару тонн может вылезти

Я может пропустил, но я не увидел какой там опорный узел был.

[viqa]

Сообщение от gorbun Как говорил наш преподаватель по усилению конструкций: Объяснить, почему здание упало - проще простого, а вот почему оно до сих пор стояло...

вот мне и хочется выяснить почему оно 2 года простояло
плиты явно не 0,3 т/м2, т.к. 8-ми метровые, примем

Сообщение от di12 но мне видится все 0,45 т/м2

снег, если не путаю с соседями 0,17 т/м2,
уже 0,62 т/м2
болты несут 0,65 т/м2, значит на конструкции, утеплитель, кровлю и т.д остается 30 кг/м2, ну какой-то запас в теории все-таки есть, полный снег не выпадал, вроде могло стоять

Сообщение от NoName123 Я может пропустил, но я не увидел какой там опорный узел был.

верхний пояс на колонне закреплен 6 болтами по аналогии с молодечно, нижний пояс короткий

[Sinuss]

Чертёж фермы вот такой.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от viqa вот мне и хочется выяснить почему оно 2 года простояло

Почему да почему... посчитайте все по нормативным параметрам (нагрузки, сопротивление и т.д.) без коэффициентов, тогда поймете.

Сообщение от Sinuss Чертёж фермы вот такой

Что за хрень в опорном узле? Неужели ферма лежит в узле на колонне на ребре "листа"? Всегда думал, что усилие передается через опорную пластину... А тут ребро...

[Клименко Ярослав]

Вначале, после беглого знакомства с фотографиями, подумалось, что верхний пояс потерял устойчивость - раскрепление его весьма сомнительно.
Но фермы ровно легли, значит действительно узел нижнего пояса.
Но чтобы на столько не проходило.... Узел не считался похоже совсем. И КМ и КМД положили на количество болтов... болт.

Сообщение от Uzel Усилия в поясах ферм почти равны всегда. 4-х кратной разницы быть не может.

Так это если в Скаде считать, кремону строить или куэльквадратнавосемь.
А если в онсисе, да в нелинейщине, да еще и с защемлением на опоре....

[Cfytrr]

VVapan4ik,
Угу эта хрень нарисована в п. 7.12. СНиП II-23-81*

[Krieger]

Сообщение от VVapan4ik Что за хрень в опорном узле? Неужели ферма лежит в узле на колонне на ребре "листа"? Всегда думал, что усилие передается через опорную пластину... А тут ребро...

А что не так?

Сообщение от Cfytrr Угу эта хрень нарисована в п. 7.12. СНиП II-23-81*

И вправду

А что не так?

Думал просто, что через опорный столик такие вещи делаются...

[Uzel]

Сообщение от Клименко Ярослав А если в онсисе, да в нелинейщине, да еще и с защемлением на опоре....

Какой онсис?
Тут всего-то надо правый узел сделать шарнирно-подвижным А левый просто шарнирным.
И не перепутать лево и право

[Клименко Ярослав]

Единственное, что там не так - нет на средней колонне "флажка" и болтов, стягивающих фермы.

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Узел не считался похоже совсем. И КМ и КМД положили на количество болтов... болт.

Дело даже не в количестве, а в их расстановке во фланцевом соединении и в толщине фланца. А количество болтов как раз достаточное. Ошибка "детская".

ЗЫ. Я слышал, экспертизу и госстройнадзор там (в Прибалтике) вообще как класс отменили. Местные могут подтвердить? Как то вообще защита "от дурака" реализована в строительстве?

Сообщение от Клименко Ярослав Единственное, что там не так - нет на средней колонне "флажка" и болтов, стягивающих фермы.

Да стягивать их смысла вообще никакого нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vv_77 А количество болтов как раз достаточное

Да? Мне пару страниц назад показалось, что там даже 40мм фланец не спас бы....

По ферме еще "порадовали" узлы, где сходятся подкосы и стойки. Кто ж так делает-то? Я понимаю, конечно, желание всё зацентрировать, но по мне так это тоже на БСК тянет.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от VVapan4ik Да стягивать их смысла вообще никакого нет.

Не соглашусь. Вероятность "зависания" фермы на колонне при обрушении в этом случае увеличилась бы и возможно образование "карманов безопасности" вокруг колонн. Но это только догадки.

[СергейД]

шарнир на колонне можно и поставить. усилия будут больше, выравняются вверху и внизу.
но только на основную часть расчета (нелинейную) это никак не влияет.
замечу,там у меня не швеллер, а двутавр= условия симметрии наложены на вертикальную плоскость.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Да стягивать их смысла вообще никакого нет.

Не согласен. Нет смысла учитывать это в расчете как неразрезность.

[vit.z.]

Сообщение от gorbun Цитата: Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение Ребят конструкция стояла два года и ничего процентов 80 на ней уже было нп несет 300тн фланцевый узел должен был быть равнопрочным см. посты 2285, 2288 Как говорил наш преподаватель по усилению конструкций: Объяснить, почему здание упало - проще простого, а вот почему оно до сих пор стояло...

Всю тему не читал и возможно уже было, но все же. Думаю что фермы работали совместно (не по проекту, а по факту) с пустотками и все было тип топ до поры до времени. А бетон это такая штука, которая может долго держать и без арматуры... Где-то кстати были фотки с "разрезанной" вдоль пустоткой.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Всю тему не читал и возможно уже было, но все же

Стоило почитать.

Сообщение от vit.z. Думаю что фермы работали совместно (не по проекту, а по факту) с пустотками

И каким же образом? Какая жутко неправильная схема получалась?

Сообщение от vit.z. все было тип топ до поры до времени. А бетон это такая штука, которая может долго держать и без арматуры...

Разрушение же не с пустоток пошло.

Сообщение от vit.z. Где-то кстати были фотки с "разрезанной" вдоль пустоткой.

Легко объяснимо - плита лежала на стыке двух полуферм. В момент обрушения получила изгиб в поперечном направлении.

[vit.z.]

Сообщение от Axe-d И каким же образом? Какая жутко неправильная схема получалась?

Очень даже неправильная может быть, и усилия в болтах нижнего пояса (при совместной с жб и несовместной работой фермы) могут меняться чуть ли не два раза.

[kga82]

высокопрочки тянут на 0,9р для того чтобы не было деформаций в узле при нагружении и болты равномерно воспринимали усилия

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... Разрушение же не с пустоток пошло...

В условиях, когда болты во фланцевом соединении напряжены предельно-запредельно, для хрупкого обрыва (и их вылета в две стороны) достаточно ЛЮБОГО изменения НДС системы, т.е. любого возмущения в любом месте. Например местный небольшой перегруз перекрытия. Или трещина в стяжке перекрытия. Или еще что-нибудь. Даже лопание болта на опоре (из-за неграмотно организованного узла), но не болты на опоре привели к обрушению, а болты в НП.

[kga82]

Вообще может быть и неправильно был сконструирован узел нп но это не значит что он не мог держать проектную нагрузку (два года же стояло) , а тут без снега и рухнуло здесь скорее всего наложилось несколько вещей и одна из них неправильные монтажные нагрузки при проведении работ

[di12]

offtop
Уважаемый Ильнур! Как по Вашему: были ли предвестники хрупкому разрушению конструкций? Появляются ли трещины в облицовках? Была ли возможность спасти людей?

P.S. До прошлой недели полагал МК более "травмобезопасными", нежели ЖБ - ибо пластика с одной стороны оповещает людей (скрип, скрежет) , с другой нелегированные стали все ж чуть упрочняются....
Есть ли возможность избежать хрупкого разрушения для фланцевых соединений??? (sorry сам понимаю всю наивность вопроса)

[Gast]

4133 x 2733, 4701 Кб и 3699 x 2557 3,82 MБ.

Сообщение от jtdesign Пишут про пожар на кровле (горел пенопласт) 2-годичной давности еще при строительстве магазина. В том месте где первое обрушение случилось. Несущие конструкции после не менялись.

Фотографии места пожара и план озеленения.

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Да? Мне пару страниц назад показалось, что там даже 40мм фланец не спас бы....

Я про то же. Проектанты, ПМСМ, в лучшем случае разделили растягивающие усилие в нижнем поясе на сопротивление болта на разрыв, а что такое фланцевое соединение и как оно проектируется понятие не имеют.

Сообщение от Клименко Ярослав по мне так это тоже на БСК тянет.

Я когда эти фермы стал рассматривать, меня посетила аналогичная мысль. К сожалению.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vv_77 Проектанты, ПМСМ, в лучшем случае разделили растягивающие усилие в нижнем поясе на сопротивление болта на разрыв

Ну так ведь не похоже, что разделили.

Сообщение от viqa если 1,5т/м2*8м (шаг ферм)=12т/м.п. момент 12*16^2/8=384тм высота 1,7м N=384/1,7=226 т усилие в нижнем поясе один болт 2,45*4000=9,8т 226/9,8=23 болта

Простояло два года, потому что временное сопротивление болта 8.8 - 800 МПа, что вполне достаточно для восприятия 1т/м2.

[alexroot]

Сообщение от kga82 высокопрочки тянут на 0,9р для того чтобы не было деформаций в узле при нагружении и болты равномерно воспринимали усилия

Их тянут в узлах иного типа. Здесь нельзя тянуть.

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так ведь не похоже, что разделили.

Сообщение от bahil Простояло два года, потому что временное сопротивление болта 8.8 - 800 МПа, что вполне достаточно для восприятия 1т/м2.

Глядя на конструкцию фермы, которая как уж отмечено выше, достойна БСК по нескольку параметрам (на одно только решение с двумя вертикальными подвесками в центре без слез не взглянешь), не удивлюсь, если проектировщики взяли расчетное сопротивление болтов 8.8 равным 880МПа.

[kga82]

Если я не прав прошу поправить, болты класса 8,8 нельзя ставить с пред натяжением только высокопрочки 40Х селект

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexroot Их тянут в узлах иного типа. Здесь нельзя тянуть.

Вот это вы ща написали посмотритехотя бы серию молодечно там все написано

[alexroot]

Сообщение от kga82 Если я не прав прошу поправить, болты класса 8,8 нельзя ставить с пред натяжением только высокопрочки 40Х селект ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вот это вы ща написали посмотритехотя бы серию молодечно там все написано

Дай, пожалуйста, "принтскрин" узла, о котором ты говоришь.

Сообщение от vv_77 на одно только решение с двумя вертикальными подвесками в центре без слез не взглянешь

vv_77, доброе утро.
Ильнур уже доходчиво объяснил, для чего там две стойки.
kga82, нет полной ясности какие там болты "Селект" или 8.8. Sinuss утверждает, что 8.8.

[kga82]

Я уже все писал и показывал картинки (узел стыка нп) пару страниц назад там же есть ссылка на инструкцию - почитайте

[retromancer]

Gast в посте #2344 в первой фотке виден срез по сечению сжатого в. пояса. Не по стыку. Предположу, что в. пояс по устойчивости из плоскости зашкалил. Ж/б диск чтоль криво сделали?
Прогрессирующее? В виде динамики на высокопрочные болты? Такой расчет в наших нормах не видел.

[kga82]

Сообщение от bahil vv_77, доброе утро. kga82, нет полной ясности какие там болты "Селект" или 8.8. Sinuss утверждает, что 8.8.

Я про это и пишу если закладывали 8,8 их нельзя тянуть (наверное)

[vit.z.]

Сообщение от vv_77 не удивлюсь, если проектировщики взяли расчетное сопротивление болтов 8.8 равным 880МПа.

Что то мне не вериться что проектировщики ошиблись в качестве и количестве болтов, это же не халтура сарая за пять копеек...

[vv_77]

К расчету и конструированию фланцевого соединения. Вот типовое решение для ферм с поясами из широкополочных двутавров. Велосипед уже изобретен.
Болты М24, 40Х Селект. Обратите внимание на усилие в поясах по серии, толщину фланцев, количество и расстановку болтов. Сравните с тем, что было в обрушившемся торговом центре.


ЗЫ, про подвески в центре я погорячился, признаю. Но теперь мне непонятно назначение стоек в крайних ячейках.

[kga82]

Скоро по второму кругу все обсуждаться будет все уже давно было написано и показано

[vv_77]

Сообщение от kga82 Скоро по второму кругу все обсуждаться будет все уже давно было написано и показано

Offtop: Серию никто еще не показывал
Я не говорю про причины обрушения, это и так очевидно. Я про изобретение велосипеда рассуждаю. Довольно часто в последнее время приходится встречать странные экспериментальные решения там, где уже казалось и изобрести нечего.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Что то мне не вериться

Верится - не верится ))) Цифры - наше всё.

http://www.delfi.lv/biznes/bnews/byu....d?id=43841834

В первую очередь будут проверены следующие наиболее значимые и заметные проекты: торговый центр Rimi (Рига, ул. Кр.Валдемара, 47), автоцентр Crysler (Рига, ул. Краста, 40) и здание магазина игрушек и товаров для детей Lāčuks (Рига, ул. Чака, 72).

Жители Риги теперь знают, куда не следует ходить.

[Cfytrr]

Сообщение от vv_77 Серию никто еще не показывал

Ф20-III-28 тоже сомнительное расположение болтов....

Кстати, на чертеже фермы, что выложил Sinuss никаких болтов на опорах не наблюдается. Да и в нижнем узле болты изображены схематично. Правда у меня загрузилось с ошибками.
Sinuss, а у тебя случайно КМД не завалялся?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Ф20-III-28 тоже сомнительное расположение болтов....

Присоединяюсь. Offtop: Не по Рекомендациям, однако. Сказано ближе к контуру, так и делай!

[yrubinshtejn]

Cfytrr & Ильнур

Хочу ещё раз обратить внимание на мгновенно изменяемую систему. W=0. Систему необходимо анализировать на изменяемость. В центре фермы (или как её можно ещё назвать - шпренгельной балки - шарнир).

Изначально ( на мой взгляд) недопустимо было бить на марки таким образом на уровне проектного решения, если это было в проекте. Если изготовитель это решение принял - должен был согласовывать у ген.проектировшиков. Поэтому узлы вторичны после "кинематики".

Всё ИМХО.

Сообщение от yrubinshtejn Cfytrr & Ильнур Хочу ещё раз обратить внимание на мгновенно изменяемую систему. W=0. Систему необходимо анализировать на изменяемость. В центре фермы (или как её можно ещё назвать - шпренгельной балки - шарнир). Изначально ( на мой взгляд) недопустимо было бить на марки таким образом на уровне проектного решения, если это было в проекте. Если изготовитель это решение принял - должен был согласовывать у ген.проектировшиков. Поэтому узлы вторичны после "кинематики". Всё ИМХО.

Сам то понял, что написал?
Cfytrr & Ильнур, АУ, расшифруйте пожалуйста! Особенно про "шпренгельную ферму".

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Верится - не верится ))) Цифры - наше всё.

Так так, ну и где же ваши цифры?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Так так, ну и где же ваши цифры?

Чуть выше в этой теме.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Откуда в этой схеме мгновенная изменяемость?

[viqa]

Сообщение от Клименко Ярослав Так это если в Скаде считать, кремону строить или куэльквадратнавосемь. А если в онсисе, да в нелинейщине, да еще и с защемлением на опоре....

пока считали "на коленке" падало как-то меньше, к "ониксам" забывают мозги приложить и результат проанализировать

Сообщение от vv_77 не удивлюсь, если проектировщики взяли расчетное сопротивление болтов 8.8 равным 880МПа.

я уже ничему не удивляюсь, вроде и у других классов прочности имя класса не соответствует расчетному сопротивлению

Сообщение от bahil нет полной ясности какие там болты "Селект" или 8.8. Sinuss утверждает, что 8.8.

"селект" в европе редкий зверь, так что 99% это обычные болты

Сообщение от Cfytrr Откуда в этой схеме мгновенная изменяемость?

ну плюс еще потеря устойчивости сомнительно раскрепленного плитами сжатого пояса

если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

[Cfytrr]

Сообщение от viqa ...если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

Для возникновения шарнира там должен быть изгибающий момент, а так как консоль у фланца маленькая (13 см)т о и нет там никакого момент только осевое усилие.

Сообщение от viqa если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

Это ты о чём? Эк куды вас занесло Offtop: Чувствую Ильнура не хватает
Сечения ВП вполне хватает на распределённую нагрузку, даже если во всех узлах шарниры.

[yrubinshtejn]

Cfytrr

В расчётных схемах могли принять стержневой элемент для ригеля (в виде двух дисков с одним шарниром) с эквивалентной жёсткостью .

p.s. В Вашей схеме я слева бы добавил горизонтальную связь.

Я вот что подумал, одной причины для обрушения мало... Ну да, болты в НП не выдержали нагрузки... Но... Ферма же спроектирована таким образом, что ВП "выгнут" вверх, а значит ферме, чтобы упасть, нужно несколько "раздвинуться" в разные стороны. Неужели ограничителя (упора) никакого нет, для того, чтобы не дать им разъехаться в разные стороны? Или они бы не спасли?

[Ильнур]

Сообщение от di12 ...были ли предвестники хрупкому разрушению конструкций? Появляются ли трещины в облицовках? Была ли возможность спасти людей? ...Есть ли возможность избежать хрупкого разрушения для фланцевых соединений??? (sorry сам понимаю всю наивность вопроса..

Вопрос-то не наивный, а скажем наиболее важный из всех: что делать?
Здесь хрупко разрушилась не ферма, а болт, он и должен разрушиться хрупко, материал такой. Значит, болты нельзя под завязку напрягать. Я и раньше говорил, что лучше ставить болты простые, толстые, с запасом, и фланцы толстые, с запасом, и ребер к фланцу не жалеть.
А вообще нужно обеспечивать качество проектов, их многоступенчатую проверяемость. Если бы узел был бы просчитан правильно, даже впритык к нормам (любым, неважно), но на усилия, полученные из ВМЕНЯЕМЫХ расчетных схем, обрушения не было бы даже при существенном перегрузе.
yrubinshtejn

...В расчётных схемах могли принять стержневой элемент для ригеля (в виде двух дисков с одним шарниром) с эквивалентной жёсткостью

До такого не додумается даже двоечник-студент. Обыкновенная ферма покажется ригелем с шарниром посередине только сильно обкуренному. Да и нет таких расчетных схем для самих ферм - усилия в элементах ферм расчетчику всяко нужно рассчитать.

[viqa]

Сообщение от Ильнур А вообще нужно обеспечивать качество проектов, их многоступенчатую проверяемость. Если бы узел был бы просчитан правильно, даже впритык к нормам (любым, неважно), но на усилия, полученные из ВМЕНЯЕМЫХ расчетных схем, обрушения не было бы даже при существенном перегрузе.

из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

[Ильнур]

Сообщение от viqa из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

Вполне возможный сценарий.

И еще такой вопрос возникает. Разве можно производить строительные работы, пусть даже на крыше, пусть даже существующей, а под ней вести "хоздеятельность" не связанную со строительством? Жертв же можно же было по-максимуму избежать, если бы внизу на период строительства народа вообще бы не было. Ведь, как показывает статистика, от неправильных решений, заложенных при проектировании, рушится все еще на стадии строительства.

[Ильнур]

Ну, это зависит от норм ТБ государства. Так-то кровля экспулатируемая, и можно ли устройство газонов считать строительством, не знаю.
Да в другой раз бы обрушилось...

[yrubinshtejn]

Ильнур

Есть фермы, аналогичные злополучным, но только из Ж/Б. Нижний пояс таких ферм выполняется с предварительно напрягаемой арматурой.

Я не упрям, но остаюсь пока при своём мнении, что система была податлива при минимальных прогибах (как в плоскости так и из плоскости). При определённых значениях прогибов (деформациях) перешла в ГИ.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Очень даже неправильная может быть, и усилия в болтах нижнего пояса (при совместной с жб и несовместной работой фермы) могут меняться чуть ли не два раза.

Ну так проиллюстрируйте, какой такой сталежелезобетонный элемент с наиневыгоднейшим перераспределением усилий получился? А общими фразами про совместную работу здесь вроде никого не удивишь

[Клименко Ярослав]

Сообщение от viqa из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

Да, но что же тогда за чертеж выложил ув. Sinuss? Чертеж за рамками проекта?

[viqa]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, но что же тогда за чертеж выложил ув. Sinuss? Чертеж за рамками проекта?

это больше как раз на КМД похоже, нет усилий в элементах, но есть из размеры, т.е. чертеж завода-изготовителя

[Клименко Ярослав]

Даже если этого узла не было в КМ, он обязан был появиться в КМД, т.к. как ни крути, а 16м всё же негабарит. И законструирован он должен быть тогда на усилия, указанные в КМ. Проектанты в грудь себя бьют, что всё у них зашибись...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от viqa это больше как раз на КМД похоже, нет усилий в элементах, но есть из размеры, т.е. чертеж завода-изготовителя

Да это вообще черт знает на что похоже, а не на кмд:-)

[vit.z.]

Для Axe-d
Ага прям я вам всю правду и расказал
А если серьезно то я имел виду обычную совместную работу металлической балки и жб перекрытия. Когда пустотки со всеми стяжками были в порядке, то все стояло, а как стяжка отошла или пустотки треснули, то нетральная ось ушла вниз тем самым повысив усилия в НП, а дальше сами знаето что.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Значит, болты нельзя под завязку напрягать. Я и раньше говорил, что лучше ставить болты простые, толстые, с запасом

По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Как раз наоборот. В обычных болтах усилия выравняются за счёт пластики. В высокопрочных, если порвёт один болт, то тут же посыпятся остальные. Высокопрочные исключительно для миниатюризации узла.

[kga82]

да и происходит деформация не просто же так стукнуло в голову нашим великим умам применять высокопрочки. И вообще работа высокопрочного болта отличается от обычного.

Сообщение от bahil если порвёт один болт, то тут же посыпятся остальные

А с обычными не так что ли

[Sinuss]

Это такое КМ. Ни класса стали, ни болтов, ни усилий. Чертёж официальный, но видимо не последняя версия. Как КМД слепили - загадка, видимо как обычно - по чуйке. КМДэшники, пересогласовывая ферму с целой на составную, подсунули проектировщикам узел стыка НП, а скорее, не думая подсунули какой был под рукой, а проектировщик неопытный не глядя подмахнул. Только узел был для ВП(версия). Такая "школа" у проектировщиков, а вы в этом ищите тайный смысл, спорите про теории и физлинейность, про учёт частичного защемления на опорах и совместную работу ферм с плитами перекрытий. Всё проще и поэтому страшнее. Ещё и гайки могли быть классом пониже болтов - болты не порвало, гайки по резьбе срезались.

[vit.z.]

А тут никто не спорил, а просто высказывали свои мнения, версии как и вы своё... или у вас это уже официальное заключение экспертизы?

[NoName123]

Offtop: Я сегодня хотел написать об этом же: жутко из-за этой простоты. Всего-то навсего болтов не хватило.
И даже небольшой опыт говорит, что, пожалуй, это самый ответственный узел в ферме

[Ильнур]

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Что такое преднатяжение? Это обычная затяжка болта. Она есть и для обычного болта. Просто не контролируемая. И для в/п преднатяг не всегда контролируется. Это - прелюдия.
Что говорит закон Гука? Он говорит, что деформация прямо пропорциональна напряжению. Т.е. болт вытянется настолько, насколько напряжен. НЕЗАВИСИМО от диаметра болта и марки стали. Удлинение при одинаковых напряжениях зависит только от рабочей длины болта.
Таким образом, податливость (для фланцев - нераскрываемость зазора) можно иметь одну и ту же для в/п и не в/п болтов. Болт - он и в Африке болт.
Просто применяя в/п, можно получить компактный узел. Если к тому же применить контроль затяжки, можно гарантировать необходимую неподатливость фланцевого узла или например неподатливость фрикционного узла.
Простой болт, затянутый как следует и законтренный, не релаксирует во времени (в отсутствии термовоздействия). Но узел получится несколько громоздким.
Насчет равномерности по болтам - некоторая неравномерность будет при любых болтах, несовершенств полно. Во фланцевом узле неравномерность зависит в основном от толщины фланца и схемы размещения болтов.
yrubinshtejn

...остаюсь пока при своём мнении, что система... перешла в ГИ...

И вправду, система перешла в полную ГИ, судя по фото и видео. Offtop: Что Вы там курите?
Sinuss

...Такая "школа" у проектировщиков

Воистину такая.

[СергейД]

В расчете пластика начинается даже не в болтах, а в стенке двутавра (7.5мм).

[vit.z.]

Сообщение от Sinuss Чертёж официальный, но видимо не последняя версия.

По факту (в отличии от этого чертежа) в узлах по поясам добавили ребра. Кстати узел сопряжения НП и ОР на заводе сделали то же с добавлением ребра.

[kga82]

Согласен, можно все сделать и с обычными болтами но ведь смысл впб именно в том что он лучше всего подходит для таких соединений, 40х селект - ведь специально отбирают металл который по своему составу (по моему по содержанию углерода) чтобы все было в определенном диапазоне значений. Сталь используемая во фланцах так же проверяется дополнительно на работу по толщине металла.

[Cfytrr]

Для растянутых двутавров, только парные накладки, остальное от лукавого

[frostyfrost]

Сообщение от di12 Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

Так как остальная часть здания не завалилась, то нет. Локальное обрушение. Фермы перегрузили, ну они и сложились.

[kga82]

Ильнур, если заменить высокопрочку М24 на обычный то получим М42, а теперь представьте стык нп фермы молодечно с М42 фланец будет наверное 600х600 - красотень

[Stepik-ssv]

Сообщение от Sinuss Это такое КМ.

Если это КМ, то возникает несколько вопросов:
- как появились элементы в существующих к-циях, но не указанные в КМ (ребра в двутаврах необходимые для устойчивости полок);
- КМД-шники должны проверять несущую способность узлов Кма, куда они смотрели.

Сообщение от Sinuss Ни класса стали, ни болтов, ни усилий. Чертёж официальный, но видимо не последняя версия.

Это могло быть описано в общих данных (первый лист проектов КМ) и в спецификации стали. И тогда становится более понятным применение обычных болтов в монтажном стыке.

Сообщение от Sinuss Ещё и гайки могли быть классом пониже болтов - болты не порвало, гайки по резьбе срезались.

Это вообще алес...

[viqa]

для примера можно взять серию 11-2482, ферма ФС36-48 IV у нее как раз нижний пояс N=242 т, фланец 40 мм и 14 высопр.болтов
не знаю как из djvu вставить сюда картинку

[kga82]

По поводу выложенного чертежа типа КМ - это не КМ - это особенности современного проектирования, это просто ........ц

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу выложенного чертежа типа КМ - это не КМ - это особенности современного проектирования, это просто ........ц

Сообщение от Stepik-ssv - КМД-шники должны проверять несущую способность узлов Кма, куда они смотрели.

Они вам ничего не должны, вы вообще с чего это взяли?

[Stepik-ssv]

Сообщение от kga82 Они вам ничего не должны, вы вообще с чего это взяли?

Потому что уже видел около 5-10 проектов в которых в КМ было дано "принципиальное" решение основных узлов КМ. Например перекрытие с 10 типами неразрезных балок, и на это все многообразие дан ОДИН фланцевый стык, как вариант решить и подобрать все остальные по его образу и подобию и еще его проверить.

Недавно прибалты КМ-щики отличились - прислали схему фермы из прямоугольных труб с новыми усилиями и сказали заводским конструкторам: проверяйте и если нужно усиляйте изготовленные фермы.

Согласен, что КМД-шники не "должны" проверять, но считаю тут виновен и главный конструктор завода-изготовителя м/к - такой откровенный ляп нельзя было оставить без внимания и как-то сигализировать разработчику КМ.

[kga82]

Согласен, уровень разработки КМ да и всего остального сейчас в большинстве ниже плинтуса поэтому приходится крутиться по факту. Сейчас все работают по схема сначало схватить потом будем разбираться.
КМД шник может не обладать да и не должен таким уровнем подготовки это уже уровень Ведущего и ГК

[alexroot]

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Ты прав.

Но вот тебе текст из руководства, о котором ты говорил

1.4. Фланцевые соединения растянутых поясов могут быть выполнены как при предварительном натяжении высокопрочных болтов (тип А), так и без натяжения, при затяжке болтов стандартным ручным ключом (тип Б).

Я сорее использовал бы обычные болты с двойным или полторашным запасом, вполне влезут и не такой уж большой узел был бы на эти усилия.

[and.rey]

Offtop: Если бы Вы знали, как я устал бороться с "начальниками" , которые уверены, что КМД-шники нам КМ-щикам должны.... И много-много должны! Даже фраза козырная есть - пусть, дескать, КМД-шник поработает...

[kga82]

На тип б накладываются ограничения по эксплуатации и я думаю есть еще подводные камни. Я обращаю ваше внимание на то что в серии просто так ничего не закладывается все проверено и испытано и раз заложены именно высокопрочки значит была причина, а вы опять начинаете придумывать велосипед с нуля.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Поддерживаю and.rey, Про руководителей визжащих и топающих ножками можно отдельную тему открывать

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. А если серьезно то я имел виду обычную совместную работу металлической балки и жб перекрытия. Когда пустотки со всеми стяжками были в порядке, то все стояло, а как стяжка отошла или пустотки треснули, то нетральная ось ушла вниз тем самым повысив усилия в НП, а дальше сами знаето что.

Какая к ляху совместная работа? За счёт чего? Усов этих что ли на ВПФ?
Тут речь идет о том, что пояс не закреплен из плоскости, а если и закреплен, то не надежней сэндвича
Учитывать здесь совместную работу может только слишком смелый и непуганый...

Сообщение от Stepik-ssv такой откровенный ляп нельзя было оставить без внимания

Ну да, разделят я думаю и КМД-шники ответственность с проектировщиком. Рёбер они наставили (да и то, нет, чтобы в серию посмотреть...), значит всё же работали над фермочкой.

Но эти люди виноваты только в том что фермы упали. А в том, что погибли люди виноваты те, кто работы на крыше разрешил проводить с людьми под ней.

[viqa]

Сообщение от kga82 Поддерживаю and.rey, Про руководителей визжащих и топающих ножками можно отдельную тему открывать

можно к вам

[vit.z.]

Ярослав, я про то и писал что совместную работу никто и не учитыва, но по фокту она была именно за счент усов. Как вариант данный фактор отсрочил обрушение перегруженную ферму или фермы.

[carrey]

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=PISlyTQ8cFw

[viking1963]

В расследовании рижской трагедии могут принять участие эксперты ФБР
http://news.mail.ru/incident/15804081/
Глава латвийской парламентской комиссии по обороне, внутренним делам и предупреждению коррупции Айнар Латковскис попросил посла США в Риге Марка Пекала найти возможность привлечь экспертов ФБР к расследованию обрушения рижского магазина Maxima, в результате которого погибли люди

Депутат отметил, что просил помощи экспертов ФБР у посла от своего имени, как депутата. «Считаю, что это необходимо. Строительство в Латвии является наиболее коррумпированной отраслью. Уже сейчас ряд приглашенных экспертов находятся в состоянии конфликта интересов, поэтому их работа может быть поставлена под сомнение в глазах публики», — передает слова Латковскиса «Интерфакс». Американский посол готов выяснить возможности госучреждений своей страны помочь в решении этого вопроса, сказал латвийский парламентарий. Он отметил, что госполиция и генпрокуратура для расследования этой трагедии назначили самых лучших следователей и надзирающих прокуроров, но никто из них не является специалистом по строительству. «В США есть специальное бюро расследований с огромной лабораторией, которая, например, расследовала обрушение моста в Миннеаполисе. Там тоже был вопрос с конструкциями. У них также имеется опыт, связанный с крупными общественными зданиями», — сказал депутат. Он добавил, что расходы на расследование данного несчастья ни в коем случае не могут быть препятствием для выяснения правды. «Если понадобится нанять экспертов, будет изменен бюджет, и это будет обеспечено, не важно, сколько этот будет стоить. Если понадобятся особые экспертизы — эти тоже будет делаться. Деньги здесь не могут быть каким-либо препятствием», — сказал политик. Пресс-секретарь латвийского министра внутренних дел Латвии Дайга Холма сказала, комментируя действия Айнара Латковскиса, что на совещании премьера и следственных служб было решено, что привлекать любых экспертов должен представитель следственного процесса, в данном случае — госполиция или генпрокуратура. Как сообщалось, 21 ноября обрушилась кровля здания магазина Maxima в рижском жилом микрорайоне Золитуде, в результате которого 54 человека, в том числе трое спасателей, погибли, и десятки пострадали.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Как вариант данный фактор отсрочил обрушение перегруженную ферму или фермы.

"Мнгновенная" прочность практически всех материалов выше "длительной". Кроме того, поведение материалов под нагрузкой зависит и от истории нагружения. Это и отсрочило.

[vit.z.]

При третьем обрушении по вашему какая история нагружения бала? Фотоны от луча фонарика))).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. При третьем обрушении по вашему какая история нагружения бала? Фотоны от луча фонарика))).

Перед обрушениями все пролеты находились в одинаковом, предаварийном, судя по всему, состоянии. Наложили мешков, сняли часть нагрузки (гравий), сделав её неравномерной, что тоже вряд ли учитывалось в расчетах - первое обрушение.
Фахверки упали понятно почему.
После первого обрушения ферм изменилось равновесное состояние системы (покрытия), что-то сместилось, пропала та самая неразрезность верхний поясов за счет стяжки болтами ферм друг с другом (я думаю, что болты сверху таки были, вроде бы даже на фото это видно), а может быть и поставили тот самый пресловутый контейнер с мусором на крышу. Вот и третье.
Не надо искать черную кошку в черной комнате, тем более если её там нет.

[vv_77]

carrey, судя по фото все таки сорвало гайки?

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Ильнур, если заменить высокопрочку М24 на обычный то получим М42, а теперь представьте стык нп фермы молодечно с М42 фланец будет наверное 600х600 - красотень

Не совсем М42 (кол-во болтов иное), не совсем 600х600 (прорисуйте конкретно, увидите), не совсем красотень, да. Но зато все живы. Узел ДОЛЖЕН обеспечить полную безопасность. А не красоту, етить кондрат.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Не надо искать черную кошку в черной комнате, тем более если её там нет.

Ну да действительно, зачем вы надумали себе некую неразрезанность ферм? Если уж совместная работа ферм и жб настила это черная кошка то неразресность это черная дыра.
Я говорю о предположениях, а вы прям утверждаете...

[carrey]

Сообщение от vv_77 carrey, судя по фото все таки сорвало гайки?

Так говорят... Но на фото не видно ниток резьбы гаек, поэтому не могу сказать уверенно. Могли ли гайки лопнуть и отлететь? Размер болтов не могу прикинуть, чуть тоньше швеллера фермы.

Перелопачиваю фотографии, заметил что странным образом все фотографы избегали именно этого фланца (нашёл только одно фото где его видно и одно фото где видно отрезанный сваркой фрагмент с этим фланцем). Версия 1: спасателям заранее объяснили, что лучше эти места прикрывать. Версия 2: приказ всем фотографам и СМИ не светить. Версия 3 очевидная и наиболее вероятная: так совпало. Задал прямой вопрос репортёру, сказали что никто ничего не приказывал и не контролировал. Фамилию проектировщика конструктивной части тоже пока скрывают, уходят от прямого ответа. Обещали сегодня "в интернете выложить полностью весь проект, со всеми печатями и подписями, все тома", скорее всего где-нибудь на сайте Рижской Думы (www.riga.lv).

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ... надумали себе некую неразрезанность ферм? ...

Какую неразрезанность ферм? Клименко Ярослав говорит о ФАКТИЧЕСКОЙ схеме, когда даже небольшие, обычно не учитываемые в расчетах несовершенства узлов и сопряжений (например нечистый шарнир сопряжения ферм на опорах) начинают ВЛИЯТЬ на схему. Еще раз: болты стояли на пределе, должны вот-вот лопнуть, и ЛЮБОЕ возмущение привело к финишу. Не только выдергивание гаек в этом дурацком опорном узле без четкого шарнира, и не только излом стяжки, но и например даже импульс от ударов в подвале.

Фланцы на ВБ хороши для труб. Собственно они и пришли из трубопроводов. Но это соединение более "капризное", чем на обычных болтах.

[Хмурый]

почему "якокобы высокопрочные" болты оцинкованы?

Сообщение от Ильнур но и например даже импульс от ударов в подвале

Ну это чересчур. Скорее от работ на кровле (резко поставили люльку или прораб матюгнулся...)
А если учесть, что сначала разгрузили крышу, а потом опять нагрузили...

[Cfytrr]

Хмурый,
ГОСТ Р 52644-2006
Болты могут быть изготовлены без покрытий или с покрытиями по ГОСТ Р 9.316 и ГОСТ 9.306. Предельная рекомендуемая толщина покрытий приведена в таблице 2.

Хмурый, а где гайки? Их отвернули? или не было изначально?
Похоже прав Sinuss- на ВБ поставили гайки для 8.8.

[Cfytrr]

Сообщение от bahil Хмурый, а где гайки?

Они улетели... (с)

[kruz]

Сообщение от Cfytrr Они улетели... (с)

А резьба сорвана?

А вот интересно, нашли хоть один порванный болт? Или у всех слетели гайки?

[gomer]

Я не понял там на болте одна гайка что ль?

[Cfytrr]

gomer,
На высокопрочный болт затянутый на расчетное усилие ставят одну гайку.

А резьба сорвана?

Вроде да, даже кажись "шейка" присутствует

[vv_77]

Сообщение от gomer Я не понял там на болте одна гайка что ль?

Если натяжение контролируемое, достаточно одной.


...упс, опередили.

[Хмурый]

После горячего цинкования высокопрочные болты и гайки подлежат дополнительной термической обработке в зависимости от контрольных замеров: отпуску или закалке. Контрольный замер делают по страховой выборке, но, при этом, никто не может гарантировать стопроцентное соответствие болтов прочностным характеристикам. Далее: узлы следует защищать от коррозии, но не всякая краска ляжет на оцинкованную поверхность и в местах установки болтов лакокрасочное покрытие будет нарушено.
Мы получали болты М24 к.п. 12.9 из Германии. Болты всегда шли черные.
Вот они белеются

[neopitniy]

Сообщение от viqa для примера можно взять серию 11-2482, ферма ФС36-48 IV у нее как раз нижний пояс N=242 т, фланец 40 мм и 14 высопр.болтов не знаю как из djvu вставить сюда картинку

вот..

[GAP]

Сообщение от vit.z. При третьем обрушении по вашему какая история нагружения бала? Фотоны от луча фонарика))).

Ну зачем фотоны, перепад температуры. Вечером похолодало, а все фермы были похоже скручены между собой ( 6 болтов) 48 метров, 10 градусов перепад день-ночь, более чем достаточно.

[Cfytrr]

Сообщение от GAP Вечером похолодало, а все фермы были похоже скручены между собой ( 6 болтов) 48 метров,

Вот только скрученных ферм к третьему обрушению не осталось, осталось 4 одиночные фермы. Я уже пытался что то подобное описать в #221 но народ не поддержал...

[Uzel]

http://lenta.ru/articles/2013/11/25/riga/

Между тем выяснилось, что еще во время строительства ТЦ в проект были внесены изменения относительно металлических конструкций крыши: однопролетные балки заменили сдвоенными. По словам представителя компании-проектировщика HND Grupa, дополнительные расчеты показали, что новые балки, как и предусмотрено первоначальным проектом, будут выдерживать «среднюю нагрузку около 1 тонны на квадратный метр и 1,5 тонны на квадратный метр в отдельных местах крыши, на которой предусматривалась в том числе посадка деревьев».

Я правильно понимаю: первоначально в проекте были балки, потом их заменили фермами?

[vv_77]

Сообщение от Uzel Я правильно понимаю: первоначально в проекте были балки, потом их заменили фермами?

Нет, однопролетные балки заменили сдвоенными, там же ясно написано.
Думаете журналисты знают разницу между балкой и фермой?

С самого начала были фермы, но из одного отправочного элемента.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Uzel http://lenta.ru/articles/2013/11/25/riga/ Я правильно понимаю: первоначально в проекте были балки, потом их заменили фермами?

Нет, тут речь о том, что сначала монтажный стык не был предусмотрен, пояса были целиковые, а потом он появился. Это было в сообщениях Sinuss.
Обыватели даже колонны двутаврового сечения называют балками...

[Андрей9]

Читайте дальше внимательно вашу ссылку
...В компании-производителе металлоконструкций Vikom, в свою очередь, заявляют, что, выполняя заказ по данному проекту, «не имели информации о нагрузках на фермы [балки] и далее по тексту

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Uzel Я правильно понимаю: первоначально в проекте были балки, потом их заменили фермами?

Я бы скорее подумал, что балки сначала были одной отправочной маркой, а потом их разделили на две. Просто при замене балок на фермы явно пришлось бы менять и колонны, которые сейчас рассчитаны именно на опирание фермы сверху и с балками вряд ли могли использоваться.

[gomer]

Сообщение от vv_77 Если натяжение контролируемое, достаточно одной.

Скажите это Им...

[Axe-d]

Сообщение от Андрей9 В компании-производителе металлоконструкций Vikom, в свою очередь, заявляют, что, выполняя заказ по данному проекту, «не имели информации о нагрузках на фермы [балки] и далее по тексту

детский сад какой-то
а) что мешало спросить?
б) если что-то все-таки помешало, почему бы не сделать соединение равнопрочным поясу?

[Stepik-ssv]

Сообщение от Андрей9 ...В компании-производителе металлоконструкций Vikom, в свою очередь, заявляют, что, выполняя заказ по данному проекту, «не имели информации о нагрузках на фермы [балки] и далее по тексту

При таком низком качестве выполнения проекта, КМДшники сделали какие-то замечания и изменения (ребра в теле балок), но при этом не проверили основные сечения? Не поверю. Мне кажется, они сделали туже ошибку что и КМщики, а сейчас просто умывают руки.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Не совсем М42 (кол-во болтов иное), не совсем 600х600 (прорисуйте конкретно, увидите), не совсем красотень, да. Но зато все живы. Узел ДОЛЖЕН обеспечить полную безопасность. А не красоту, етить кондрат.

Ильнур, не надо так все буквально воспринимать я же специально веселую рожицу подрисовал думал поймете. Блин я ж прекрасно понимаю о чем вы говорите и куда клоните. Все что сейчас происходит это свидетельство явной деградации квалифицированных кадров и их кол-ва, а еще беспредельной системы которая уже везде и с ней бороться невозможно - я не хочу каркать , но то что сейчас происходит только цветочки скоро попрут ягодки.

А по поводу узла с М42 - все же это красотень

[Андрей9]

Я имел ввиду , для людей не знакомых с проектированием, что фермы, что балки...

[gomer]

Сообщение от kga82 А по поводу узла с М42 - все же это красотень

Да хоть М70, прочность болта это по сути прочность резьбы, здесь и в большинстве случаев. Пластика при динамике и исключение болтов из работы узла неизбежны, оно упало бы все равно, рано или поздно. Вот что эпично - что люди, слыша отстрел гаек, продолжали работать...Так как фермы не опирались на колонны, то при разрушении одного узла там начались весели танци с салютами и от квалифицированных кадров это уже не зависило

Сообщение от Axe-d почему бы не сделать соединение равнопрочным поясу?

не пойдет, равнопрочность должна быть обеспечена даже при отсутствии нескольких болтов

[Gast]

Ещё пара фотографий.
http://www.tvnet.lv/zinas/viedokli/4...atklat/gallery

[Stepik-ssv]

Сообщение от gomer Вот что эпично - что люди, слыша отстрел гаек, продолжали работать...

Еще раз посмотри видео последнего обрушения и попробуй "продолжить работать" от момента, когда болты-гайки выстрелили (первыегромкие звуки на видео) и до момента, когда упали фермы...

[kga82]

gomer, Вы хоть поняли что написали и к чему я все это писал почитайте что было ранее

Сообщение от gomer прочность болта это по сути прочность резьбы

- естессственно это вы студентам блин объясняйте, только вот все спроетировано так что болт мы подбираем по его нетто а не по резьбе и еще рвет резьбу на гайке, а не на болту это вообще так задумано специяльно.

Сообщение от gomer Так как фермы не опирались на колонны, то при разрушении одного узла там начались весели танци с салютами и от квалифицированных кадров это уже не зависило

Это как фермы ни на что не опирались, и как это не зависит от кадров, а от чего тогда

[alexroot]

Сообщение от Gast Ещё пара фотографий.

Мдааа.
Чем дальше в лес - тем больше дров,
теперь здесь шесть болтов!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Начали писать о правде.
http://korrespondent.net/world/32716...y-v-tts-v-ryhe

[kga82]

Дааа 6 болтов вообще ай - яяй (Загналси и правда вп )

[Stepik-ssv]

Сообщение от alexroot Мдааа. теперь здесь шесть болтов!

Это в верхнем сжатом поясе фермы. Там можно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Stepik-ssv Это в верхнем сжатом поясе фермы. Там можно.

Да, И скорее всего фотография с болтами в #383 тоже к верхнему поясу относится.

[Cfytrr]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, И скорее всего фотография с болтами в #383 тоже к верхнему поясу относится.

Нет к нижнему, на ней 4 отверстия вдоль полки, а это только нижний стык

[gomer]

Сообщение от kga82 Это как фермы ни на что не опирались, и как это не зависит от кадров, а от чего тогда

Как я понял фермы опирались на пластину между ними на болтах, не так? Зависит от случая

[kga82]

Сообщение от gomer Как я понял фермы опирались на пластину между ними на болтах, не так? Зависит от случая

Немного не так, это решение есть у нас в молодечно и др. ножевое опирание на торец строгонного ребра приваренного к вп фермы а болты ставят ну можно сказать что и конструктивно просто для фиксации положения фермы на опоре.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Cfytrr Нет к нижнему, на ней 4 отверстия вдоль полки, а это только нижний стык

Не буду спорить.

[Kot2012]

По поводу болтового соединения (БС).
БС не должно быть быть самым слабым звеном в металлоконструкции. Правильно спроектированное БС рвется по телу болта, а не по резьбе. Хорошо бы посмотреть фотографии болтов, гаек. В принципе, если слетает гайка, возможные причины - хараетеристики материала гайки, заниженная гайка, недостаточная высота тела болта над торцем затянутой гайки, раскрытие стыка и угловой перекос.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kot2012 раскрытие стыка и угловой перекос.

Ближе к моей версии.

[viqa]

Сообщение от Axe-d б) если что-то все-таки помешало, почему бы не сделать соединение равнопрочным поясу?

экономия, вообще-то стык надо делать чуть крепче, пару лишних болтов поставить в запас

Сообщение от gomer Как я понял фермы опирались на пластину между ними на болтах, не так? Зависит от случая

стоит на оголовке колонны, нормальное решение, тысячи зданий так сделано, проблема не в этом

Сообщение от vv_77 Думаете журналисты знают разницу между балкой и фермой?

не знают, люди не причастные к строительству о нашем значении слова ферма не подозревают

[kga82]

Сообщение от viqa не знают, люди не причастные к строительству о нашем значении слова ферма не подозревают

[vv_77]

К вопросу срыва резьбы на гайке, вот цитата из ГОСТ*Р 52627-2006:

Для болтов класса прочности 8.8 диаметром d <= 16 мм существует повышенный риск повреждения гайки в случае чрезмерной затяжки, приводящей к тому, что создаваемая нагрузка превосходит пробную нагрузку для гайки, установленную в ГОСТ Р 52628

Хоть там были болты не 16, а 20, но тем не менее информация к размышлению.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от viqa не знают, люди не причастные к строительству о нашем значении слова ферма не подозревают

Offtop: Как не знать. знаем...
Ферма это где коров доЯт, а балка это типа овражка

[Peter063]

По чертежу Sinuss'а собрал расчетную схему и приложил на верхний пояс нагрузку 1,5х8=12 т/м. Результаты во вложении.
Сечения подобраны точно под нагрузку, несущая способность верхнего пояса 96%, нижнего - 87%, растянутого раскоса - 73%, сжатого - 93%. И при этом колоссальная ошибка в проектировании узла стыка нижнего пояса.
Это проектировали разные люди. Скорее всего узел внесли при изготовлении фермы без консультации с проектировщиками.

[TUJH]

То, что КМДшники говорят, что не знают какие были приняты нагрузки при расчете скорее всего правда. Получили КМ чертежи с усилиями в поясах при расчетной нагрузке например 700 кг/кв.м. Естественно пересчитывать ферму не стали и подобрали болты под усилие в поясах а не по несущей способности самого пояса. А пояс был рассчитан на будущую нагрузку 1500 кг/кв.м. вот и вилы.

[kga82]

Вообще к слову о расчетах данных ферм посчитать усилия в стержнях и поясах просто и вручную, а вот посчитать сварные швы раскос - пояс вот уже труд, а если учесть защемление раскосов так это вообще жуть

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вообще к слову о расчетах данных ферм посчитать усилия в стержнях и поясах просто и вручную, а вот посчитать сварные швы раскос - пояс вот уже труд, а если учесть защемление раскосов так это вообще жуть

Сообщение от TUJH о, что КМДшники говорят, что не знают какие были приняты нагрузки при расчете скорее всего правда. Получили КМ чертежи с усилиями в поясах при расчетной нагрузке например 700 кг/кв.м. Естественно пересчитывать ферму не стали и подобрали болты под усилие в поясах а не по несущей способности самого пояса. А пояс был рассчитан на будущую нагрузку 1500 кг/кв.м. вот и вилы.

Я даже не представляю в каком уме должны были быть КМД шники чтобы так сделать, одно из первых правил (аксиома для КМД) делаешь стык сечения - делай его равнопрочным

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Peter063 Скорее всего узел внесли при изготовлении фермы без консультации с проектировщиками.

вот и мне не верится что такую грубейшую ошибку допустили. Как вариант (гореть им за это в аду) на стадии П делалось 100500 вариантов (с эксплуатируемой кровлей и без оной), КМ сделали само собой генпроектировщики, на завод КМДшникам отправили старые усилия по кровле с другими нагрузками. КМДшник (старый дядька с усами) опытным глазом прикинул что к чему и на пальцах показал студенту чего сделать, под "уменьшеные" нагрузки проходило, и забил. Всегда же в таких случаях не один фактор... А всему виной сроки и стоимость которые на тендерах "умные" манагеры, стуча локтем в грудь, заявляют. Нет, конечно винить нужно проектировщиков, но я повторюсь - ошибка то глупейшая и потому грубейшая, не дураки же там проектировали.

[vit.z.]

Ни разу не КМДшик, но заинтересовало:

Сообщение от kga82 одно из первых правил (аксиома для КМД) делаешь стык сечения - делай его равнопрочным

Это прописано в каких либо правилах или стандартах?

[viqa]

Сообщение от vit.z. Это прописано в каких либо правилах или стандартах?

на бумаге нет, в жизни написано кровью

[kga82]

Сообщение от vit.z. Это прописано в каких либо правилах или стандартах?

Все в стандартах не опишешь, но если вы хоть что понимаете МК и КМД, имеете опыт, вы поймете о чем я, без обид надеюсь

[Geter]

kga82, viqa, равнопрочный стык и узел МК - это разные вещи. Не дай Бог безответственно относиться к таблице усилий в элементах!

[kga82]

Сообщение от Geter kga82, viqa, равнопрочный стык и узел МК - это разные вещи. Не дай Бог безответственно относиться к таблице усилий в элементах!

Уважаемый Вы читайте внимательней, мы пишем о стыке сечения причем здесь ведомость элементов КМ - там даются усилия для узлов сопряжения конструкций в отдельных случаях еще что то.
В КМ вообще закладываются узлы стыков если они определены длиной элемента.

[Geter]

Я говорю о том, что если конструкция узла на стадии КМ была не разработана, взамен неё было задано расчетное усилие прикрепления, то фактический узел имеет полное право выдерживать именно указанное усилие и не обязан быть равнопрочным приходящим элементам.

Сообщение от TUJH Получили КМ чертежи с усилиями в поясах при расчетной нагрузке например 700 кг/кв.м. Естественно пересчитывать ферму не стали и подобрали болты под усилие в поясах а не по несущей способности самого пояса.

[vit.z.]

Сообщение от kga82 Все в стандартах не опишешь, но если вы хоть что понимаете МК и КМД, имеете опыт, вы поймете о чем я, без обид надеюсь

На что обижаться то ? Вы лучше это тем кто деньги считает расскажите .

[kga82]

[quote=vit.z.;1187934]На что обижаться то ? Вы лучше это тем кто деньги считает расскажите .
Согласен

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...А по поводу узла с М42 - все же это красотень

В принципе, не очень и грубо - вот тут два варианта, соединение 26К1С345 на усилие примерно 290 тс:

[yrubinshtejn]

Сообщение от kga82 делаешь стык сечения - делай его равнопрочным

О каком типе соединения ведёте речь? Поаккуратнее с рекомендациями.

[kga82]

А что испугало то в равнопрочном стыке

[Stepik-ssv]

Сообщение от kga82 делаешь стык сечения - делай его равнопрочным

Это если этот стык не предусмотрен в КМ, то обязательно так (по нуждам завода, стыки при изготовлении отправочной марки, ...)
Если есть в КМ, то тут уже возможны варианты.

Ильнур, однаковое кол-во болтов в обоих вариантах. Зачем класс болтов было менять?

[yrubinshtejn]

Сообщение от kga82 А что испугало то в равнопрочном стыке

Тавровое соединение с полным проваром - это не равнопрочный стык. Равнопрочные соединения только с скосом кромок стыковых соединений.

[kga82]

Сообщение от Ильнур В принципе, не очень и грубо - вот тут два варианта, соединение 26К1С345 на усилие примерно 290 тс:

Хороший узел, большой. Я просто думаю что если ошиблись в высокопрочных болтах так же ошибутся и с узлом которой приводите Вы.

Сообщение от yrubinshtejn Тавровое соединение с полным проваром - это не равнопрочный стык. Равнопрочные соединения только с скосом кромок стыковых соединений.

Я что это писал ВЫ что читаете и куда смотрите. Понятие равнопрочного стыка надо знать.
Господа Инженеры и не только давайте быть корректнее с выражениями, а то столько всего уже понаписали...........

[Ильнур]

Стык не сечения, стык профиля. Равнопрочность стыка основному сечению по умолчанию обозначает РАВНОПРОЧНОСТЬ при любом напряженном состоянии. Термин равнопрочность применяется именно для стыков профилей, и не применяется к различного рода сопряжениям элементов.
Если бы фланцевый стык двух половинок НП (по теме) выполнили бы равнопрочным ХОТЯ БЫ по одному растяжению, он бы не разорвался.
Нижний пояс фермы полностью используется на растяжение - о каких "неполученных" усилиях может идти речь? Если нижний пояс из профиля, несущего ~250...300 тс, стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня.

Ильнур, однаковое кол-во болтов в обоих вариантах. Зачем класс болтов было менять?

Для kga82, мы с ним оцениваем красоту. Кстати, М42.5.8 рассчитаны по нашим нормам, т.е. по нашей методике, когда на растяжение используется только 40%, остальное оставлено на срез, независимо от отсутствия такового. Если взять евроболт 8.8 и посчитать по Еврокоду, узел будет намного компактней.

[Anton_KAM_2013]

Я не металлист, но ежели

Сообщение от Ильнур стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня.

тогда беру свои слова обратно.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Стык не сечения, стык профиля

Может не правильно выразился Я имел ввиду сечение профиля

Сообщение от Ильнур Если нижний пояс из профиля, несущего ~250...300 тс, стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня.

Наконец то поддержка пришла

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Я не металлист, но ежели стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня тогда беру свои слова обратно.

стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня

Это только для растянутого НП фермы. В других случаях равнопрочность может быть далеко необязательной.

Сообщение от Ильнур Если нижний пояс из профиля, несущего ~250...300 тс, стык априори должен иметь несущую способность такого же уровня.

Совершенно верно. А разве кто-то спорит.
Offtop: При реконструкции всё проходит с запасом, кроме узлов. Хочется руки оторвать тем деятелям которые экономят на узлах.

[kga82]

Сообщение от Ильнур когда на растяжение используется только 40%, остальное оставлено на срез, независимо от отсутствия такового

Я наверное подзабыл про 40% - подскажи где посмотреть , копаться неохото

Сообщение от Ильнур Это только для растянутого НП фермы. В других случаях равнопрочность может быть далеко необязательной.

Нет все равнопрочные. Иначе проблемы возникают при реконструкции. Сплошь и рядом.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Я наверное подзабыл про 40% - подскажи где посмотреть , копаться неохото

СНиП II-23, таблица расчетных сопротивлений болтов в начале (формулы) и в конце (уже значения).

[alexroot]

Сообщение от bahil Нет все равнопрочные. Иначе проблемы возникают при реконструкции. Сплошь и рядом.

Давай еще скажем что для сжатых элементов соединения должны быть равноустойчивы

[badiaga]

Приветствую всех участников, позвольте выражу свое мнение по поводу обрушения ТЦ в Риге.
Для установления четкой последованности и потенциальных причин обрушения несущих ферм, весь процесс я предлагаю разделить на следующие этапы, как свершившиеся факты.
1. Обрушение 1 пролета вероятнее всего произошло в середине пролета фермы.
Возможные причины :
1.1 просадка опоры при дополнительном нагружении стройматериалов и как следствие изменение усилий (растяжение в верхнем поясе), также перераспределение усилий в жестком диске покрытия в результате деформации.
1.2 изменение прочности фермы вследствие пожара.
1.3 Не достаточное количество болтов во фланцевом-монтажном соединении при наличии дополнительной нагрузки (на фотографии до обрушения видна куча песка на кровле) по оси G-22.
1.4 Ну учтена расчетом реальная работа фермы, т.е. изгибающий момент от равномерно распределенной нагрузки.
2. Предположительно обрушение второго пролета происходит в середине пролета.

2.1 Перераспределение усилий после того как разорвались болты на опорной колонне, соединяющие фермы последовательно, опорная часть стала подвижной и любое минимальное усилие должно было вывести систему из равновесия.
2.2 Не достаточное количество болтов во фланцевом-монтажном соединении.
3. Обрушение 3 пролета происходит в середине пролета.
3.1 возможные причины аналогичны 2.1 и 2.2.
Скорее всего причиной для обрушения первой фермы стала совокупность осуществленных неблагоприятных проектных решений:
1. Ошибочная компоновка монтажного-фланцового соединения отправных марок.
2. Неучтен изгибающий момент в верхнем поясе от равномерно распределенной нагрузки (пустотных панелей).
3. Неудачное комбинирование жесткого диска и относительно деформативной стропильной системы.
Я считаю что надо было еще установить вертикальные-конструктивные болты (с овальными отверстиями) на опорах они бы способствовали устойчивости системы при разрыве опорных горизонтальных болтов и такого эффекта домино можно было бы избежать, но это конечно при условии что монтажный фланцевый стык спроектирован равнопрочным с поясом.
Соглашаюсь с Инженерами выразившими мнение что, самая вероятная причина - это недостаточно прочное монтажное-фланцевое соединение.

С уважением....

Сообщение от badiaga Соглашаюсь с Инженерами выразившими мнение что, самая вероятная причина - это недостаточно прочное монтажное-фланцевое соединение.

Offtop: Попробовал бы ты не согласиться...

[viqa]

обратный вопрос, если стык несет 100 т, а сечение 200 т, нафига такое сечение
если подбиралость не по прочности, то например устойчивость обеспечивается уменьшив толщину профиля

[Uzel]

Сообщение от viqa обратный вопрос, если стык несет 100 т, а сечение 200 т, нафига такое сечение

Сечение несет 300 тс, стык меньше 60 (или 98?).
Вопрос: сколько болтов надо добавить?

[Baires]

Сообщение от Gast Ещё пара фотографий. http://www.tvnet.lv/zinas/viedokli/4...atklat/gallery

Это стык верхнего пояса (надеюсь).
Если обнаружится что стык нижнего такой же - обсуждение на этом можно заканчивать.

[alexroot]

Сообщение от Baires ....(надеюсь).

Надеюсь ты полистраешь странички и не будешь повторять одну и ту же инфу.

[viqa]

Сообщение от Baires Это стык верхнего пояса (надеюсь).

верхний это успокойся, просто фотографы не знают, что надо снимать, близко пока подходить опасно, а мощная оптика чтобы снимать издалека не у всех есть

[GAP]

Сообщение от Anton_KAM_2013 КМДшник (старый дядька с усами) опытным глазом прикинул что к чему и на пальцах показал студенту чего сделать, под "уменьшеные" нагрузки проходило, и забил.

То есть «старый усатый КМДэшник» внезапно впал в маразм и решил поставить 5 болтов конвертом? Тот кто этот узел делал , делал его первый раз в жизни и даже не знал где аналог посмотреть.

[Baires]

Сообщение от alexroot Надеюсь ты полистраешь странички и не будешь повторять одну и ту же инфу.

На латвийском чертеже в формате КАД из этой темы, было видно по 3 болта по высоте в верхне и нижнем поясам (конечно, никто не говорил что чертёж аутентичный)
Чтобы не повторяться, будьте так любезны дать номер поста в котором есть или фото или чертёж, или другая точная информация по этому соединению (имею ввиду не серии, а от конкретной конструкции). Я вроде читал всё подряд, но наверное упустил.

[kga82]

Сообщение от viqa обратный вопрос, если стык несет 100 т, а сечение 200 т, нафига такое сечение

наверно хотела написать цифры наоборот но все равно мощно - поддерживаю

По поводу фото - да ВП это, раскос то восхлдящий

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Baires будьте так любезны дать номер поста в котором есть или фото или чертёж, или другая точная информация по этому соединению

На этом фото стык нижнего пояса.

По высоте - 3 ряда болтов (в проекции).

[kga82]

Сообщение от Ильнур СНиП II-23, таблица расчетных сопротивлений болтов в начале (формулы) и в конце (уже значения).

Может я сейчас туплю на ровном месте но я никак не пойму где это написано. СниП II-23-81 п 11,7 формула 129. В приложении таблицы с расчетными сопротивлениями, где смотреть то?

[carrey]

Нашёл второе фото нижнего фланца:

[Гунтис]

Вот какие болты нашли спасатели на месте.... Однако странные....

[gomer]

печальная фотка, техника безопасности ниже плинтуса, похоже они от нас по безалаберности не далеко отстали

[kga82]

Эх была бы фото головки болта, а так эти болты могут быть с любого узла. На болтах осталась резьба с гаек.

[carrey]

Тут есть кадр с болтами во фланце: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=383

[kga82]

Насколько я помню у высокопрочки головка болта больше чем у обычного и судя по фото это как раз обычные болты.

[carrey]

Если Гунтис уточнит источник кадра с болтами в руке, можно будет поглядеть видео и, возможно, уточнить откуда эти болты. Думаю, они из шарнира.

----- добавлено через ~28 мин. -----
"Vikom Industry" вчера затребовал от "Eurobolts" сертификаты производителя болтов, закупленных почти три года тому назад
Опубликовано: 15:39 26.11.2013.

Производитель и монтажник металлоконструкций ООО "Vikom Industry" 3 февраля 2011 года закупил болты на 290 латов (примерно 550$). Болты 16-го (32 штуки) и 20-го (не помнят, сколько шт. продали) размера восьмого класса. Владелец "Eurobolts" Ольга Романова заметила, что обычно применяют болты М24 или М30 десятого класса, разница в цене доходит до 50-100%.

"Vikom Industry" болты закупали часто, но никогда -- десятого класса.

Если закупленные 3 февраля 2011 года болты и применялись в конструкциях рухнувшего магазина (это неизвестно), то их параметры и количество несоответствующие.

Судя по опубликованным фотографиям, применялись болты ещё меньшего размера -- М12 или М16.

Nozare.lv
26.11.2013.

Источник © http://www.nozare.lv/business/top/ED...-0B5ED1F693A2/
Перевод с сокращениями мой.

Сэкономили максимум 550$. Цена жизни 10$, 300 рублей.

[Stepik-ssv]

Сообщение от carrey Владелец "Eurobolts" Ольга Романова заметила, что обычно применяют болты М24 или М30 десятого класса, разница в цене доходит до 50-100%.

Где "обычно" применяются такие болты?

[kga82]

если приблизительно то так: болты М16 и М20 монтажные или постоянные болты работающие как фиксирующие, конструктивные (все это очень приблизительно), дальше М24 классика для высокопрочек, М20, М24, М30 - обычные болты уже воспринимающие рабочее усилие срез, растяжение.М36 и М42 если не проходят в том же кол-ве М24 и М30 - еще раз это если вкратце и ооочень приблизительно.

[carrey]

Сообщение от Stepik-ssv Где "обычно" применяются такие болты?

Цитата из источника:

Uzņēmēja norādīja, ka šāda izmēra un izturības pakāpes skrūves jumta kopņu saskrūvēšanai parasti netiek izmantotas, jo šādiem nolūkiem nepieciešamas 24. vai 30.izmēra skrūves ar desmito izturības pakāpi.

Дословный перевод:

Предприниматель заметила, что болты такого размера и степени устойчивости обычно не применяют для скрепления пролётов крыш, потому как для этих целей необходимы болты 24 или 30 размера десятой степени устойчивости.

[Baires]

Вот вам для интереса наши высокопрочные болты обычные наиболее широко используемые на 830МПа и довольно редко используемые на 1040МПа, расчётные сопротивления и размеры. Не думаю что европейские очень отличаются.
В первой таблице расчётное сопротивление болта А325 диаметром 20 - 156 кН, соответственно для десяти будет 1560 кН. Нагрузка по подсчётам на форуме больше вроде 2200кН?
Расположение болтов и толщина фланца это уже другая история.
Кстати "prying action" на болты (или по французски "l'effet de levier"), как это по русски будет - типа эффект рычага?

ПС. Был на одном семинаре по дизайну узлов МК, там выступал ведущий инженер Канама, огромной канадской фирмы МК, они делали конструкции для Фридом Тауэр в Нью-Йорке. Так вот мужик показывал нам болты диаметром 4 дюйма (102 мм) и фото ещё больших болтов в конструкциях.

Предприниматель заметила, что болты такого размера и степени устойчивости обычно не применяют для скрепления пролётов крыш, потому как для этих целей необходимы болты 24 или 30 размера десятой степени устойчивости.

Ну а предпринимателям - продавцам болтов, лучше бы помолчать о заключениях какие болты "обычно" используются. Болты уж точно подбираются не по критерию "обычности" для каких-то целей.

[Baires]

Дубль

[alexroot]

Народ, кто смотрит на фото со слизанной резьбой и имеет опыт и знания, поясните пожалуйста,
какого мы рассчитываем болты на растяжение как расчетное сопротивление умноженное на площадь поперечного сечения,
а слизывается резьба? Неужели это нормально?

Мое мнение что это брак! Китайские конченые "сыромятные" болты.
Прошу студентов не бросаться догадками, интересно мнение опытных людей,
я такое встречаю впервые!

Кстати, возможно они купили укороченные гайки, чето гаек я не видел,
маловероятно, но я так понимаю что тут возможно все.

[Baires]

Сообщение от alexroot Народ, кто смотрит на фото со слизанной резьбой и имеет опыт и знания, поясните пожалуйста, какого мы рассчитываем болты на растяжение как расчетное сопротивление умноженное на площадь поперечного сечения, а слизывается резьба? Неужели это нормально? Мое мнение что это брак! Китайские конченые "сыромятные" болты. Прошу студентов не бросаться догадками, интересно мнение опытных людей, я такое встречаю впервые! Кстати, возможно они купили укороченные гайки, чето гаек я не видел, маловероятно, но я так понимаю что тут возможно все.

Надо читать спецификацию болтов при применении для растягивающих усилий.
Например "наши" болты А325 имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе (но всё равно на растяжение я поставил бы по 2 гайки).
В опорах ЛЭП по какой-то привычке обычно применяются болты А394 у которых гайка держит меньше болта, в случае растягивающих усилий применяются специальные усиленные гайки по 2 гайки на болт.

[alexroot]

Сообщение от Baires Надо читать спецификацию болтов при применении для растягивающих усилий. Например "наши" болты А325 имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе (но всё равно на растяжение я поставил бы по 2 гайки). В опорах ЛЭП по какой-то привычке обычно применяются болты А394 у которых гайка держит меньше болта, в случае растягивающих усилий применяются специальные усиленные гайки по 2 гайки на болт.

Пожалуйста подробнее, интересно.

Что такое "спецификация болтов"?

Фразу "имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе"
понимать как то, что прочность резьбового соединения при одной гайке выше чем прочность
поперечного сечения болта? Или как?

[Baires]

Сообщение от alexroot Пожалуйста подробнее, интересно. Что такое "спецификация болтов"?

Ничего особенного, то же самое что и ГОСТ или ДИН етс. У нас часто слово "спек" употребляется для многих видов технических документов и пояснительных записок ("specification" - engl., "spécification technique" - français). Если болт ASTM A325, значит это стандарт от ASTM - American Society for Testing and Materials. В документе описываются технические аспекты изготовления и тестирования.

Сообщение от alexroot Фразу "имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе" понимать как то, что прочность резьбового соединения при одной гайке выше чем прочность поперечного сечения болта? Или как?

Да, именно так. Как я указывал выше, видел в одном ведомственном техническом документе, что, например, согласно их испытаний по болтам А394 стандартная гайка имеет прочность резьбового соединения ниже чем по сечению.

[vv_77]

Сообщение от Гунтис Вот какие болты нашли спасатели на месте.... Однако странные....Вложение 117366

Гайки не того класса поставили, резьба болта на месте (белое - краска, срезало именно резьбу с гаек).

ЗЫ, на фото, судя по масштабу, болты М20

[sbi]

Сообщение от alexroot Пожалуйста подробнее, интересно. Фразу "имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе" понимать как то, что прочность резьбового соединения при одной гайке выше чем прочность поперечного сечения болта? Или как?

По русски -это звучит примерно так: Гайка пусть срежется, а болт останется. По опыту и нормам всех стран считается, что тело болта равно прочно резьбе+ к-т запаса.

Сообщение от Baires В опорах ЛЭП по какой-то привычке обычно применяются болты А394 у которых гайка держит меньше болта, в случае растягивающих усилий применяются специальные усиленные гайки по 2 гайки на болт.

Контргайка для пущей надежности.

[vit.z.]

Ребяты, никто не в курсе почему эта тема не светиться в 10ке горячих тем на главной странице?

[Uzel]

Сообщение от vv_77 Гайки не того класса поставили, резьба болта на месте (белое - краска, срезало именно резьбу с гаек).

На болт кл. 8.8 поставили гайку кл. 4?

Вообще-то, считается, что срыв резьбы процесс постепенный (в отличии от разрыва самого болта).
Может быть этим объясняется что обрушение проходило очередями?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от GAP Тот кто этот узел делал , делал его первый раз в жизни и даже не знал где аналог посмотреть.

так я вроде бы так и написал что "старый усатый КМДшник" отдал работу студенту. Наверное проверить не удосужился. Как говорит наш главспец "здания рушатся тогда когда ошиблись при проектировании и при строительстве", то есть совокупность факторов. Я вот помню момент когда ребята с площадки звонили и говорили: "мы заливали плиту перекрытия, в балконных плитах, консоль 1,4 метра, нет арматуры по проекту, мы установили 16 диаметр в верхнюю зону, занесите в спец-ю и сами объясняйтесь с заказчиком". Вот это нормально! А когда монтировали эти МК что здесь обсуждаются, неужели у прораба не возникли вопросы по данному узлу, ну хотя бы по способу расстановки болтов. Да и на заводе откуда МК пришли наверное должен быть какой то ОТК.
Вердикт то ваш какой, господа инженеры? Завод накосячил? Я бы всю вину на завод не валил. Генпроектировщики обязаны были проверить, ИМХО.

[Cfytrr]

vv_77,
Вот те "ошметки" что намотаны на болт в районе гайки это срезанные витки резьбы гайки?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Ребяты, никто не в курсе почему эта тема не светиться в 10ке горячих тем на главной странице?

Offtop: Потому что там вообще не светятся темы из "Разное".

[vit.z.]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Я вот помню момент когда ребята с площадки звонили и говорили: "мы заливали плиту перекрытия, в балконных плитах, консоль 1,4 метра, нет арматуры по проекту, мы установили 16 диаметр в верхнюю зону, занесите в спец-ю и сами объясняйтесь с заказчиком". Вот это нормально!

Это не нормально.
Надо принимать решения сообща с проектантами. Да к тому же если был замечен такой ляп, то нужно проект полностью проверять... Строители ведь увидели явный ляп, а ошибки они не проверят. А в проекте с ляпами ошибок может быть море...
P.S. Но естественно лучше залить плиту с арматурой чем без нее.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от vit.z. Это не нормально. Надо принимать решения сообща с проектантами.

Это несомненно так.
Offtop: НО! Когда проект на стадии П разрабатывался одной конторой, а Р делает другая, и когда лист из принтера попадает сразу на площадку и в работу... Когда работы ведутся круглосуточно на площадке, а проектировщики как известно не очень любят работать круглые сутки. В данном случае прораб молодец что проконтролировал и принял решение. Таким прорабам респект!
И всё таки, ваши мнения на счёт виновных. Причину обрушения я думаю оспаривать уже никто не будет, а вот кто виноват в возникновении этих причин?

[vv_77]

Сообщение от Cfytrr vv_77, Вот те "ошметки" что намотаны на болт в районе гайки это срезанные витки резьбы гайки?

Не люблю лечение по фотографиям, но...
В случае с верхним болтом - да. Диаметр в месте №1 примерно равен диаметру в месте №2 и плюс далее небольшой участок вообще неповрежденной резьбы болта (на конце). С нижним же болтом не все так однозначно.

ЗЫ, тут уже несколько раз мелькали фотографии целых болтов без гаек и пока ни одной фотографии лопнувшего болта. Хотя по теории вероятности количество разорванных болтов должно быть если не больше, то хотя бы половина от количества сорванных гаек. Поэтому и рискую полагать, что в дополнение ко всем оговоренным косякам еще и не те гайки поставили.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Потому что там вообще не светятся темы из "Разное".

Это печально. Не знал.

Сообщение от Anton_KAM_2013 И всё таки, ваши мнения на счёт виновных. Причину обрушения я думаю оспаривать уже никто не будет, а вот кто виноват в возникновении этих причин?

Виноваты обстоятельства:

Сообщение от Anton_KAM_2013 когда лист из принтера попадает сразу на площадку и в работу...

.
Это печально и к сожалению повсеместно. Результат на лицо.
Обидно за тех людей на кого это все повесят и жаль те кто пострадал.

[badiaga]

Представляю вашему вниманию случай из практики, два типа болтов М27 которые разрушились по разному при одинаковом моменте затяжи ~2400Нм, черный 10.9, оцинкованный 8.8. Таким моментом тянулись сознательно, для проверки.
Болты, гайки и шайбы промаркированны, сомнения в качестве металла не было, т.к. поставлялись из Германии.
Возможно на характер разрушения влияет первоначальное напряженное состояние болта и скорость приложения усилия.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ... никак не пойму где это написано. СниП II-23-81 п 11,7 формула 129. ..

По порядку:
ф. 129 - на растяжение одного болта, в которое вставляется Rbt.
п.3.5 - где брать Rbt, ссылка на табл.5.
табл.5 - Rbt=0,38Rbun.
табл.58 - готовые Rbt.
приложение 9: Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению по стандартам на болты.
Пример оценки надежности болта М42.5.8:
Аbn=11,2 кв.см, Rbt=2т/кв.см, Nb=11,2*2=22,4 тс. Т.е. по СНиП болт М42.5.8 ставится там, где N=22,4 тc. Нормативное (значит минимальное по теории вероятности, заложенной в стандарт по контролю этого параметра) временное сопротивление Rbun=
Rbt/0,38=2/0,38=5,26 т/кв.см. Предельное усилие Nпред=Abn*Rbun=11,2*5,26=58,9 тн. Т.е. разрыв болта возможен только при НЕ МЕНЕЕ 58,9 тн, запас жизни 100*(58,9-22,4)/22,4=+163% к расчетной жизни.
У в/п болта запас около +40%.
Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Сообщение от Ильнур 1.В/п болт хорош для создания трения. 2.Но опять же само трение - тревожно. И т.д...

С первым утверждением полностью согласен. Второе весьма спорно.
То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно. Только не вздумайте использовать его в проектировании!

[vit.z.]

badiaga а фото гайки от в/п есть?

Сообщение от bahil То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно

Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

См. № 503

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vit.z. Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

Для "проектантов" и "стрОителей"

[Солидворкер]

Сообщение от badiaga сомнения в качестве металла не было, т.к. поставлялись из Германии

Не вижу логической взаимосвязи....

[badiaga]

Сообщение от vit.z. badiaga а фото гайки от в/п есть?

Фотографии к сожалению нету, гайка была распилена напополам супругой болгарина и внутри отсутствовали некоторые витки, они как будто срезались резьбой болта.

Сообщение от Солидворкер Не вижу логической взаимосвязи....

По документам болты поставлялись известным немецким производителем, поэтому в качестве сомнения и не было.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста.

За подробностями к основам метода расчета по предельным состояниям.

[kga82]

Сообщение от Ильнур У в/п болта запас около +40%. Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Понял о чем ты, но хочу у тебя спросить тогда вот что - почему высокопрочки выделены в отдельный гост может как раз потому что там используются стали и методы их контроля позволяющие уйти с 0,4Rbun до 0,7 и причем здесь тогда запас если все дело в контроле.

Я вот что еще подумал, как то раз столкнулся с заказом высокопрочных болтов мне пытались втюхать евро болты класса 10,9 утверждая что они аналог мол класс что там 10,9 и там 10,9 я тогда отказался сказал что классы совпадают только вот госты то разные, дайте мне гарантию что расчетное сопротивление будет 7000 кг/см кв - они и потерялись. К чему я это, может заказ болтов был как 10,9 только вот не высокопрочки это были. Господа если кто то детально разбирался в гостах на болты поправляйте.

Для тех кто хотел ознакомиться для общего развития с фланцевыми болтовыми соединениями http://www.proekt-kmd.ru/home/compan...D%D0%B8%D0%B9/

[Geter]

Ильнур, Offtop: спасибо, не обращал никогда особого внимания на сей факт, поэтому и не сравнивал.
Так, получается, что один и тот же болт по EC несет при чистом растяжении в 1,5 раза больше, чем по СНиП, при этом он имеет право быть догруженным еще на 40% несущей способности на срез.

Еще: имею мнение, что наблюдаемый "больший запас" при применении обычных болтов вызван тем, что нашими нормами в принципе не предусмотрена работа преднапряженных ВПБ на растяжение, и понятие фланцев как таковых.

Еще насчет ВПБ и их класса по СНиП. Такая вещь может получиться, что ВПБ будет иметь класс даже ниже, чем 8.8, не то что 10.9 см. таблицу А.1 ГОСТ 52643-2006. А в европе нормативно преднапрягать разрешено только болты 8.8 и 10.9.

[kga82]

Ильнур, вот еще что, высокопрочки не работают на срез во фрикционном соединении может быть именно поэтому там нет этого запаса?

[Гобар]

Сообщение от Ильнур По порядку: ф. 129 - на растяжение одного болта, в которое вставляется Rbt. п.3.5 - где брать Rbt, ссылка на табл.5. табл.5 - Rbt=0,38Rbun. табл.58 - готовые Rbt. приложение 9: Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению по стандартам на болты. Пример оценки надежности болта М42.5.8: Аbn=11,2 кв.см, Rbt=2т/кв.см, Nb=11,2*2=22,4 тс. Т.е. по СНиП болт М42.5.8 ставится там, где N=22,4 тc. Нормативное (значит минимальное по теории вероятности, заложенной в стандарт по контролю этого параметра) временное сопротивление Rbun= Rbt/0,38=2/0,38=5,26 т/кв.см. Предельное усилие Nпред=Abn*Rbun=11,2*5,26=58,9 тн. Т.е. разрыв болта возможен только при НЕ МЕНЕЕ 58,9 тн, запас жизни 100*(58,9-22,4)/22,4=+163% к расчетной жизни. У в/п болта запас около +40%. Вот на чем зиждется мысль о напряженной обстановке при применение в/п на растяжение. В/п болт хорош для создания трения. Но опять же само трение - тревожно. И т.д....

Только это справедливо для СНиПа. В Еврокоде немного не так, вернее совсем не так. Мы с тобой давно-давно это уже обсуждали.

[kga82]

Господа инженеры Вам не кажется что мы из РФ в Америку через Австралию летим. Мы сейчас так новый СНиП и ГОСТы на болты напишем

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение Нифига себе запасик такой! По подробней пожалуйста. За подробностями к основам метода расчета по предельным состояниям.

Ярослав, ну поясни пожалуйста мне неучу (как ты утверждаешь), что за запасы такие

Сообщение от bahil То что в СНиПах, как минимум двукратный запас - это точно.

в СНиПах таятся. Я думаю у тебя не займет много времени. Удовлетвори мою любознательность если не сложно.

[Kot2012]

Сообщение от badiaga Представляю вашему вниманию случай из практики, два типа болтов М27 которые разрушились по разному при одинаковом моменте затяжи ~2400Нм, черный 10.9, оцинкованный 8.8. Таким моментом тянулись сознательно, для проверки.

Для анализа данных маловато. Одинаковый момент затяжки при прочих одинаковых условиях обеспечивает примерно равные внешние нагрузки, при которых раскрывается стык и только. При минимуме данных основная версия для менее прочной пары болт-гайка распределение напряжений по виткам более равномерное(материал более пластичный) и разрушение по телу болта(тем более есть концентраторы - наружная резьба). Для более прочной пары пластичность материалов меньше, распределение нагрузки по виткам более неравномерное, витки срезаются, начиная с более нагруженного витка. Для более равномерного распределения нагрузки по виткам материал гайки всегда более пластичный (соответственно менее прочный). Настораживает угловой перекос тела болта после разрушения(не ясны условия испытаний)

[rusantro]

Добрый день!
Рижская Дума опубликавала проектную информацию первой очереди ТЦ в Риге.
Скачать можно здесь (zip, 427 Мб)

[NoName123]

Ильнур

Вы коснулись фрикционных соединений.
Можно тогда вопросы, возможно, немного не по теме.

1. Не ограничивается ли применение высокопрочных болтов на срез?

2. Если нет, то если мы считаем болтовое фрикционное соединение с двумя накладками с высокопрочными болтами по форм.131 (2 поверхности трения) и это же соединение, только как срезное по форм.127 (2 среза болта), то получаем по форм.127 значение больше, чем как для фрикционного. Так это?
Почему в форм. 131 площадь болта нетто?
В форм. 127 между тем брутто. По факту, думаю, часто бывает, что, по крайней мере, один срез приходится на резьбу- поэтому надо брать нетто вопреки формуле?

3. Если силы трения не будет - будет ведь работать на срез (при разнице в 1мм между отверстием и диаметром болта)?
Повышенная точность в таких узлах нисколько не помешает монтажу, мне кажется.
Судя по коэффициентам для многоболтовых соединений распределение усилий между рядами болтов будет отличаться максимум на треть (0,75 мин. коэффициент)?

Буду бесконечно благодарен за ответы.

[kga82]

Основы основ - МК Беленя, болтовые соединения откройте и почитайте

[Гобар]

NoName123, если мне не изменяет память, то
1. ограничивается.
2. см.1
3. если не будет, это не фрикционное соединение - см.1.

Вообще, если ВПБ начинает работать на срез, о каком фрикционном соединении идет речь? Это обычное соединение и ВПБ работает в нем как обычный болт (только очень дорогой) на срез+растяжение.

Сообщение от NoName123 Не ограничивается ли применение высокопрочных болтов на срез?

Срез и фрикционные соединения - это разные вещи.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Ярослав, ну поясни пожалуйста мне неучу (как ты утверждаешь)

Нигде не утверждал такого.

Сообщение от vit.z. что за запасы такие

То есть пояснений Ильнура было недостаточно? ))))
В методе предельных состояний назначаются коэффициенты - надежности по нагрузке, по назначению здания (это с одной стороны условия) и, самое главное - РАСЧЕТНЫЕ сопротивления и коэфф. условий работы (в правой части).

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав В методе предельных состояний назначаются коэффициенты - надежности по нагрузке, по назначению здания (это с одной стороны условия) и, самое главное - РАСЧЕТНЫЕ сопротивления и коэфф. условий работы (в правой части).

Я честно говоря думал о другом. А про расчетное и нормативное эР эт понятно. Не так понял мысли чужие мысли.

[viqa]

Сообщение от Baires Например "наши" болты А325 имеют сопротивление гайки выше сопротивления по резьбе (но всё равно на растяжение я поставил бы по 2 гайки).

на растяжение постановка 2 гаек обязательна, записано в СНиПе

Сообщение от kga82 Я вот что еще подумал, как то раз столкнулся с заказом высокопрочных болтов мне пытались втюхать евро болты класса 10,9 утверждая что они аналог мол класс что там 10,9 и там 10,9 я тогда отказался сказал что классы совпадают только вот госты то разные, дайте мне гарантию что расчетное сопротивление будет 7000 кг/см кв - они и потерялись.

тоже пресекала подобные попытки, а сколько пропустили

Сообщение от Гобар Только это справедливо для СНиПа. В Еврокоде немного не так, вернее совсем не так. Мы с тобой давно-давно это уже обсуждали.

оставте еврокод в покое, это только дополнение, там на первой странице написано о приоритете национальных норм, а литва (знаю лично) и мелькало в теме латвия работают еще по нашему общему СНиПу

[jtdesign]

Сообщение от viqa латвия работают еще по нашему общему СНиПу

И да и нет, зависит от конкретного конструктора/проектной конторы. Своего (даже переведенного от Еврокода) по стальным конструкциям и также по нагрузкам и воздействиям не имеется.

[kga82]

Сообщение от viqa тоже пресекала подобные попытки, а сколько пропустили

Вот вынес догадку по теме, единственный человек который отреагировал - спасибо. Основная масса кто куда да еще и вопросы то какие -караул

[viqa]

Сообщение от rusantro Скачать можно здесь (zip, 427 Мб)

я что-то ничего не понимаю или где раздел КМ? чертеж фермы?

Сообщение от kga82 единственный человек который отреагировал

как не отреагировать, сколько моих нервных клеток погибло в боях с менаджерами

[Клименко Ярослав]

По теме все качают:

Сообщение от rusantro Добрый день! Рижская Дума опубликавала проектную информацию первой очереди ТЦ в Риге. Скачать можно здесь (zip, 427 Мб)

Посмотрел, информации много по металлу не нашел.
В разделе 4 есть чертеж, из которого ясно, что марки ферм MK-1 и MK-1.1. а плиты - EP4/320, толщиной 320мм соответственно.

[Stepik-ssv]

Сообщение от alexroot Что такое "спецификация болтов"?

Это я так понимаю аналог нашей ведомости метизов.

Кто качал, выложите чертежи монтажного стыка ферм, а то судя по архиву чертежей там выложили на все здание КМ и КЖ)

[jtdesign]

Тут копия технического проекта который идет на согласование. Все детальные чертежи (втч МК/КМ) идет в состав рабочего проекта (а КМД в производство). Тут раздел ВК (по-русски будет раздел КР) очень минимальный, у меня на коттедж побольше бывает (только листы соответственно маленькие). Все расчеты и расчетные схемы должни храниться у разработчика и публично представляются только в исключительных случаях и то не для всякой публики а лишь "компетентным органам".

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...почему высокопрочки выделены в отдельный гост может как раз потому что там используются стали и методы их контроля позволяющие уйти с 0,4Rbun до 0,7 и причем здесь тогда запас если все дело в контроле.

Точно не знаю, но ГОСТы на мехиспытания и прочий контроль для крепежа типа болт-гайка-шайба вроде одни и те же.
Это неважно, если работаешь по СНиП II-23 - подход в нормах такой, какой есть - результаты оценки я доложил выше. И вообще неважно, по каким нормам работаешь, главное, нужно стремиться к надежности, пусть даже за счет стоимости. Человеческая жизнь бесценна, что бы там жестоко не пели менеджеры и прочие буржуины-предприниматели.
Вот постулаты, которых можно придерживаться независимо от веры и цвета кожи:
"шарнирный узел должен быть как можно шарнирней"
...и т.д...дополняйте.
NoName123... вопросы, возможно, немного не по теме....[/quote]Есть Пособие к СНиП II-23 по соединениям, там подробно классифицированы типы, виды и т.д. Может поможет.

Сообщение от Ильнур "шарнирный узел должен быть как можно шарнирней"

Offtop: А ты вставил подшипник в узел фермы?

[СергейД]

просмотрел документы с сайта думы. не заметил ничего, похожего на расчеты прочности и, тем более, МКЭ.

[NoName123]

Offtop: Ну вопросы не о типах или видах соединений были.
Ну да шут с ним. Действительно не по теме.

Сообщение от СергейД просмотрел документы с сайта думы. не заметил ничего, похожего на расчеты прочности и, тем более, МКЭ.

Вполне достаточно диаграммы кремоны.
Offtop: Скора унитазы будут рассчитывать по МКЭ с учётом физ. и геом. нелином + динамика от выхлопа...

[vit.z.]

Сообщение от bahil Offtop: Скора унитазы будут рассчитывать по МКЭ с учётом физ. и геом. нелином + динамика от выхлопа...

Offtop: Унитазы давно уже рассчитали с применением серьезных программах. Один матлаб чего стоит)). А вот соединения как всегда хромают, особенно при динамике.

[viqa]

согласна, расчеты давать не должны, а вот схема фермы должна быть, тут действительно ну очень

Сообщение от jtdesign Тут раздел ВК (по-русски будет раздел КР) очень минимальный

[СергейД]

я участвовал в расследованиях Трансвааль-Парка, ККЦ Крылатское и др.= проектант предоставлял расчеты МКЭ.
даже для Басманного рынка (строили 40 лет назад) были найдены расчеты (пусть не МКЭ...)
простые методы хороши, если запас тройной. а когда поближе к грани допустимого хочешь, то МКЭ и нужен.
уверен, что даже простейший скадовский расчет (вроде сделанных форумчанами за пару часов) открыл бы глаза кое-кому. на кремону понадеялись, видимо.

offtop= если все узлы и серии пересчитать МКЭ= много интересного выяснится (и в + и в -).
В ракетной отрасли аналогичное делалось, когда начались всякие неприятности.

Сообщение от СергейД если все узлы и серии пересчитать МКЭ

МКЭ не панацея. Голова еще нужна, чтоб даже МКЭ анализировать.

[RomansFather]

Сообщение от Ильнур И вообще неважно, по каким нормам работаешь, главное, нужно стремиться к надежности, пусть даже за счет стоимости.

Верные слова, но во всём нужно знать меру. Я когда вижу чертёж ж.б. плиты перекрытия жилого дома с максимальными пролётами 6 м, в которй напихано арматуры под 200 кг/м3 при толщине плиты 22 см и классе бетона В35, мне становится не по себе. Сразу хочется скинуть расход арматуры до 100...120 кг/м3, уменьшить толщину и класс бетона и, что самое интересное, спать при этом абсолютно спокойно.
Offtop на тему надёжности: у меня дома до сих пор активно используется ложечка для обуви стоимостью аж 50 копеек!!! изготовленная в далёком 1980 году из хромированного куска какой-то очень прочной и жёсткой стали

[carrey]

Может в документации на вторую очередь что-то найдёте?
http://www.rpbv.lv/tehniskais-projek...ojekta-iikartu

[Uzel]

Премьер Латвии подал в отставку из-за трагедии при обрушении ТЦ в Риге

[kga82]

Сообщение от СергейД на кремону понадеялись, видимо.

Странно что так пишите Вы эту самую "кремону" то знаете Вот я чувствую как раз современные инженеры вооружившись десятью компьютерами и и всеми современными программами, но незная про "кремону" и насчитали все эту беду.

[СергейД]

понять кремону и научиться действительно грамотно считать МКЭ=вещи несопоставимые по затратам ума.
те, кто это проектировал= явно не умеют ни того, ни другого.
не меня бы вам поучать...

[kga82]

Сообщение от СергейД не меня бы вам поучать...

Я Вас и не поучаю, а обращаю ваше внимание на то что надо более тактичнее и уважительнее относиться к тем кто нас учил, ибо то что они делали без компрасчета нам сейчас и не снилось (масштабы и объемы)

[carrey]

Листаю документацию... Viss_projekts\1_sejums\1sejums-102768.pdf стр.169:

Технический проект разработан для следующих нормативных данных: Снеговая нагрузка - 1.0 кН/м^2 и в местах сопряжения(?) - 1.66 кН/м^2 ... На эксплуатируемой крыше (перекрытии), в соответствии с "пирогами" крыши архитектурного решения, насыпная почва с прослойкой(?) - 20 кН/м^2

[TUJH]

Сопряжения = снеговые мешки на перепадах высот? Все к тому и идет, что рассчитали на нагрузку 700-800 кГ/кв.м.

[vit.z.]

Сообщение от kga82 а обращаю ваше внимание на то что надо более тактичнее и уважительнее относиться к тем кто нас учил, ибо то что они делали без компрасчета нам сейчас и не снилось (масштабы и объемы)

Тактичным надо быть со всеми, а обожествлять людей которые раньше на счетах считали это глупо. Они такие же люди как и мы... Недавно проверял расчет одного дедушки, он делал его по всем известному кремону. Так вот я до тех пор не знал что с кремоном можно так ошибаться как ошибся он. Ну конечно ошибаться могут все.
А молодежь сейчас под чти никто не учит, они занимаются самообразованием, ибо учиться почти не у кого.

[kga82]

Сообщение от RomansFather Offtop на тему надёжности: у меня дома до сих пор активно используется ложечка для обуви стоимостью аж 50 копеек!!! изготовленная в далёком 1980 году из хромированного куска какой-то очень прочной и жёсткой стали

Вот Хороший ответ на то что вы пишете. Я и сам встречал еще когда только начинал опытных в возрасте конструкторов несущих такую ерунду. Только не об этом я, а о том что правдой сейчас становится мнение глупого большинства - подмен понятий происходит, вот что правда печально.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kga82 Только не об этом я, а о том что правдой сейчас становится мнение глупого большинства - подмен понятий происходит, вот что правда печально.

И на форуме это происходит - просто не столь явно как в жизни. А тему пора закрывать - из пустого в порожнее.

[gomer]

дождитесь официального заключения и закрывайте

[ФАХВЕРК]

gomer, форум вне политики) а для инженеров соображающих тут вполне на заключение набралось.

[kga82]

Сообщение от ФАХВЕРК А тему пора закрывать - из пустого в порожнее.

Вточку.

Как это закрывать? А флудить и троллить где?
Offtop: У меня злой админ каждое второе сообщение удаляет.

[ФАХВЕРК]

bahil, в чат заходи!

Да в чате не интересно. Разговоры какие то беспредметные.

[alexroot]

Чето скачал проект, по ссылке выше, ни КМ, ни КЖ там не нашел.
Сплошная архитектурщина.

Там есть картинки по большому дому.
И в нем тоже можно интересное найти, было бы КЖ.

Например интересна угловая колонна по 23-й оси и перекрытие совместное с ней
(директория 2_sejums файл 21.11.Priedaines2.sej_102769_genplans.pdf)
при пролете 7.5 м

[gomer]

Сообщение от ФАХВЕРК для инженеров соображающих тут вполне на заключение набралось.

Это все гипотезы, все таки болты держались 2 года. В качестве бреда предположу, что даже складирование строй материалов и пожар в отдельности не привели бы к обрушению, возможно. Но раз сигналка срабатывала регулярно, то что это значит? Могли ли огневые работы (заливка битумом или еще что, в том числе пожар) добавить температурные нагрузки на болты?

[alexroot]

Чертежей конструктива, я так понял, никто еще не нашел?

Может это проект МИ6 и он должен был сложиться как башни близнецы,
а большая халабуда еще стоит держась за воздух?

Сообщение от gomer Но раз сигналка срабатывала регулярно, то что это значит?

Просто она китайская собственного изобретения.

[carrey]

Эскизный проект ещё выложили http://www.rpbv.lv/uploads/news/Projekts/skicu.zip
На последних страницах первого файла первого тома в таблице указано, что КД приложена на компакт-диске. Вот его надо ждать, может выложат.

[alexroot]

Сообщение от carrey Эскизный проект ещё выложили http://www.rpbv.lv/uploads/news/Projekts/skicu.zip На последних страницах первого файла первого тома в таблице указано, что КД приложена на компакт-диске. Вот его надо ждать, может выложат.

Прошу если найдете рабочку - выложите ссылочку, я на латышском языке ничего не понимаю.

[carrey]

"Рабочка" -- это что?

[alexroot]

Сообщение от carrey "Рабочка" -- это что?

Рабочие чертежи металлических конструкций,
рабочие чертежи железобетонных конструкций.

Интересно также и многоэтажное здание.
Если один и тот же проектировщик, то, возможно, основная проблема еще впереди,
и рано булки расслаблять...

[carrey]

Sabiedrības vērtējumam tiek nodots tirdzniecības centra tehniskais projekts.

Перевод:

Для общественной оценки передаётся технический проект торгового центра.

Рабочие чертежи, наверное, в технический проект не входят. Но я не строитель, а ИТшник.

[alexroot]

Сообщение от carrey Перевод: Рабочие чертежи, наверное, в технический проект не входят. Но я не строитель, а ИТшник.

Я прощелкал файлы, там архитектурные чертежи, что-то по сетям, немного,
а о несущих конструкциях я там ничего не нашел, ни-че-го.
Т.е. они выложили пустышку, по которой ничего не скажешь о причинах разрушения.

[carrey]

На данный момент -- да. Латыши в комментариях то-же самое пишут, что народ водят за нос.

[Stepik-ssv]

Offtop: похоже, что проектанты с изготовителями договариваются с выкладывающими о втюхивании туда "правильных" чертежей...

[Gast]

http://www.kubs.lv/ — сайт архитектурной фирмы «Kubs» (фактически закрыт).
http://www.rere.lv/ru/21112013/ — сайт строительной фирмы RE&RE.

RE&RE полностью сотрудничает со всеми службами связанными с расследованием причин трагедии: ответственным службам представило всю связанную с проектом документацию вечером 21 ноября;

Архитектор Эйнарс Вилнис пророчит, что может обвалиться дом, стоящий рядом с торговым комплексом.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=z798j4IiZYUhttp://rus.delfi.lv/news/tragedija-z...#ixzz2lkvK9Ksx

[alexroot]

Сообщение от Gast http://www.kubs.lv/ — сайт архитектурной фирмы «Kubs» (фактически закрыт). http://www.rere.lv/ru/21112013/ — сайт строительной фирмы RE&RE. Архитектор Эйнарс Вилнис пророчит, что может обвалиться дом, стоящий рядом с торговым комплексом. Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=z798j4IiZYUhttp://rus.delfi.lv/news/tragedija-z...#ixzz2lkvK9Ksx

Ухты, я въехал в тему раньше рахитектора
Если бы понять что он говорит, для меня его монолог это "красная стрелка, красная стрелка, смотри, все упадет".

[viqa]

Сообщение от kga82 Вот Хороший ответ на то что вы пишете. Я и сам встречал еще когда только начинал опытных в возрасте конструкторов несущих такую ерунду. Только не об этом я, а о том что правдой сейчас становится мнение глупого большинства - подмен понятий происходит, вот что правда печально.

просто когда в том же пск была иерархия исполнитель-гип-главный конструктор-главный инженер был шанс, что хоть один да заметит, а сейчас в лучшем случае 1-2 человека работают, поэтому проблема не в методике расчета, а в экономической системе
для самоконтроля всегда считаю на лире и прикидочно вручную по-старинке

[СергейД]

не заметил температурного шва между покытием и зданием. получается строящееся здание своими осадками утягивало покрытие вбок?

[alexroot]

Помоему тут возможно изобилие ошибок. Нужна рабочка.
Насчет маленького вбок это от того что большое село вниз? Ну тогда вполне возможно.

[asys]

Премьер Латвии подал в отставку из-за трагедии при обрушении ТЦ в Риге
хм.... если б у нас так, то премьеров не напасешься

[Stepik-ssv]

Offtop: Использую нашу терминологию:
- сейчас выложили стадию П перед экспертизой;
- чуть позже доложат стадию П с устраненными замечаниями экспертизы;
- потом рабочка АР;ОВ, ВК, ...
..
- потом рабочка КЖ;
- наконец рабочка КМ (в каком виде ХЗ)

[alexroot]

Т.е. в текущее время разрабатывается КМ и КЖ, которое можно будет выложить...

[carrey]

Видео с болтами: http://www.tv3play.lv/play/334320

Говорит, по 4 болта с каждой стороны. Это в каком месте?! Должно ж быть по пять (снизу) или по три (сверху и на шарнире).

[viking1963]

Сообщение от carrey Видео с болтами: http://www.tv3play.lv/play/334320

Болты из Видео -

[carrey]

Видео аккуратно выкачал, держите: http://rusfolder.com/38955128
Проигрывать лучше в VLC, включить там Deinterlace - Blend, тогда стопкадры красивые будут, без ступенек. Не делаю, ибо не знаю, какие вам больше пригодятся.

Не понятно, то ли с болта резьбу сорвало, то ли с гайки.

[carrey]

Как мне видится:
Один болт целый но равномерно выгнутый. В месте гайки диаметр не утоньшен. На болту -- нитка резьбы гайки, 4 целых витка, с замятием в одном месте/секторе.
Второй болт вытянут, конец отогнут. В месте гайки сужение по диаметру. До и после сужения -- нитки резьбы гайки (снизу 2 целых витка, сверху всё смято). В месте сужения резьба винта не нарушена.
У шайб изнутри выдавлено кольцо (по диаметру установочных отверстий?)

[gomer]

а сколько там свободных витков на болте?

[carrey]

18.

[Pavel_V]

Сообщение от gomer Но раз сигналка срабатывала регулярно, то что это значит?

На счет сигналки. Думаю там стояли обычные дымовые датчики типа наших. Как-то при сдаче объекта попросил проверить подрядчика сигналку - он подогнал рабочего, который выдохнул туда дым. Сигналка сработала. Все ОК. Но! Потом этот датчик начал срабатывать каждый день, потом каждый час. Чистка, продувка, мат не помогали. Пришлось его выбросить (датчик). Благо дело всего 200 рублей стоит.
Думаю и там нечто похожее было - попала пыль в датчик и начались ложняки. Вот и весь секрет. Датчики дешевые, что мешало их поменять... ?. Ну или как выход (вроде где-то было) заклеить их скотчем до окончания сварочных работ.

[jtdesign]

В одном ТВ интерьвю "охранный специалист" рассказывал что датчики (типа) лазерные, уходит луч от принимающего зеркала (задымление, пыль, сдвиг конструкций) и начинает пищать. Если так то пошла и сигнализация от изменения геометрии конструкций.

[swell{d}]

да тупо провод порвался, сигналка и сработала

[rusantro]

Генеральный подрядчик на своей домашней страничке разместил раздел строительных конструкций технического проекта (простите за кривой перевод).
Скачать можно здесь (ссылка)
Надеюсь это поможет, так как к Вашему мнению прислушиваются в Латвии.

[Pavel_V]

Сообщение от swell{d} да тупо провод порвался, сигналка и сработала

При обрыве или КЗ идет сигнал на пульт "неисправность". Срабатывание в этом случае не происходит.

Да какая разница, на что срабатывала сигнализация. Может её инопланетяне включали, предвидя разрушение.
Гораздо интереснее характер разрушения болтов. Похоже не те гайки поставили.

[Uzel]

Сообщение от rusantro Генеральный подрядчик на своей домашней страничке разместил раздел строительных конструкций технического проекта (простите за кривой перевод). Скачать можно здесь (ссылка) Надеюсь это поможет, так как к Вашему мнению прислушиваются в Латвии.

Качнул.
125 метров.
Хрень.
Ферм нет.

[Cfytrr]

При таких узлах опирания ж.б. плит как происходят температурные деформации ж.б.?

[СергейД]

надо самим написать в re$re и попросить расчеты. по-хорошему...

[alexroot]

А какие у вас там грунты?

Представляете, в наши дни мир узнает, что множество домов фактически вообще не рассчитывается, а стоят держась за воздух.
Дядька берет бабло, садит ребенка что-то нарисовать, и тут вот те на, не прокатило.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от СергейД надо самим написать в re$re и попросить расчеты. по-хорошему...

Расчеты может и есть, но точно что не все, узелок поленились просчитать.

Сообщение от Cfytrr При таких узлах опирания ж.б. плит как происходят температурные деформации ж.б.?

Ничего критического не будет. Возможно небольшое кручение ВП. Судя по разрушениям и прикидочным расчётам, да и фото болтов, основная причина - разрушение болтового соединения НП. Да, свой вклад могло внести и разноуровневое покрытие, но это мизер.

[Cfytrr]

bahil,
Это я все о том же, о том, что третье синхронное обрушение 4 ферм спровоцировал "сдвиг" охладившейся ж.б. плети из плит...

[visitor]

Сообщение от Uzel Ферм нет.

Файл BK-03-13.1.pdf (архив #17) - ферма там есть, и можно видеть, что уже из 2 частей, но про болты там только то видно, что их по вертикали 3 и там, и там.

Середина там вот такая:

[viqa]

Сообщение от Uzel Качнул. 125 метров. Хрень. Ферм нет.

КМ вообще нет, те 3 листика не хватит даже для нормального эскизника

Сообщение от Cfytrr При таких узлах опирания ж.б. плит как происходят температурные деформации ж.б.?

на скат работают только те арматуринки, которые торчат на фотках

Сообщение от Cfytrr bahil, Это я все о том же, о том, что третье синхронное обрушение 4 ферм спровоцировал "сдвиг" охладившейся ж.б. плети из плит...

Возможно. По всей видимости основная причина последующих обрушений - корявое выполнение расчистки завалов. Пригнали кучу кранов, стали срочно что-то скидывать с крыши и т.д. Где то задели, где то стукнули и т.д. Оно бы конечно всё равно завалило, но не сразу.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от viqa на скат работают только те арматуринки, которые торчат на фотках

Какой скат при статической нагрузки? Offtop: Если бы там детки бегали

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от visitor Файл BK-03-13.1.pdf

Так это уже было два дня назад.Offtop: По второму третьему кругу?

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil корявое выполнение расчистки завалов. Пригнали кучу кранов, стали срочно что-то скидывать с крыши и т.д

То что коряво выполняли спасработы, то да. И крышу никто не разгружал. С нее отлько в зоне проема "счищали" гравий и землю, чтоб они меньше сыпались на головы тех, кто внизу. При этом рядом стоящие мешки, как думаю со грунтом, как стояли кучей, так и были там, пока под ними фермы не грохнулись. Так же рядом лежала куча ФЭМов, подготовленная для укладки.
Не думаю, что влияние температуры на ЖБ было настолько большим, что это спровоцировало обрушение.

[alexroot]

Сообщение от rusantro Генеральный подрядчик на своей домашней страничке разместил раздел строительных конструкций технического проекта (простите за кривой перевод). Скачать можно здесь (ссылка) Надеюсь это поможет, так как к Вашему мнению прислушиваются в Латвии.

Что где лежит

[gomer]

Сообщение от bahil Если бы там детки бегали

нет, там дядьки молоточками стучали, когда плитку ложили...

[Stepik-ssv]

Сообщение от alexroot Что где лежит

ИМХО, нужна такая очередность просмотра-скачки:
17
24, 23
9-13 по очереди.

[alexroot]

Сообщение от visitor Середина там вот такая:...

Так в том то и дело, что средины нет.
Резюме на данный момент, по исходным данным, касательно обрушения - разрушевшегося узла проектировщик не показал.

[carrey]

Опубликованы предварительные выводы комиссии
http://www.rere.lv/lv/21112013/trage...ais-sledziens/

Ekspertīzē, ko ir veikuši sertificēti būvinženieri Aldis Grasmanis, Valērijs Vasiļjevs un Didzis Žīgurs, izvērtējot projekta dokumentāciju un veicot kontrolaprēķinus, secināts, ka tirdzniecības centra Priedaines ielā 20 jumta pārseguma sagrūšanas galvenie iemesli ir sekojošie: * tehniskā projekta būvkonstrukciju izstrādes stadijā ir pielaistas rupjas kļūdas slodžu noteikšanā uz pārseguma konstrukciju; * jumta nesošo tērauda kopņu apakšējās joslas savienojošam mezglam aprēķināta un izprojektēta nepietiekama nestspēja, kas ir vairāk kā 3 reizes mazāka par nepieciešamo.

Перевод:

В ходе экспертизы, проведённой сертифицированными строительными инженерами (Aldis Grasmanis, Валерий Васильев и Didzis Žīgurs), оценив проектную документацию и выполнив контрольные расчёты, сделаны выводы о том, что основными причинами обвала перекрытия крыши торгового центра (ул. Приедайнес, д. 20) являются: * на стадии разработки строительных конструкций технического проекта допущены грубые ошибки при определении нагрузок на конструкцию перекрытия; * расчитана и спроектирована недостаточная несущая способность соединительного узла нижнего пояса несущей стальной фермы крыши, которая более чем в 3 раза меньше необходимого.

[alexroot]

Похоже правду написали.
Нагрузки мы не видели как они вычисляли,
но вот что в 3 раза болты нижнего фланца не несут - это уже ориентировочно
(так как у нас нет полных сведений о болтах)
доказано здесь разными людьми.

[Axe-d]

Сообщение от alexroot А какие у вас там грунты?

Да при чем тут грунты? Так мгновенно из-за грунтов может обрушиться только, пожалуй, при карсте или при быстром выборе грунта.

Сообщение от alexroot Представляете, в наши дни мир узнает, что множество домов фактически вообще не рассчитывается, а стоят держась за воздух. Дядька берет бабло, садит ребенка что-то нарисовать, и тут вот те на, не прокатило.

Ну хоть до какого-то количества обывателей дойдет, что работа проектировщиков несколько дороже стоимости бумаги, на которой напечатан проект. И хоть пара процентов заказчиков перестанет заказывать проекты у демпингующих контор со студентами-главспецами. Очень плохо, что учить этому способны только такие примеры...

[vit.z.]

А что контора которая проектировала данный тц состояла из студентов?

[shifr]

Сообщение от carrey Перевод: Цитата: В ходе экспертизы, проведённой сертифицированными строительными инженерами (Aldis Grasmanis, Валерий Васильев и Didzis Žīgurs), оценив проектную документацию и выполнив контрольные расчёты, сделаны выводы о том, что основными причинами обвала перекрытия крыши торгового центра (ул. Приедайнес, д. 20) являются: * на стадии разработки строительных конструкций технического проекта допущены грубые ошибки при определении нагрузок на конструкцию перекрытия; * расчитана и спроектирована недостаточная несущая способность соединительного узла нижнего пояса несущей стальной фермы крыши, которая более чем в 3 раза меньше необходимого.

....Так рабочая документация, в нашей терминалогии, разрабатывалась или нет? Как я понял, рабочая документация не заказывалась даже...

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. А что контора которая проектировала данный тц состояла из студентов?

Ну, "студенты" так, для "красного словца" (хотя ошибку и можно назвать студенческой)

[rusantro]

Сообщение от shifr ....Так рабочая документация, в нашей терминалогии, разрабатывалась или нет? Как я понял, рабочая документация не заказывалась даже...

Пока не понятно. Дело в том, что данная документация является частью уголовного дела и возможно ее не публикуют до суда. Это заключение можно сделать из того, что эксперты что-то считали и возможно имели эту информацию.
Однако вторая версия тоже имеет место для существования и вполне возможно, что рабочая документация не разрабатывалась.

[Ильнур]

Сообщение от carrey Опубликованы предварительные выводы комиссии ...недостаточная несущая способность соединительного узла нижнего пояса несущей стальной фермы крыши, которая более чем в 3 раза меньше...

Совершенно правильное заключение.

эксперты что-то считали и возможно имели эту информацию....возможно, что рабочая документация не разрабатывалась.

Эксперты работают не столько по документации, сколько по фактическому материалу. Для правильного вывода достаточно двух фотографий, трех замеров и двухчасовых расчетов вручную.

Так рабочая документация, в нашей терминалогии, разрабатывалась или нет? Как я понял, рабочая документация не заказывалась даже...

Деталировочные чертежи разрабатывались непременно, изделия же изготовлены. В принципе должен ответить автор как раз этих КМД-чертежей (по нашей терминологии). А авторы КР без детализации узла и усилий на узел виновны только морально. Организаторы всей цепочки и руководители "звеньев" предпочтут скрыть виноватого - деталировочные чертежи не найдутся, ибо это вещдок.

[Андрей9]

А кто в бубен будет получать?

[viking1963]

Эксперты обнаружили ошибки в конструкциях обрушившегося ТЦ в Риге
http://news.mail.ru/incident/15861621/?frommail=1

РИГА, 29 ноя — РИА Новости, Вадим Радионов. Эксперты, которых привлекла латвийская компания RE&RE, построившая обрушившийся торговый центр Maxima в рижском районе Золитуде, нашли ошибки в проекте его строительных конструкций, сообщает интернет-портал Delfi Экспертизу провели сертифицированные строительные инженеры Алдис Грасманис, Валерий Васильев и Дидзис Жигурс. По информации Delfi, эксперты пришли к выводу, что главными причинами обрушения крыши торгового центра являются допущенные на стадии разработки технического проекта грубые ошибки в определении нагрузок на конструкции перекрытия, а также недостаточно просчитанная несущая способность соединительного узла нижнего пояса стальной фермы крыши. Она оказалась втрое меньше необходимой. Как отмечает портал, заключение будет подготовлено только после выполнения полного объема подсчетов, а также получения результатов лабораторных тестов использованных при строительстве материалов. Предприятие также пригласило компанию конструкторских услуг BRE Global провести полный анализ расчетов, а также — экспертизу материалов, как только будет получено разрешение на доступ к объекту, который по-прежнему охраняется полицией. Здание, в котором находился магазин Maxima, принадлежит девелоперу Homburg. Построено оно было компанией Re&Re по проекту фирмы Kubs. Здание было сдано в эксплуатацию в конце 2011 года. В результате обрушения крыши в торговом центре Maxima в Риге в прошлый четверг погибли 54 человека, пострадали 40.

[viqa]

Сообщение от Axe-d Ну хоть до какого-то количества обывателей дойдет, что работа проектировщиков несколько дороже стоимости бумаги, на которой напечатан проект. И хоть пара процентов заказчиков перестанет заказывать проекты у демпингующих контор со студентами-главспецами. Очень плохо, что учить этому способны только такие примеры...

жаль, что далеко не до всех

Сообщение от Axe-d Ну, "студенты" так, для "красного словца" (хотя ошибку и можно назвать студенческой)

доходит уже до студентов 4-5 курсов, к сожалению знаю несколько такие примеры, только повезло, что такие "проекты" отказались брать заводы и присылали заказчиков ко мне, а всех ли развернули

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур Деталировочные чертежи разрабатывались непременно, изделия же изготовлены. В принципе должен ответить автор как раз этих КМД-чертежей (по нашей терминологии). А авторы КР без детализации узла и усилий на узел виновны только морально. Организаторы всей цепочки и руководители "звеньев" предпочтут скрыть виноватого - деталировочные чертежи не найдутся, ибо это вещдок.

То есть грубо говоря юридически КРщики не виновны, а КМДшники смогут отмазаться? Бедааа...
Думаю что обязаны ответить и те и те.

[alexroot]

Сообщение от Anton_KAM_2013 То есть грубо говоря юридически КРщики не виновны, а КМДшники смогут отмазаться? Бедааа... Думаю что обязаны ответить и те и те.

Обязаны ответить те, кто юридически по местным законам обязаны ответить. Ни больше, ни меньше.
Не судите - да не судимы будете.

[Anton_KAM_2013]

да про юридически это всё правильно. только вот люди не только юридически погибли но и фактически.

[TUJH]

Они же ФБР вызвали, ща разберутся.

[Sam]

1) Так, а почему никто не замоделировал срыв гаек с резьбы евроболта "в контактной постановке и с пластикой"?
2) В "молодечной" в нижнем узле тоже есть противоречие с "руководством по расчету фланцевых соединений...", что касается расстояния от оси болта до кромок фланца (в серии взято по СНиПу по металлам, однако в руководстве требуется 2d - где d - номинальный диаметр резьбы болта, в отличие от снипа, где расстояния измеряются в диаметрах отверстия под болт).

bahil
Да-да, толстый тролль. Только этот тролль без всяких тяжелых комплексов всегда конструировал такие соединения, ручками, по нормативам и по простейшему сопромату.
Для усилия в нижнем поясе даже Кремона не нужна. Балочный момент поделить на высоту фермы. "Моделисты" блин...

А вот на срыв гаек во времени было бы неплохо посмотреть. Этого я не могу замоделировать, поэтому и подкидываю вам дровишек.

3) Раз задали со стройки вопрос. "Закупили мол высокопрочные болты, почти тонну на объект, вместо обычных класса по прочности 8.8. Можно ли высокопрочные использовать взамен?" (соединения балок к колоннам каркаса шарнирные). На что я ответил, что смерть людей, кто будет находиться под балками, произойдет быстро и безболезненно благодаря высокопрочным болтам.
4) Так что господа, используйте двухсрезные соединения с обычными болтами в монтажном стыке нижних поясов, и у людей будет время сориентироваться и убежать.

[carrey]

Прилагаю размеры фермы из проектной документации и ещё тройку фото с видами на слабый фланец.

Сообщение от Sam Для усилия в нижнем поясе даже Кремона не нужна. Балочный момент поделить на высоту фермы. "Моделисты" блин...

Да уже три дня назад всё посчитали, проснулся, блин.

Сообщение от Sam Так что господа, используйте двухсрезные соединения с обычными болтами

Это ты вообще о чём? Где ты там узрел "двухсрезные" болты?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от carrey Прилагаю размеры фермы из проектной документации и ещё тройку фото с видами на слабый фланец.

Этот файлик уже четвёртый раз выкладывается. Делать нечего?

[Sam]

bahil
1) Я к тому, что грош цена этим расчетам. Все это делается вручную за 5 минут без МКЭ, ибо здесь нужно было только усилие в нижнем поясе в центре фермы.
Тратить время на такие расчеты я не собираюсь, да и времени на это нет.
Мне же, как инженеру-конструктору, интересен вопрос, почему не произошел разрыв болтов по металлу, а срыв гаек с резьбы (пост #583). Или я что-то не так понял?

2) Помимо фланцевого соединения нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах есть еще один вариант такого соединения: двухсрезное соединение на обычных болтах. Его не привожу. Кто в теме, тот знает.

[viqa]

Сообщение от Sam 2) Помимо фланцевого соединения нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах есть еще один вариант такого соединения: двухсрезное соединение на обычных болтах. Его не привожу. Кто в теме, тот знает.

правильно расчитанные и изготовленные фланцевые стыки стоят уже не одно десятилетие

Сообщение от Sam Мне же, как инженеру-конструктору, интересен вопрос, почему не произошел разрыв болтов по металлу, а срыв гаек с резьбы (пост #583). Или я что-то не так понял?

Просто болты и гайки в разных странах делают.. Болты 40Х, гайки 8.8.
Фланцы нынче в моде.

Сообщение от Sam Все это делается вручную за 5 минут без МКЭ

Так три дня назад уже всё посчитали "на коленке". И выводы сделали. А сейчас тут один флуд и троллинг.

[Sam]

viqa
Считали, конструировали и знаем. Объекты с фланцевыми стыками на высокопрочных болтах на моем опыте проектирования есть и, действительно, проблем не было. Меня лишь терзает праздное любопытство. Просто с меньшими затратами (без контроля натяжения) можно сделать на обычных болтах.

По поводу десятилетий могу сказать, что каркасный автосалон (бескапительные плиты, сетка 12x12м, преднапряжение в перекрытиях и фундаментной плите) стоит по сути на помойке (на промышленных отходах) на фундаментной плите толщиной 300мм с усилием в колонне 700т уже лет как 20 с лишним. Строители были квалифицированные и "натянули" на бетон как надо. Не будь уверенности конструктора в строителях, не было бы этого автосалона. Мне одинаково все равно, какое соединение я сделаю, но проще и спокойнее, скорее всего, мне будет, если в будущем будет двухсрезное.

Сообщение от Sam Помимо фланцевого соединения нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах есть еще один вариант такого соединения: двухсрезное соединение на обычных болтах. Его не привожу. Кто в теме, тот знает.

Вот так новость! Не может такого быть!

[СергейД]

.he260 знаю. 5*2 болтов вижу.
но:
диаметр?чертеж резьбы(назову так) ? характеристики (предел текучести)?
гайка?
толщина фланца?его предел текучести?
может кто наверняка сказать?
а лучше нарисовать в объемах?
интерес научно-спортивный. хочу посчитать для сравнения с натурой и с экспертами BRE.

[Sam]

СергейД
Я думаю, в первом приближении можно принять так:
1. Болт DIN 933 М24 болт класса прочности 8.8 с расчетным сопротивлением растяжению 450МПа (таблица Г.5 СП 16.13330.2011) тынц, тынц2
рекомендации
2. Фланец по п. 4.4 руководства толщиной 25мм. Толщина должна подтверждаться расчетом на изгиб (есть еще п. 5 рекомедаций). Марку стали можно принять С345-3. Предел текучести по Таблице В.5 СП 16.13330.2011 - 300МПа, временное сопротивление - 450МПа.
3. Судя по всему предварительного натяжения не было, поскольку DIN 933 - аналог ГОСТ 7798-70, поэтому обжатие в местах болтов задавать не надо.(для М24 болта 40Х усилие предварительного натяжения было бы 240 кН).
4. Гайка, видимо, такая: тынц.
5. Чтобы сварганить чертеж, нужно найти удобоваримую фотографию вблизи, чтобы хоть как-то ее отмасштабировать относительно известного профиля нижнего пояса. Привязки по болтов по высоте и размер фланца можно узнать при помощи Foxit Reader (измерить расстояние) из PDF-файла относительно известно высоты двутавра.

[viqa]

если бы хоть немного почитали всего 32 страницы ветки, то знали, что расчет уже сделан и "на коленке" и в программах, болты М20, класса 8.8 по европейской классификации, сталь S355, марка двутавра HEA260 и HEA300
и с какого бока к прибалтике вы притягиваете российское СП , сначала исправьте в нем ошибки

[Sam]

СергейД
Спорно, но может быть хуже. Обычно толщина фланца совпадает с диаметром болта. К стали фланцев предъявляются дополнительные требования по ударной вязкости и малой деформативности по толщине. В "Молодечно" 09Г2С15, что является аналогом С345 по характеристикам.
Один такой болт на растяжение несет 16т (по старым нормам 14т), рабочих болтов в итоге 8. Реальный диаметр может быть меньше, но не больше.
viqa
Природная лень читать, но, как видите, я не сильно ошибся. Я говорю, в первом приближении можно так принять. S355 немногим отличается от С345. viqa, спасибо за пояснения. Сергей Иванович может сделать параметрическую модель, которую можно будет уточнить, если что.
Те расчеты, которые были сделаны "на коленке" и на диване, мне не интересны вовсе. Интересен расчет с резьбой и гайкой. Никто не объяснил, почему болт не разорвало по сечению, а сорвало на нем резьбу.

[СергейД]

чтобы моделировать, нужно знать точно размеры.
еще неделю назад я обнаружил (справку вывешивал), что первичное разрушение идет не по болту, а по стенке двутавра.
болт изобразил "заклепкой".
пересчитал вчера= усилие в стыке 217 тонн в стержневой модели.
в трехмерной задаче разрушение полное стыка при 120-125 тоннах (это около 1 т/м2 нагрузки на покрытие)
уже при 80 т пластика в стенке двутавра.
если резьба слабая- могло срезаться и раньше по гайке
подгонять хки у меня времени особо нет. я сейчас провожу обучение ansys и параметрическую модель отдам слушателям=
пусть балуются.
резьбу в двумерке (для начала) посчитать можно. профили резьбы искать лень.
2 viqa
если не умеете нелинейно считать "ониксом" (вы это так назвали), не надо другим мешать. все-таки за этим будущее.

[viqa]

Сообщение от СергейД если не умеете нелинейно считать "ониксом" (вы это так назвали), не надо другим мешать. все-таки за этим будущее.

c принципами знакомилась, не вижу смысла для строительных конструкций, те же болты проще и надежней разорвать испытаниями

[СергейД]

это Ваше право и Ваше мнение. в строительстве есть задачи разного уровня.
практику нужно лирой (или хоть экселем или карандашом) считать так, чтобы потом ансисом искать причины обрушения не пришлось.
болты проще испытать?? вы еще скажите быстрее и дешевле? спорить можно только с тем, кого можно переубедить...поэтому прекращаю флуд.

расчеты это не флуд.
вот немного свежего=
http://rus.delfi.lv/news/tragedija-z....d?id=43858572
друзья из прибалтики= перескажите слова эксперта! там есть нового? не вижу диаметра и толщины фланца.

[kga82]

Сообщение от Sam 2) Помимо фланцевого соединения нижнего растянутого пояса на высокопрочных болтах есть еще один вариант такого соединения: двухсрезное соединение на обычных болтах. Его не привожу. Кто в теме, тот знает.

Не ну поясните, если Вас не затруднит, я просто неопытный хочу разобраться в двухсрезном соединении в данном случае.

Сообщение от viqa c принципами знакомилась, не вижу смысла для строительных конструкций, те же болты проще и надежней разорвать испытаниями

Offtop: viqa, забей! Тут уже третий день кроме флуда ничего нового.

[Cfytrr]

Сообщение от СергейД вот немного свежего=

Главный инженер финской компании Rak Tek Solutions, эстонец Тоомас Кальяс:
"Когда была добавлена нагрузка сверху, то крыша сразу же не обвалилось, ушло время на то, чтобы верхние соединения сместились. Высота фермы уменьшилась и возникло гораздо большее растягивающее напряжение..." -
Что это значит в переводе с экспертного?

[kga82]

Сообщение от Cfytrr "Когда была добавлена нагрузка сверху, то крыша сразу же не обвалилось, ушло время на то, чтобы верхние соединения сместились. Высота фермы уменьшилась и возникло гораздо большее растягивающее напряжение" Это что значит в переводе с экспертного?

Предположу что это высокоинформационноаналитическое видение всей картины происходящего в МКЭ

[viqa]

Сообщение от СергейД болты проще испытать?? вы еще скажите быстрее и дешевле?

попрошу не передергивать, я написала проще и надежней, про дешевле расскажите погибшим

Сообщение от bahil Offtop: viqa, забей!

постараюсь, начну с понедельника

Сообщение от shifr На одном объекте Вы, кажется, уже насчитались ансисом..., практик же сразу послал бы... и по лире и по ансису...

проблема не в комьютерных расчетах, а в том, что человек перестал аналитически мыслить, проект прошел через руки многих инженеров, но не один не заметил, что за бред соединять 30-й двутавр всего 10-тью болтами М20.
посмотрите посты в этой ветке недельной давности, многие долго не могли поверить, что там такой стык, ну не укладывается это в голове практика

[СергейД]

2 shifr
несите.
но даже не понял этого намека... много чего считал.о чем именно речь? ни с кем меня не спутали?
вообще прежде чем хамить, разумно сначала почитать иные сообщения адресанта. возможно, перехочется сразу.
я ваши почитал, особого интереса дискутировать не имею.
вообще, не очень понимаю этой агрессивной реакции.
похоже, lдальнейшие расчеты лучше перенести в тему ансис.

Сообщение от СергейД уже при 80 т пластика в стенке двутавра.

Интересно это как? Двутавр 260, сталь S355 - несущая способность на растяжение порядка 250т. СП на гвоздик повесить?

[Cfytrr]

Сообщение от bahil Интересно это как?

А вот за это "спасибо" фланцевому соединению, которое неравномерно загружает примыкающий профиль

Сообщение от Cfytrr А вот за это "спасибо" фланцевому соединению, которое неравномерно загружает примыкающий профиль

Если только предположить, что фланец был прикреплён только к стенке.

[СергейД]

стенка 7.5 мм нагружается через фланец. неравномерно нагружается сечение в принципе.
я учел пока участок двутавра, если набрать больший фрагмент, возможно картина поменяется, но даже визуально стенка выглядит слабым звеном.

я по образованию не ПГС, я РКТ...
когда 10-15 лет назад мкэ пересчитывали типовые узлы, запасы были от практически нулевых, до пятикратных.
да и трансвааль с басманным также просчитывал. сварные швы и прочий контакт меняют простую картинку до неузнаваемости...

и по уму надо бы типовые серии проверить. кому от этого плохо будет? только халтурщикам.
отличная диссертация с пользой людям получилась бы.

[viqa]

Сообщение от Cfytrr А вот за это "спасибо" фланцевому соединению, которое неравномерно загружает примыкающий профиль

если бы это было так на практике, я бы уже давно сдела не в нете, а в другом месте

[neopitniy]

Сообщение от СергейД стенка 7.5 мм нагружается через фланец. неравномерно нагружается сечение в принципе. я учел пока участок двутавра, если набрать больший фрагмент, возможно картина поменяется, но даже визуально стенка выглядит слабым звеном.

как-то раз расчитывал, в скадовском модуле, двутавровое соединений на фланцах. Так расчет в программе показа что все проходит:
(количество и диаметр болтов, толщина фланца, само сечение двутавра) кроме толщины стенки двутавра.
Как это на практике можно исправить?
Варить касынки к стенке двутавра и к фланцу?

[kga82]

На практике нужно исправлять другое, если у вас стенка двутавра не проходит значит на практике с ней явно должно что то произойти -происходит?

Сообщение от neopitniy Как это на практике можно исправить?

Все эти расчёты не стоят выеденного яйца. Нужны эксперименты.

[neopitniy]

Сообщение от kga82 На практике нужно исправлять другое, если у вас стенка двутавра не проходит значит на практике с ней явно должно что то произойти -происходит?

я к тому что, в скадовском модуле нет аналогичного узла с косынками, а интуитивно думается что косынки смогли б этот момент улучшить. Вот и спрашиваю у опытных.

[kga82]

Сообщение от neopitniy я к тому что, в скадовском модуле нет аналогичного узла с косынками, а интуитивно думается что косынки смогли б этот момент улучшить. Вот и спрашиваю у опытных.

Я не гений инженерной мысли, но давайте попробуем разобраться вместе: скажите на чем основан алгоритм расчета программ и какие граничные условия Вы вводите для получения результата?

Сообщение от kga82 скажите на чем основан алгоритм расчета программ и какие граничные условия Вы вводите для получения результата?

Для чего это тебе? Есть рекомендации по расчёту фланцев. Делай в соответствии и будет тебе щастье.
Все эти "точные расчёты по МКЭ" хороши для диссертаций.
По "МКЭ" считать можно, только мозги в это время не надо отключать.

[kga82]

Сообщение от bahil Для чего это тебе? Есть рекомендации по расчёту фланцев. Делай в соответствии и будет тебе щастье.

А то я не знаю, ты мне предлагаешь на собственные ссылки посмотреть Не тебе одному хочет с людьми общаться

[Kot2012]

Сообщение от СергейД по уму надо бы типовые серии проверить. кому от этого плохо будет? только халтурщикам.

Если подобные металлоконструкции часто встречаются в практике конкретной фирмы и есть тяжелые ПК (типа энсис и т.д.), то предложение на 100% верное. Если редко и есть возможность подстраховаться увеличением запасов прочности, то можно и не проверять, но надо соображать где и как, что усилить. Иначе можно и при соблюдении СП, СНиПов получить обрушение (предыдущий опыт может быть недостаточен).
В данном конкретном случае ненормально разрушение болтового соединения по резьбе гайки ( да и резьбе болта, если есть такие случаи).
Вообще, меня строительные ВБ умиляют".

Сообщение от Kot2012 Если подобные металлоконструкции часто встречаются в практике конкретной фирмы

То надо тупо разорвать пару узлов. Это будет и дешевле и гораздо надёжнее, чем считать.

[Ильнур]

Точные и глубокие анализы на тяжелых пакетах необходимы в случаях, когда применение упрощенных методов расчета, удовлетворяющих точность при проектировании и гарантирующих надежность, не дает возможности отследить поведение конструкции и назвать причину аварии.
В данном случае такой необходимости нет.
В случае с перенапряжением участка стенки у ФС так же нет необходимости в тонком анализе - методика ручного расчета ФС утверждена на основе достаточных статистических данных по испытаниям. Если МКЭ выявляет зону с перенапряжением, то это очень интересно, но не более того - проектировщик как считал по норме, так и будет считать. Думается, небольшие участки с перенапряжениями можно найти везде и повсеместно.
В случае со срезом резьбы аналогично не требуется тонкого моделирования разрушения соединения винт-гайка. В стандартах заложена адекватная прочность резьбовой пары и ствола болта, т.е. они близки. Поэтому в зависимости от сложившегося по факту сочетания влияющих на прочность факторов (мехсвойства материала гайки, болта, болта в зоне резьбы, отклонения в геометрии резьбы болта и резьбы гайки, уровня затяжки, состояния поверхностей трения при затяжке и т.д.) легко можно получить любой результат: обрыв болта в цилиндрической части, обрыв болта в резьбовой части (в зависимости от способа образования резьбы в этом месте сечение нетто может оказаться прочне, чем брутто), срез витков резьбы болта, срез витков резьбы гайки, срез того и другого и т.п. Причем любой из результатов достигается при отличном от расчетного усилии. Не зная фактических исходных, перечисленных выше, т.е. без специального лабораторного обследования, бессмысленно моделировать поведение болтового соединения для выяснения картины разрушения. Да и что удивительного в том, что болты не оборвались, а сдвнулась резьба? Это просто: значит, болт по факту оказался несколько крепче, чем в других случаях, когда рвется тело болта.

[Kot2012]

Сообщение от bahil То надо тупо разорвать пару узлов. Это будет и дешевле и гораздо надёжнее, чем считать.

Парой не отделаетесь(для статистики надо больше). Никто не отрицает пользу натурных испытаний. Но еще более ценно правильно поставленный эксперимент + расчет тяжелыми ПК. это позволяет как уточнить расчетную методику, так и уже расчетным путем оценить влияние изменения граничных условий (отличных от эксперимента),характеристик материалов, допусков (лист толще,тоньше и т.д.). Подобное практикуется за бугром в автомобилестроении, авиастроении, ракетнокосмической технике. И вообще,частый спор, кто главнее конструктор и ли расчетчик на данном форуме, непродуктивен. Лучше, когда конструктор углубляет свои теоретические познания и осваивает новый инструмент для расчетов(тяжелые ПК).

[Ильнур]

Сообщение от Kot2012 ...Подобное практикуется за бугром...

Это практикуется везде. Называется такая "практика" наукой.

[СергейД]

вполне согласен с Ильнур и с Кот. не понимаю (хотя догадываюсь о причинах) озлобленной реакции некоторых.
разобравшись (МКЭ) в поведении этого относительно простого узла, можно более уверенно считать сложные узлы.

натурное испытание не скажет вам о локальной пластике и распределении напряжений. МКЭ уже настолько верифицирован
экспериментами... про то, что испытания дешевле, даже смешно читать.
пересчитать все типовые узлы и (возможно, некоторые забраковать) дело нескольких месяцев и одного-двух специалистов МКЭ.
просто это нужно делать централизованно.

[Ильнур]

Сообщение от СергейД .. это нужно делать централизованно.

Может пока покажете детальнее вот ту зону в стенке? А то так и канет в лету без внимания.

[СергейД]

спасибо за дельный вопрос. за ними на форум и хожу. давайте я в личку?

там стеночка вроде бы есть, параллельная фланцу. как продолжение стойки. ее не учитывал.
в чертежах ее не видно. на фото не разберешь.
+ картинку только увидел= будем считать ее самой правильной на данный момент.
нужно переделать модель.
неясны толщины и диаметры.
повторю, нарисовал бы кто в объемах. флудить проще...

[Ильнур]

Сообщение от СергейД спасибо за дельный вопрос. за ними на форум и хожу. давайте я в личку? а то на хамство реагировать и за просчеты канчели отвечать мне неуютно. в принципе, я вывешивал расчет= не слишком многое изменилось. там стеночка вроде бы есть, параллельная фланцу. как продолжение стойки. ее не учитывал. в чертежах ее не видно. на фото не разберешь. повторю, нарисовал бы кто в объемах. флудить проще...

Хорошо, завтра попробую вычертить узел, если время позволит.

[Sinuss]

Толщина фланца 20мм. Размер 350х270мм. Материал - S235JR. Отверстия под болты 22мм. Привязка рядов болтов в плане: по короткой стороне -67,5ммх4, по длинной стороне - 40х37,5х37,5х120х37,5х37,5х40. Катет шва: по стенке - 7мм, по поясам - 12мм. На расстоянии 185мм от фланца стенка двутавра усилена с двух сторон рёбрами - 126х223(с подрезками на углах по внутренней стороне 25х25),толщиной 14мм(S235JR), шов - 7мм.

[Cfytrr]

модель без сварных швов и "оптимизированными" под мкэ ребрами

[СергейД]

спасибо, а я параллельно рисовал... стойку сделал. в принципе инфа есть.
тогда уж надо всю ферму... и со швами.
нарисуйте=я расчет сделаю. потом могу в настран попробовать передать.

[Cfytrr]

Ферма 3D, верхний фланец "на глазок". Без сварки, имхо перебор... как и моделить такую ферму в объемниках...

[СергейД]

спасибочки. счас загружу.
сделал модель бы прямо сейчас, но дела другие есть. постараюсь быстрее.

[Cfytrr]

Кто легко ПГС-овские нагрузки собирает, добавьте схему загружения, плиз.

[СергейД]

igs создал, но при его загрузке ансис вылетает. надо думать.

[neopitniy]

Сообщение от kga82 А то я не знаю, ты мне предлагаешь на собственные ссылки посмотреть Не тебе одному хочет с людьми общаться

не ребя, нет у меня ни времени ни желания ни уровня квалификации, на сегодня, так глубоко в это вникать. Ради пообщаться с людми-))
Так просто уточнил, что был в моих расчетах в модулях, похожий момент. Но сильно на нем не зацикливался, да и коэф использования там не сильно за единицу превышал.

Сообщение от Cfytrr Ферма 3D,

что-то размеры не бьются по верху и низу. Стойки косые...

[СергейД]

я свою геометрию сделал. моделирую.

[Cfytrr]

bahil,
Какие размеры были по тем и нарисовал...

СергейД
Дайте пожалуйста Вашу схему загружения.

[СергейД]

по верхнему торцу двутавра
равномерно распределена погонная нагрузка 1.5тс/м2*8м
+ вес собственный
я вам вышлю в личку модель по готовности и после конвертации в nastran (через icem)
упростил верхний пояс.

Сообщение от СергейД по верхнему торцу двутавра

[СергейД]

нашел к чему придираться...не тебе адресовано...
просчитал. вывешиваю.

ТЕПЕРь можно посчитать срез резьбы. откуда взять профили резьбы? какие принять характеристики болта и гайки?
нужна и предельная деформация.
будет удобнее, если кто-нибудь нарисует в объеме (необходимы форматы sat или x_t)

Сообщение от СергейД просчитал. вывешиваю.

Посмотрел. Весьма интересно.
1. Шаг по нагрузке?
2. А где напряжения? Или смотреть по диаграмме?
3. Интенсивность напряжений?

[СергейД]

2 bahil.
10 шагов по ньютону-Рафсону. автоуменьшение шага не понадобилось пока (если бы считал до 1.7, то понадобилось бы). Напряжения не так интересны и я не стал оформлять. пластика нагляднее. потом могу нарисовать.
можно и впредь без хихиканий?

Критический момент при переходе в пластику. Странно, что не понадобилось уменьшения шага. Впрочем, ньютон может это нивелировать. Всё-таки 10 маловато, хотя бы 20 (ЯТД).
Что касается напряжений. Желательны все шесть компонент. Некоторые должны быть близки нулю. Можно только в области узлов. Или интенсивность, если сложно все шесть.
Не нравится диаграмма для болтов.
Не в курсе как реализована нисходящая ветвь?
10 и 20 узловые - серендипово семейство?

[viking1963]

Сообщение от СергейД 2 admin а тролля нельзя как-нибудь забанить? он мне и в личку на непонятное намекает. угрозы смутные... читатели! выбирайте или он или я.

СергейД,
Доброго времени суток

Да естественно Вас выбираем
Присоединяюсь к Вашей просьбе
Просьба к Админу такая же - выключите троля-shifr
Тоже в личку гадости пишет, странный какой то неадекват...
Offtop: (Таким как shifr в дурке лечиться нужно, а не на Форумах писать)

[СергейД]

среди хамов и остряков- ни единого расчетчика.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД среди хамов и остряков- ни единого расчетчика.

Сергей, практикующие расчетчики уже давно для себя выводы сделали и здесь не отписываются.
То, чем вы занимаетесь, безусловно, интересно и полезно, но только с научной точки зрения, не с практической.
А в этой теме, как мне казалось, обсуждаются реальные причины обрушения. Но так как они, в принципе, уже выяснены (мне было бы только интересно всё-таки увидеть чертеж узла), то давайте посмотрим ваши "веселые картинки".
Но, вы уж простите, пожалуйста, но вот это

Сообщение от СергейД из расчета видно, что по настоящему слабое место- вблизи колонны. и хоть тридцать болтов поставь в стыке и фланец утолсти втрое....

уже перебор.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Клименко Ярослав,
Утро Доброе,

Да причина то обрушения еще в сообщении #50 была указана в этой теме...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1186225&postcount=50

Как правило, обрушения происходят в связи с целым комплексом причин, поэтому мнение СергеяД очень интересно и важно услышать, тем более что он проводит аналитически-расчетное обоснование технически грамотно и без материальной заинтересованности, то есть на интересе

[Клименко Ярослав]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Как правило, обрушения происходят в связи с целым комплексом причин, поэтому мнение СергеяД очень интересно и важно услышать, тем более что он проводит аналитически-расчетное обоснование технически грамотно и без материальной заинтересованности, то есть на интересе

А я целиком за!
Мне бы было интересно, если бы была смоделирована работа каркаса до обрушения и дан ответ на известный вопрос "А почему же оно до этого два года стояло?".
Просто анализ этот в МКЭ не должен быть оторван от реальности.

[viking1963]

Клименко Ярослав,
Доброго времени суток,

Поддерживаю Вас, хорошо бы было бы получить точные исходные данные по цифрам нагрузок
То есть точный вес ЖБ плит, и конструкции кровли
Думаю что некоторую роль в причинах обрушения выполнило "шахматное расположение пятен-штампов нагрузок"
То есть вероятнее всего распределенная площадная нагрузка не была равномерная - где то тяжелая брусчатка, где то торф для зеленой кровли...
А перед непосредственным обрушением вообще были отдельные пятна-штампы складированных материалов
То есть очень сложно промоделировать эти пятна-нагрузки, так, как это было в действительности (не владея точной информацией)

[СергейД]

чтобы расчеты не были оторваны от реальности нужны не хамство троллей и не ерничанье прорабов. а советы и обсуждение практиков. этого меньше, чем хотелось бы.

насчет слабых мест... если "заварим" эти болтовые стыки (утолстим фланцы, поставим 30 болтов и тп), то разрушение где будет ? у колонны... нагрузка предельная значительно увеличится? нет...

если усилить ферму у колонны (накладками, уголками и тп) на стык придет много меньше? и он выдержал бы минимум 2 тсм2?
проверю эти версии, как найду время.
если у кого есть еще версии= выкладывайте.

дело в том, что плохой стык не единственная причина, их несколько. (как в аквапарке, покормлю тролля..)

дойдет и до покрытия в целом... если будет немного свободного времени и потише станут тролли.
нужно последовательно усложнять задачи.
по резьбе мне непонятны х-ки. с этим бы кто помог. у меня есть модель винта с гайкой. попробую доработать под ситуацию

я сейчас провожу обучение ансис и слушатели согласились учиться на этой теме.
и научатся (надеюсь).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от viking1963 То есть очень сложно промоделировать эти пятна-нагрузки, так, как это было в действительности (не владея точной информацией)

Ну и то, это особого практического смысла не имеет.
В реальных расчетах мы с вами этого никогда не учитывали и не учитывать не будем. Максимум, что надо делать (я делаю всегда) - прикладывать полезные нагрузки на части пролета (снег на половинку фермы и т.п.).
Если бы узел обладал бы достаточной несущей способностью, система была бы способна воспринимать неравномерности.

[GAP]

Сообщение от СергейД среди хамов и остряков- ни единого расчетчика.

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Да причина то обрушения еще в сообщении #50 была указана в этой теме... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1186225&postcount=50

И вполне убедительно рассчитана в #190

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД насчет слабых мест... если "заварим" эти болтовые стыки (утолстим фланцы, поставим 30 болтов и тп), то разрушение где будет ? у колонны... нагрузка предельная значительно увеличится? нет...

Следущее слабое место - это устойчивость верхнего пояса (из плоскости). Ну и сварные швы соединения элементов решетки с поясами и между собой (а в этой ферме есть и такое).
Полки двутавров не помешает посмотреть, где установлены рёбра (в месте примыканий элементов решетки).

Сообщение от СергейД если усилить ферму у колонны (накладками, уголками и тп) на стык придет много меньше? и он выдержал бы минимум 2 тсм2?

Это не даст ничего. Точнее - почти ничего. Опорный узел такой фермы - шарнирный и передаёт только опорную реакцию (с точки зрения расчетчиков-практиков). Усилив его накладками мы жестким узел опирания не сделаем - нижний пояс не доходит до опоры.

[СергейД]

2 gap
ну и что теперь?
вы разницу между линейными и нелинейными расчетами понимаете? вам неинтересно, другим интересно.мы здесь учимся на чужих ошибках... был,увы, натурный эксперимент. на людях, не в компьютере. ждать следующего? расчеты делаем для проверки-отладки технологий, во избежание повторения. для возможности проведения вычислительных экспериментов. в Рижском ТУ и в BRE делают аналогичное. думаю, здесь анализ не хуже... хочется им показать, что в РФ не только в снипах понимают...в чем проблема-то? я вам чем-то мешаю?

спасибо, ярослав.
одну из своих версий я уже проверил (25 минут счета) она более-менее подтвердилась () , хотя и безусловно второстепенна.
шарнир и заделка на колонне отличались (в стержневой модели) на 15% по усилиям в нижнем поясе. усиление фермы вплоть до раскоса дало бы не меньше, думаю.
а это (вполне возможно) разница между прогрессирующим обрушением и провисанием одного пролета.
верхний пояс я моделировал упрощенно, поэтому надо сначала его поправить. потом просчитать цепочку ферм от стены до стены.
несимметричное нагружение и потеря устойчивости- следующий этап.
сварные швы можно моделировать локально потом.

фото узла у колонны не видели? и как крепились плиты к ферме?
ползучесть пустотного покрытия= вопрос интересный. для обычного я параметры более-менее подобрал по экспериментам Шугаева. утроенный прогиб набежал за год.

но самое актуальное вообще-то= резьбовой стык.

[ФАХВЕРК]

СергейД, коллеги намекают, что Вы слегка оторваны от практических расчетов и находитесь ближе к научной деятельности.

[vit.z.]

Сообщение от ФАХВЕРК СергейД, коллеги намекают, что Вы слегка оторваны от практических расчетов и находитесь ближе к научной деятельности.

Думаю что СергеюД прекрасно все понимает

Сообщение от СергейД хочется им показать, что в РФ не только в снипах понимают

Мы же тут все вместе понаписали всякой всячины выразили свои мнения на 36стр. почему и еще не выразить свое?
Ясень пень что причину обрушения можно сформулировать одно фразой, но ведь никто точно не скажет что это именно так...

[СергейД]

ну я таки доцент. в подписи указано. должен же кто-то исследования делать. могу и в тему ансис перенести.

Сообщение от СергейД просчитать цепочку ферм от стены до стены.

Это обязательно. Всё таки верхний узел вносит некоторую лепту.
Потеря устойчивости верхнего пояса при первоначальном обрушении не произошло. В последующих обрушения вероятность есть. Материала для исследования много.
2 СергейД.
Переносить в ансис я думаю нежелательно.
Что касается флуда и троллинга... Ну какой же форум без этого. Не обращай внимания и не отвечай.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от СергейД по сути есть что сказать?

Суть, в первую очередь, на основании предоставленных материалов в виде фотографий и фрагментов чертежей выявить 2-3 решающих фактора из 20 которые привели к обрушению. Это определяется на основании практического опыта проектирования - узреть уже на упавших конструкциях слабые места, оценить сечения, узлы и расчетную схему, количество болтов по возможности, понять последовательность обрушения, учесть действующие нагрузки, техническое состояние. Вот это главное. А презентационные картинки в цвете это хорошо, но о главном выше написал. Моё мнение и его не навязываю.

[viqa]

за всем этим флудом не хотите видить, что причина обрушения не только в ошибке в расчетах, а в том что на всех этапах хотя бы проектирования ошибку никто не заметил

Сообщение от Клименко Ярослав "А почему же оно до этого два года стояло?"

думаю, потому что нагрузки не превышали критические

[vit.z.]

Господа, может я ошибаюсь, но все таки думаю что считать по нормотивке надо до строительства и после разрушения для расследование прокуратурой. А нам инженерам (мне во всяком случае) было бы интересно посмотреть на расчет после разрушения именно с точки зрения науки, ведь рушиться то все по науке а не по нормативке...
Нормативка нам говорит что бы мы все сделали так что бы ничего не упало 100%, там и запасы всякие и т.д. А наука может показать истинную картину. Мне это лично интересно и если бы кто то пог провести такой расчет то почему бы и нет?
Да к тому же тема то в РАЗНОЕ находиться...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД фото узла у колонны не видели?

Были фото. Там 6 болтов, кажется. А чертеж узлов опирания на колонны (правда без болтов) был в едиственном файле с чертежом фермы (ВК-01-13).

Сообщение от СергейД и как крепились плиты к ферме?

Есть и фото и чертежи узлов опирания.
По моему скромному мнению - они никак к фермам не крепились. Просто передавали нагрузку. Только трение. Да и то.. там прокладки какие-то, уж не фторопластовые ли?

Сообщение от viqa думаю, потому что нагрузки не превышали критические

Это понятно. Вот и хотелось бы, раз уж тема перешла в теоретическую плоскость, поймать этот момент - что же послужило последней каплей? Не знаю, способен ли на это Ансис? Есть ли в этом комплексе возможность "увидеть" разрушение модели?

[Stanum]

А что послужило причиной повторных обрушений?

[СергейД]

2 ярослав
момент разрушения попробуем . вот сам процесс обрушения можно изучать в LS-DYNA.
все= в этой ветке я пас.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Stanum А что послужило причиной повторных обрушений?

В этой теме уже высказывались предположения...
Как сказал бы Ильнур - до обрушения система находилась в состоянии устойчивого равновесия, затем что-то случилось - увеличились нагрузки и т.п. и произошло первое обрушение, после этого система перешла в другое равновесное состояние, но уже неустойчивое. Теперь достаточно было было незначительного внешнего воздействия, чтобы процесс пошел дальше. Тот же перепад температур.

[Sam]

По поводу поста Ильнура #671.
Берем полноразмерный болт и гайку одинаковой прочности и испытываем по схеме ГОСТ Р 52627-2006 п. 8.5 Испытание пробной нагрузкой полноразмерных болтов и винтов, только испытание ведем до разрушения. Т.е. в таком случае разрушение соединения может произойти с одинаковой вероятностью по срыву резьбы болта/гайки и по сечению нетто?

СергейД
Спасибо за результаты. Не могли бы Вы привести картинку деформированного фланца нижнего пояса с масштабным коэффициентом, чтобы было видно характер деформаций?

По ГОСТ Р 52627-2006 по таблице 3 относительная деформация разрыва - не менее 12% для болта 8.8, что подтверждается ссылками ниже, кроме одного опыта, где eps=0.06 почему-то.
Диаграмма для болта при t=20С есть здесь на 23 слайде и здесь на графике № 12. Такое ощущение для вычисления напряжения бралось постоянное значение редуцированной площади сечения.

Диаграмма "инженерного напряжения" (для постоянной начальной площади) есть здесь.

[СергейД]

к сожалению- эти диаграммы- лишь возможный вариант.
пока что я пересчитал с диаграммой 640/800 (sigmat/sigmab) для болтов и гайки. зону резьбы условно принял 500/600
(можно поварьировать потом и подобрать эквивалент из отдельной подробной модели)
для стали 235JR 215/350. если ошибся-поправьте (нет времени еще и листать госты)
разрушение фермы при 1.2-1.25 тсм2
оформляю. несколько картинок сейчас вывешу.
поскольку много "основных" неотложных дел, более-менее документированный отчетик будет к пятнице.

[Sam]

СергейД
Первые две диаграммы - реальные испытания, правда напряжения больше, чем надо из-за меньшей площади в расчете напряжений. Я бы принял разрыв на 0.12 относительной деформации.

Свойства стали здесь. Предел текучести - в зависимости от толщины. Временное сопротивление - 360МПа.

Гайка там видимо класса 6 была. Хотя было бы интересно посмотреть картину при равнопрочной болту гайке. И сколько в один момент времени "напряженных" витков резьбы. Ильнур выше сказал, что три, - можно проверить.

[grozd62]

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от СергейД и как крепились плиты к ферме? Есть и фото и чертежи узлов опирания. По моему скромному мнению - они никак к фермам не крепились. Просто передавали нагрузку. Только трение. Да и то.. там прокладки какие-то, уж не фторопластовые ли?

в первых постах это обсуждалось .крепились "усиками",приваренными к в.п. фермы,они остались.
прокладки видимо неопреновые,но они монтажные.а далее была подливка бетоном ,вдольь в.п. армокаркасик.все крайне сопливое малопрочное,непонятно на какие усилия рассчитанное.но связь была.правда на нек-х фото видно оч.малая величина опирания плит.. нужно ли это моделировать? и возможно ли? дефектов видимо было достаточно..

[Cfytrr]

Сообщение от Sam И сколько в один момент времени "напряженных" витков резьбы.

Для идеальной метрической резьбы ужо все посчитано, первый виток 34% нагрузки - десятый 1% между ними по ниспадающей кривой

[СергейД]

уточните диаграмму для стали двутавра 235JR. хотя бы предел текучести? 235? удлинение 22%
и материал гайки ?
есть ли пластина-вкладыш в двутавр у колонны?
размеры фланца верхнего стыка? 6 болтов? их размещение примерно?
если уж моделируем хорошо, надо бы и плиты. где картинка их сечения, места крепления, подскажите?

глаза устали= вывешу результаты завтра.

[Cfytrr]

Сообщение от СергейД места крепления

Я в #591 выкладывал узлы опирания плит

[СергейД]

есть ли вкладыш в двутавр вблизи колонны. нужны фото.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД есть ли вкладыш в двутавр вблизи колонны. нужны фото.

Что за вкладыш в двутавр? Опорное ребро?
Все нужные фото, кажется, есть здесь #194

[СергейД]

спасибо. теперь вижу. все ребра делаю толщины 14 мм.

[Sam]

235JR - предел текучести до 16мм толщины включительно 235 МПа, от 16 до 40мм - 225МПа, относительное удлинение 26%. У меня есть диаграмма лабораторных испытаний стали нашей С255 - у нее удлинение 29%.
В учебниках для С255 есть такая диаграмма (график №2) с относительным удлинением 25%. Для 235JR она будет пониже, но суть та же.

[СергейД]

ну у нас стенки двутавров не более 14 мм. так что беру 235МПА. удлинение для sigma_временного 17%.
временное 350?
картинки примерно прежние (вывешивать пока не буду)
разрушение 1.21 тсм2 (раньше сталь задавал более прочную..)

я сейчас срочно должен заняться другой задачей. не стану говорить какой (а то тоже назовут саморекламой...)

набросайте, пожалуйста, эскиз верхнего стыка. верхний пояс я сделал неаккуратно. прямым. переделаю вечером для красоты.
если кто готов всерьез помочь советами, просмотреть чертежи (у меня на это мало времени), подготовить модели фрагментов (прежде всего,надколонного) и т.п. =буду признателен= пишите в личку. я сообщу свой мэйл.

кто хочет похамить - не засоряйте форум=тоже пишите в личку= =я похамлю в ответ, если конечно остннется свободное время.

[ФАХВЕРК]

СергейД, чего Вы так нервничаете? Вам же никто не хамит. В теме ровный ход обсуждения.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Объем флуда и оффтопа превысил все возможные пределеы. Тема закрыта.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тему почистил и открыл. СергейД, за темой следить тебе.

[Ильнур]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Клименко Ярослав,..Утро Доброе,...Да причина то обрушения еще в сообщении #50 была указана в этой теме...http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1186225&postcount=50...

На посту 50 по Вашей ссылке wiking причиной обрушения называет перегруз - это обычная дежурная версия при отсутствии данных. Никто и не может предположить вопиющую ошибку в расчете узла НП.
Первое подозрение на нехватку болтов в ФС НП появилось на п.60, далее см. пп. 66, 69, 214 (мои) и п.270 - wiking тоже пришел к такому же выводу. Причина потверждается официальным заключением - п.604.
Профессор, не вносите тумана в ясную ясность.

[СергейД]

спасибо всем, кто хочет помочь нашей "общественной комиссии"...
я не имею привычки немедленно вывешивать все просчитанное и высказывать все, что приходит в голову.
поэтому далее буду предельно конкретнее (информации уже достаточно) и оттого материалы с расчетами будут вывешиваться реже и с большими комментариями.

версия у меня давно есть. я ее проверяю. это не три минуты счета на коленке. я хочу проследить весь процесс обрушения вплоть до создания анимации.
если принципиально- то план действий следующий=
сейчас сделана оболочечная модель фермы.
из нее будет модель покрытия в целом с разрываемыми стыками(их параметры определяются из локальных задач, НЕКОТОРЫЕ из которых я вывешивал).
ее я постараюсь нагрузить "историей" c учетом ползучести пустотных плит (что я начинаю делать)
так что просьба к тем, кто хочет помочь= собрать нагрузки для стадии эксплуатации с учетом их неравномерности по поверхности и изменения во времени за два года (примерный снег зимой и тп)
а также высказать возможные варианты по нагружению при создании детской площадки
еще просьба=
чертежи сечения плит не попадались?

админ доверил мне модераторство=
так что если кому невмоготу лично мне похамить= пишите мне в личку.
на форуме флуд будет пресекаться.

для тех, кто не в теме аквапарка- прилагается статья.
с учетом того, что сейчас я стал немного умнее, а компьютеры -в 20-100 раз мощнее. хочу сделать анализ не хуже . задача здесь проще и понятнее. данных (спасибо коллегам) больше.
хотя там было полгода, а здесь хотят все через неделю.

приветствуются умные версии и предположения. что сочту правдоподобным и найдутся силы= проверю расчетом.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

МногоУважаемый Ильнур,
В сообщении #50 указано -

"Ясное дело...хиловатые...но главная причина скорее всего не в них, а в превышении общей нагрузки на покрытие
Кстати, ФАХВЕРК - Фермы тут составные ? (два отправочных элемента) (может быть дело в стыке двух частей ферм ? - как раз в пролете)"

Это и являлось подсказкой-причиной...

Впрочем никто даже и не думает оспаривать Ваше первенство и Главенство в данном вопросе...
И дело то, даже не в определении размеров и превосходств телепатического ясновидения у того или иного форумчанина...
Просто нужно всем вместе и всем дружно установить истинную причину обрушения (что бы не допускать подобного в будущем и сделать какие то подсказки молодым-начинающим проектировщикам, во избежание подобного...)

Кулик Алексей aka kpblc,
Премного благодарны Вам за открытие темы !

СергейД,
Всеми силами будем безмерно поддерживать Вас и уповать

[gomer]

Сообщение от Ильнур Никто и не может предположить вопиющую ошибку в расчете узла НП.

Уточню, господин Кальяс указывает в своем отчете, что из 10 болтов в нижнем узле работают только 8, к тому же не учтен момент (prying forces) и наконец неравномерная нагрузка на болты

[kga82]

Сообщение от gomer к тому же не учтен момент (prying forces)

Что за момент, если что-то пропустил подскажите.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

VVapan4ik,
Позвольте уж, Сударь, любезнейший, не согласиться с Вами...

Ведь не обязательно, что причины видны сразу и "невооруженным глазом...и без очков..."
Вот например такие вопросы -
1. Пластика металла и образование трещин
2. Квазиупругие напряжения в нелинейной постановке поведения металла при знакопеременных циклических нагружениях
3.....

Все это - Вы предлагаете на "Арифмометре" посчитать ?
А ANSIS позволяет это выполнить !
- Еще раз рекомендую прочитать внимательно статью об обрушении в Трансвааль-Парке


kga82,
Ну что Вы в самом деле...как абитуриент себя ведете...
Если человек имеет ученую степень, "Доцент" - то это только красит его, и говорит и его профессиональном мастерстве - прочитайте статьи об обрушении в Трансвааль Парке - Вы сможете так ?
Вы же указываете у себя в профиле "Инженер",
и никто не вправе указывать Вам - убери !, поставь "Абитура"

[kga82]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. kga82, Ну что Вы в самом деле...как абитуриент себя ведете... Если человек имеет ученую степень, "Доцент" - то это только красит его, и говорит и его профессиональном мастерстве - ппрочитайте статьи об обрушении в Трансвааль Парке - Вы сможете так ? Вы же указываете у себя в профиле "Инженер", и никто не вправе указывать Вам - убери !, поставь "Абитура"

проф. Преображенский Ф.Ф., Уважаемый профессор Вы всю ветку почитайте и все поймете, на будущее - не надо лезть в чужую тему

Сообщение от gomer к тому же не учтен момент (prying forces)

Во фланце? Он видимо тоже такой же расчетчик, как я балерина

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Ведь не обязательно, что причины видны сразу и "невооруженным глазом...без очков..." Вот например такие вопросы - 1. Пластика металла и образование трещин 2. Квазиупругие напряжения в нелинейной постановке поведения металла при циклических нагрузках 3.....

С такими вопросами инженеры не работают. Научный интерес эти вопросы может быть и вызывают, но для инженера - эта область табу. Ни один уважающий себя инженер в эту область не полезет. Он запас даст и уйдет из этой области. И это будет инженерное решение, хотя с точки зрения физика-теоретика будет казаться, что инженер слабак, раз не лезет в эту область и старается всеми возможными способами ее обойти.
И тут также, в данном примере с обрушением... Для инженера уже все понятно. А для теоретика - нет... ему нужна деформация, которую можно разглядеть под микроскопом. Ну пусть разглядывает, если ему это нравится. Но опять же повторюсь, вопрос этой темы уже исчерпан.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Во фланце? Он видимо тоже такой же расчетчик, как я балерина

В соединении.

[kga82]

Сообщение от Клименко Ярослав В соединении.

Вы имеете ввиду момент который возникает в болте при деформированном фланце или еще что то?

[Клименко Ярослав]

Ну и во фланце, куда уж без него.

Там речь о "рычажных силах", скорее всего.

[gomer]

Сообщение от VVapan4ik Он видимо тоже такой же расчетчик, как я балерина

прочтите отчет и выскажите свои соображения с чем согласны, а с чем нет...

Вы имеете ввиду момент который возникает в болте при деформированном фланце или еще что то?

Да, примерно это

Сообщение от gomer прочтите отчет

Да какой же у него отчетец... всего же пару фраз... на которых делается далеко идущее заявление...
Тоомас Кальяс

По его мнению, крепления в местах соединений металлоконструкций не были технически обоснованными - воздействие на болты не было сбалансированным. Некоторые места соединений были просто бесполезными, поскольку не удерживали никакой нагрузки. Причиной обрушения крыши, которое привело к гибели 54 человек, были именно просчеты проектировщиков или строителей.

Я может что пропустил?
Так где во фланце момент, тыкните же пальцем!

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от kga82 Что за момент, если что-то пропустил подскажите.

kga82,
Любезнейший, вероятно имеется в виду следующая ситуация - при деформациях фланца возникает Изгибающий момент в несущих болтах (доп. усилия)
Как Вы, уважаемый, вероятно успели приметить - болты то малость погнуты (на фотографиях...)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Так где во фланце момент, тыкните же пальцем!

Прочитай уже руководство по проектированию фланцевых соединений поясов из двутавров в конце концов, хорош правда троллить!

[kga82]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. kga82, Любезнейший, вероятно имеется в виду следующая ситуация - при деформациях фланца возникает Изгибающий момент в несущих болтах (доп. усилия) Как Вы, уважаемый, вероятно успели приметить - болты то малость погнуты (на фотографиях...)

Нормальная работа фланца не приводит к такому состоянию соединения, если Вы говорите о том что фланец оказался тонким и деформировался это объяснять не надо и так понятно.

Сообщение от Клименко Ярослав Прочитай уже руководство по проектированию фланцевых соединений поясов

С реальным обрушением как это вяжется?
Вы видели где, что фланцы выгнуты как у проф. Преображенского?
См. фланцы
Может еще кто даст более крупные фотки и покажет на них результат действия момента?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Клименко Ярослав,
Добрый день !

Хорошая у Вас подпись...

А поводу этой цитаты по отношению к троллям -

Сообщение от Клименко Ярослав Прочитай уже руководство по проектированию фланцевых соединений поясов из двутавров в конце концов, хорош правда троллить!

Тоже хорошо сказано !
"Дураки-тролли учатся на своих ошибках, умные-тролли на чужих, а мудрые расчетчики смотрят на них и неспеша пьют пиво...

Вы видели где, что фланцы выгнуты как у проф. Преображенского?

VVapan4ik,
Друг мой, ей-богу не выгибал я фланцы...
Вот расчет смотрите - они выгибаются при растяжении
Но это не я их так гну...это другой расчетчик гнет...

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Как Вы, уважаемый, вероятно успели приметить - болты то малость погнуты (на фотографиях...)

И не так согнёшься, когда резьбу сорвёт...
Рисунок конечно интересный. Подождём, когда Сергей свои расчёты выложит, тогда и будем рассуждать.

[Ильнур]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. ...И дело то, даже не в определении размеров и превосходств телепатического ясновидения у того или иного форумчанина...

Для определения проектного усилия в НП не нужно телепатических сверхспособностей - сечение НП при первом же взгляде говорит о сотнях тонн. Вторым взглядом видно, что болтов для этих сотен недостаточно.

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Просто нужно всем вместе и всем дружно установить истинную причину обрушения (что бы не допускать подобного в будущем и сделать какие то подсказки молодым-начинающим проектировщикам, во избежание подобного...)

Исследование СергейД дадут не истинную причину (она уже дана) обрушения, а картину поведения конструкций в целом. Т.е. будет видно, из-за чего ДЕРЖАЛАСЬ конструкция 2 года почти под полной нагрузкой.
Можно предположить, что одним из основных факторов "живучести" бедной фермы является излишняя жесткость опорного узла, т.е. практически неразрезность ВП ферм на опорах. Если бы на опорах ферм были нормальные, соответствующие расчетной схеме шарниры, то наверно обрушение бы произошло во время строительства, и жертв было бы не столько.
Я ни разу не против исследований, просто не думаю, что СергейД ищет "истинную" причину при найденной истинной причине.

[СергейД]

придется мне вместо доцента в подписи указать умныйтролль.
в картинке еще бы ребро учесть= еще нагляднее получится.
что я ищу- выше подробно писал.

[vik123]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. "Дураки-тролли учатся на своих ошибках, умные-тролли на чужих, а мудрые расчетчики смотрят на них и неспеша пьют пиво...

"Мудрого" расчетчика посадить на проект кагого либо крупного сооружения с 20-30 типоразмерами ферм + балки, фундаменты, колонны и т.д.
и он расчитывая каждый болт до скончания века проектировать будет....

[Кулик Алексей aka kpblc]

Гидрид вашу налево! Рецидив оффтопа гарантирует окончательное и бесповоротное закрытие темы.
Достали!

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Гидрид вашу налево! Рецидив оффтопа гарантирует окончательное и бесповоротное закрытие темы. Достали!

Алексей, идёт нормальное обсуждение. Какой оффтоп? Ты бы послушал "обсуждения" на реальном авторском надзоре..

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Пожалуйста, Алексей, не закрывайте нас !
Нужно дождаться расчетов СергеяД, и официального Заключения Латвийских, и независимых экспертов

Мы просто несколько эмоционально обсуждаем тему...
И мы здесь все = друзья
Offtop: (Ведь так ведь ? Я вот например, почти уверен в этом...)

[gomer]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Вот расчет смотрите - они выгибаются при растяжении

на самом деле фланцы, конечно же, не так сильно изгибаются, но этого достаточно, для неравномерного нагружения резьбы, из-за чего ее собственно и сорвало

[Ильнур]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. ... и независимых экспертов

Например, ФБР?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Ну да...
...Там то уж точно указано будет -
"квазиупругие происки инопланетных существ..."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не хотите успокоиться сами - придется успокаивать. Тема закрывается до вечера вторника.

Посчитал ферму с учётом нелинейностей с равнопрочным нижним узлом. При нагрузке около 900 кг/м2 разрушаются опорные участки ВП. При этом влияние разрезности-неразрезности ВП незначительна.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Посчитал ферму с учётом нелинейностей с равнопрочным нижним узлом. При нагрузке около 900 кг/м2 разрушаются опорные участки ВП. При этом влияние разрезности-неразрезности ВП незначительна.

Каким именно образом разрушаются опорные участки ВП? Мнутся, гнутся, срезаются?

Сообщение от Ильнур Каким именно образом разрушаются опорные участки ВП? Мнутся, гнутся, срезаются?

А ты как думаешь? По тау. Почему в СНиПе нет проверки прочности по касательным напряжениям?

[Ильнур]

Сообщение от bahil А ты как думаешь? По тау. Почему в СНиПе нет проверки прочности по касательным напряжениям?

Есть. Ф.29 для элементов, и начала сопромата для узлов.
И потом, хотел бы проверить расчетик, как получены тау-напряжения...

[Uzel]

По касательным напряжениям на опоре
запас более чем 2-кратный

[Cfytrr]

[Uzel]

Все верно.
Только в формуле для Qmax первое число не 2300 а 3550.
Получается около 50 тс, при реальных 20.

[Cfytrr]

Uzel
Я брал по #710

[Ильнур]

Сообщение от Uzel ..при реальных 20.

Как 20?

[Uzel]

Сообщение от Ильнур Как 20?

А скока?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Uzel А скока?

Да около соточки...

[Uzel]

Это как?
Вся опорная реакция передается изгибом верхнего пояса.
А где раскосы?

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от Ильнур Есть. Ф.29 для элементов,

"Слона то я и не заметил". Смотрел для сжатия с изгибом. Собственно перегруз по тау определяется и без всяких "нелинейных расчётов". Просто никому в голову не пришло проверить этот момент.
Uzel, посчитай опорную реакцию при нагрузке на кровлю 900 кг/м2. Можно вручную

----- добавлено через ~3 мин. -----
Да, кстати, там ещё и нормальная сила приличная.

[Uzel]

Если взять 1500 вместе с самой кровлей получается почти 100.
А что?

Сообщение от Uzel А что?

А ничего. Ты чертёж фермы смотрел? Его несколько раз выкладывали.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ..."Слона то я и не заметил"....

Это нормально Offtop: для тебя. Мы-то, смертные, спим со СНиП.

Просто никому в голову не пришло проверить этот момент.

Этот "момент" перекрыл другой, более "моментный момент".
И да, если у опоры ферма срезается, где на фото этот "момент"?

Сообщение от Ильнур И да, если у опоры ферма срезается, где на фото этот "момент"?

Да и момент во фланце еще никто не показал в натуре
На Ансисе этот момент не показывать

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Да и момент во фланце еще никто не показал в натуре..

Да нет, тут дело явное - сечение стенки примерно 25 кв.см. (см. п. 749), а Q дейставительно порядка 100 тонн. Ну пусть минимум 75 тонн. Это 75/25=3 т/кв.см. При таком напряжении при испытаниях срезается болт 5.8. Конечно, можно допустить, что в натуре сталь о-о-очень крепкая оказалась, но чтоб настолько....
Это означает, что суммарная нагрузка была ниже 0,8 т/кв.м.

[kga82]

Формула 41 СНиП - срез в опорном сечении, но это если бы только одна стенка работала. Опорный раскос очень близко поэтому на срез рассчитывать нужно сварные швы по периметру двутавра - это мое мнение

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Формула 41 СНиП - срез в опорном сечении, но это если бы только одна стенка работала. Опорный раскос очень близко поэтому на срез рассчитывать нужно сварные швы по периметру двутавра - это мое мнение

Близко, но не воедино. От последнего ребра до опорного - примерно столько же, сколько высота сечения. Пояса гнутся. Ну помогают конечно, но немного...

Сообщение от Ильнур И да, если у опоры ферма срезается, где на фото этот "момент"?

Где тонко там и рвётся - первый закон сопромата. Тоньше оказался нижний узел. Только и всего

[Ильнур]

Сообщение от bahil Где тонко там и рвётся - первый закон сопромата. Тоньше оказался нижний узел. Только и всего

Ну да, болты во ФС НП.

Я к тому, что даже если бы ФС НП был бы спроектирован верно, то фермы всё равно должны были рухнуть со временем. К тому же как то забыли сжатие ВП. В совокупности с тау они дадут нехилую интенсивность напряжений.
Ну что, закрываем тему?

[kga82]

Аля Молодечно в студию.Ферма 30м , 2т/мп. R=30т. Сечение Гн 180х140х5 легированный. Площадь среза около 16 см кв, Rср 3500х0,58=2000кг/см кв. итог 16х2=32т грубо впредел идет и что так все фермы получаются?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от bahil В совокупности с тау они дадут нехилую интенсивность напряжений.

Вы наверное путаете внешние и внутренние силы в ферме?

[Cfytrr]

Сообщение от bahil К тому же как то забыли сжатие ВП.

Сжатие верхнего пояса начинается после узла крепления подкоса, а там уже нет тау.

[kga82]

Offtop: Пока здесь одни смертные кто спит со снипом и считает все еще вручную, без ансисов

Посчитал от обратного как ранее и упоминалось:
В работе 8 болтов м20 кл 10,9 Имеем Nб=8х2,45х5=98т
Момент 98х1,7=167 тм отсюда через кюэльквна8 получаем 5т/мп или 0,6 т м кв

Два года стояло с нагрузкой - это:
Снег и металл 200кг/м кв
Плиты ж/б пустотки 350кг/м кв
Плюс всякая фигня 50 кг/ м кв
В сумме имеем: 600 кг/м кв

Поправляйте если не прав, но я считаю, что в таком случае с первым снегом все бы навернулось.

[Uzel]

Не, ну конечно, в таком виде узел аварийный.
Можно было бы уйти от расцентровки, введя металлический надколонник.
Или поставить наклонные ребра, как в советской серии
А ведь кмдшник добавил ребер в узлах. А в опорном прощелкали?

[kga82]

Это узел подстропильной фермы, а не стропильной, поэтому и куча ребер

[Uzel]

А вот и не угадал.
Ферма стропильная.
Там все узлы с такими ребрами

[kga82]

О а это рамный или не рамный нижний узел фермы нп и колонны. Скажи плиз какая серия, а то искать неохота

[Uzel]

См. #770 название картинки

[ФАХВЕРК]

kga82, 1.460-3.15

[kga82]

Мдааа я внимателен сегодня как никогда

----- добавлено через ~5 мин. -----
Мдааа я внимателен сегодня как никогда

Сообщение от ФАХВЕРК kga82, 1.460-3.15

Спа за серию

Сообщение от Cfytrr Сжатие верхнего пояса начинается после узла крепления подкоса

Это если один из опорных узлов свободен по горизонтали.

[kga82]

К чему я это все написал то (расчет п 769). Мы чего -то все схватились за своих коллег, а может не совсем так? Версия:
Ферма сама по себе (сечения) подобрана правильно, но фл стык нп неправильно сконструирован и болты не правильно подобраны, как так?
Кто -то писал, что стык делали уже те, кто готовил ферму, наверное, так и есть, и как всегда с тем, что было в наличии (листы и болты)
Почему сразу не сделали эксплуатируемую кровлю, а только через два года?
Что если решение об устройстве эксплуатируемой кровли пришло потом, несущая способность определена по поясам – есть запас, проходит, а про фланцевый стык то все забыли?

[JNeste]

Доброго времени суток! Наткнулся на обсуждение темы в форуме! Являюсь или уже являлся ответственным за произведение работ второй очереди на этом объекте в Риге. Если могу чем то помочь с неясными моментами для расчётов, рад буду помочь!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от JNeste Являюсь или уже являлся ответственным за произведение работ второй очереди на этом объекте в Риге.

Здравствуйте.
А что включает в себя вторая очередь? Многоэтажную часть?

Сообщение от JNeste Если могу чем то помочь с неясными моментами для расчётов, рад буду помочь

Нам нужны чертежи, больше нам не нужно ничего. Проект и исполнительная. О практическом и проектном пироге на покрытии мы только гадаем, о диаметре и классе болтов во фланцевом соединении была только устная информация... Чертежи КМД - очень хотелось бы глянуть...

Сообщение от kga82 Кто -то писал, что стык делали уже те, кто готовил ферму, наверное, так и есть

Ну вообще здесь выкладывали чертеж фермы со штампом Кубс. Там стык присутствовал, хоть и весьма условно.

[viking1963]

Сообщение от JNeste Доброго времени суток! Наткнулся на обсуждение темы в форуме! Являюсь или уже являлся ответственным за произведение работ второй очереди на этом объекте в Риге. Если могу чем то помочь с неясными моментами для расчётов, рад буду помочь!

JNeste,
Доброго времени суток,

Еще нужны фактические нагрузки - в периоды -

1. Нагрузки по проекту
2. Нагрузки по факту
3. Нагрузки непосредственно перед моментом обрушения - когда рабочие наскладировали местами брусчатку, грунт, песок - то есть расположение штампов нагрузок на кровле, фактические "Пироги Кровли", а то приходится гадать - так-не так...

Высылаю ориентировочный Сбор нагрузок. В общем думаю так - там были плиты выполненные на импортной линии "Тensiland", то есть безопалубочного формования.Если ориентироваться на серию С.О-455-0,1 выпуск 1, то там были плиты ПБ2-78.12, то есть длиной 7,8 м, шириной 1,2 м, высотой 0,22 м. Они максимально держат нагрузку не более 1450 кг/м2 (без учета их собственного веса). Но весь вопрос - такие ли там были плиты ? Или другие ? Есть мнения, что там были плиты высотой 300 мм, возможно керамзитобетонные. Непонятно, какая была торфяная, или грунтовая подсыпка для зеленой Кровли - неясна высота грунта и его удельный вес (если грунт мокрый, то он уже весит за 2 т/м3).Непонятен вес Утеплителя - если это Пенополистирол, то он легкий...а если это Пенобетон - то вес его тяжелее...Нужны данные непосредственно материалов и их высоты с места Аварии...

Сбор нагрузок :

1. Временная полезная нагрузка на Зеленую Кровлю (Вес людей) = 0,4 т/м2 * 1,2 = 0,48 т/м2 (расчетная нагрузка)
2. Тротуарная плитка (бетонная брусчатка) = 2,4 т/м3 * 0,06 м = 0,144 т/м2 * 1,1 = 0,1584 т/м2
3. Песчанная смесь (подоснова для брусчатки) = 1,6 т/м3 * 0,1 м = 0,16 т/м3 * 1,3 = 0,208 т/м2
4. ПСБ (Пенополистирольные плиты, утеплитель) = 0,035 т/м3 * 0,4 м = 0,014 т/м3
5. Геотекстиль = ? (вес незначительный)
6. Дреннажная решетка = ? (вес незначительный)

7. Собственный вес пустотных ЖБ плит ПБ2-78.12 = 0,33 т/м2

8. Технологическая нагрузка (Вес коммуникаций, Системы аварийного пожаротушения, Вентиляции, Электрооборудования) = 0,05 т/м2

Сами плиты держат нагрузку не более 1,45 т/м2 (это без учета их собственного веса)
Если сложить все цифры, то на плиты приходится = 0,48+0,1584+0,208+0,014+0,05= 0,9104 т/м2
Это без учета Снега. Снег там = не знаю ? = 0,18 т/м2, итого=0,9069+0,18=1,0904 т/м2
Если прибавить к этой цифре собственный вес самих плит пустотных, то имеем = 1,0904+0,33=1,4204 т/м2
Латвийские проектировщики утверждали, что считали фермы на нагрузку в 1,5 т/м2
Ну в общем то как то так...
А если будет несколько Сборов нагрузок, то картина проясниться более максимально и корректнее

[kga82]

JNeste, Добрый день, надеюсь Вы поможите внести ясность, фактов и правда мало. То что нам нужно уже написали выше. Могу добавить только что рабочка может быть исправлялась нужен последний вариант КМ и АС.

[JNeste]

До конца дня, подготовлю интересующую информацию!

[viqa]

Сообщение от kga82 Могу добавить только что рабочка может быть исправлялась нужен последний вариант КМ и АС.

если стык появился позже, это тоже неплохо знать

Сообщение от JNeste JNeste

материалы идут по европейским сортаментаментам, они не всегда соответствуют тем, что по эту сторону границ, неплохо это четко обозначить

[JNeste]

Немного задержался со сбором инфо.
Сводной Таблицы нагрузок, по которым считались общие нагрузки проектировщиками нет, но в конструктивной части обозначены следующие нагрузки:
Нагрузка снеговая – 1 kN/m2, снеговые заносы – 1,66 kN/m2
Нагрузка на ЖБ панели от конструкции пирога эксплуатируемой крыши – 20 kN/m2!!
Вообще по проекту не понять где и какие нагрузки используются… на сколько я понимаю, даже панель перекрытия ******** HCE320 необходимую нагрузку не должна была выдержать, т.к. несёт около 7 кN/m2!
Материал подавался на крышу, не большими партиями, чтобы можно было выработать за пару смен. Складировался на достаточном расстоянии друг от друга и не в центре пролётов. Материал подавался в зону третьего обрушения, автокран физически не мог подать дальше… подача материалов в другие зоны происходила в ручную.
На момент обрушения благоустройство крыши было законченно на 90%, в начальной стадии находилась детская площадка и деревянный настил террас.
Ферма изначально была из двух частей, то есть, заключив договор в проекте уже была раздельная ферма – мы как „строители” ничего не изменяли.
В приложениях - фотографии и характерные чертежи части КМ и КМД.

[kga82]

JNeste, Спасибо за чертежи. Хотелось бы пояснений, чертежи явно сырые или вырванные из общего файла, я так понимаю нет никакой уверенности, что это те которые были переданы заказчику?
Почему то болты в опорном соединении указаны, а во фланцевом нет?

Сообщение от JNeste Нагрузка на ЖБ панели от конструкции пирога эксплуатируемой крыши – 20 kN/m2!!

- только от этой нагрузки усилие в нижнем поясе - 300т, по чертежам сталь фланцев нп обычная, а опорного идет низколигированная - что то вообще непонятное,
Опять ничего нового в общем то. Вообще такое ощущение, что чертежи появляются по факту конструкций или доделываются

[Ильнур]

Основная ошибка была в исходном проекте, а конкретно в виде изм.5 в DR-03-13.5 (КМ) от 10.12.2010. Марка болтов в узле НП не уточнена, но по умолчанию - М20 кл.8.8, количество и размещение болтов - на чертеже.
Автор проекта - фирма KUBS (Рига), инженер-исполнитель - J.Malkans.

[sbi]

Художники, и на глаз видно...

Сообщение от Ильнур Основная ошибка была в исходном проекте

[kga82]

Сообщение от Ильнур Основная ошибка была в исходном проекте, а конкретно в виде изм.5 в DR-03-13.5 (КМ) от 10.12.2010. Марка болтов в узле НП не уточнена, но по умолчанию - М20 кл.8.8, количество и размещение болтов - на чертеже.

Почему так этому веришь? Взяли болты по умолчанию - может и так. По моему все слишком уж явно и просто определяет чью то вину....... А все остальные получается как в дет саду - а нам сказали , а там так нарисовали и тд.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Почему так этому веришь?

Потому что посчитал.
Еще раз:
Сечение НП имеет А кв.см. НП растянутый и используется всегда почти на 100%, т.к. других критериев подбора НП для данной фермы нет. Сопротивление стали R. Значит НП рассчитан на несение ~А*R тонн усилия.
Взяв ЛЮБЫЕ болты, которые можно всунуть в отверстие ф22 мм, получим как минимум двухкратную недостачу болтов.
Численно можете сами вычислить - все данные есть. Даже точно можете посчитать, принцип не изменится. Официально признано, что болтов должно было быть в 3 раза больше

Взяли болты по умолчанию - может и так

Берите ЛЮБЫЕ самые высокопрочные, легче не станет. Да и на чертеже во все отверстия в ф22 всунуты М20-8.8.

Сообщение от kga82 По моему все слишком уж явно и просто определяет чью то вину....

Именно так - явно и просто. Так иногда бывает.
Вопросы по количеству болтов есть? Вопросы в авторстве количества болтов есть?

[JNeste]

Сообщение от kga82 Вообще такое ощущение, что чертежи появляются по факту конструкций или доделываются

Нечего не доделывается… поздно уже что либо проектировщикам исправлять всё конфисковано Это все оригинальные, доступные чертежи… „вырванные” из общего проекта. Сканированные со всеми подписями довольно большие чтобы выкладывать тут!

[kga82]

Нагрузка на ферму огромная получается, что получается все ничаянно просчитали в 3 раза. И еще я знаю как иногда бывает.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Скорее всего было так. Лихой заказчик делает кое какие самые необходимые чертежи за ооочень дешево у кого нашел. Ставит штампы и печати левой конторы и урааа строить. А потом получается то что получается, и за несколько дней начинаю хоть как то что то исправлять что бы прикрыть себе попу. Вы ребят что никогда с таким не сталкивались – вот как обычно бывает.

[Cfytrr]

только смайлики грустные ставить нужно

[Denbad]

Очень грубо прикинул глядя на картинку из #788, при поясе из балки 25К и обварке по контуру швом Kf=6мм, там и по сварному шву около 100 тонн набирается; болтики послабее сварки оказались значит.
Может и действительно этот пояс на 100тонн разрыва считали, тогда и болтики правильно поставлены и вопросы к расчету..

[neopitniy]

Сообщение от Denbad Очень грубо прикинул глядя на картинку из #788, при поясе из балки 25К и обварке по контуру швом Kf=6мм, там и по сварному шву около 100 тонн набирается; болтики послабее сварки оказались значит. Может и действительно этот пояс на 100тонн разрыва считали, тогда и болтики правильно поставлены и вопросы к расчету..

если периметр порядка 1,45м, ......
а нет, сори ошибся

[viqa]

Сообщение от Ильнур Именно так - явно и просто. Так иногда бывает.

так просто, что в это трудно поверить

Только чья ошибка - не ясно. Судя по всему равнопрочность фермы везде примерно одинакова, пусть даже и занижена она в три раза по сравнению с реальной нагрузкой. А раз так, то винить проектировщиков нет смысла на основе только чертежей. Может на крыше должен был быть лишь профнастил с утеплителем, а не эксплуатируемая кровля... Вот может и ферма считалась под эти исходные данные... А может ферма и вовсе была для другого проекта... Проект же в целом мы же не видим, не видим и "пирог", из чего он там должен состоять... Видим только реальную картину... рухнуло...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... Судя по всему равнопрочность фермы везде примерно одинакова, пусть даже и занижена она в три раза по сравнению с реальной нагрузкой...

В самый последний китайский раз:
Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны. Ошибка проектировщика, автора КМ.

[Pavel_V]

А если в ТЗ на проектировании об эксплуатируемой кровле ничего не сказано? А если там легкий пирог кровли предусмотрен был?
Без ТЗ не все совсем так ясно.
Может виноват не КМ-овец, а тот, кто проектировал кровлю без пересчета (сэкономили на проектировании?) несущих конструкций?

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур В самый последний китайский раз: Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны. Ошибка проектировщика, автора КМ.

Подождите, а как же подбор НП по гибкости? Да и почему мы забываем про "строить или проектировать из того что есть"?

[kga82]

Сообщение от Ильнур В самый последний китайский раз: Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны. Ошибка проектировщика, автора КМ.

Наверное хотят сказать, что по последним данным

Сообщение от JNeste Нагрузка снеговая – 1 kN/m2, снеговые заносы – 1,66 kN/m2 Нагрузка на ЖБ панели от конструкции пирога эксплуатируемой крыши – 20 kN/m2!!

при нагрузке от покрытия до 3,5 т/м кв соотношение несущей способности нп/фс незначительна

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...при нагрузке от покрытия до 3,5 т/м кв соотношение несущей способности нп/фс незначительна

Несущая способность не зависит от величины нагрузки. Соответственно, соотношения тоже. ФС не соответствует НП в разы.

[Geter]

Offtop: не забудьте еще расчет НП и прочих по 2 предельному

[gomer]

Сообщение от vit.z. а как же подбор НП по гибкости?

нп растянут...
Вопрос на закуску: Какое дополнительное усилие в фс создают 2 средние стойки фермы?

[vit.z.]

Сообщение от gomer нп растянут...

И что?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. И что?

При отсутствии динамики ограничивается гибкость только в вертикальной плоскости.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Несущая способность не зависит от величины нагрузки

Как же я раньше не догадывался, ну теперь ясненько!!!

Сообщение от gomer Вопрос на закуску: Какое дополнительное усилие в фс создают 2 средние стойки фермы?

Ну вот наконец то серьезные вопросы для серьезных людей Offtop: Show Must Go On

Сообщение от Ильнур Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны.

О каком элементе фермы ты говоришь, что он РАСЧИТАН и ПОДОБРАН именно на Х тонн? Нужно же говорить в целом, на какую нагрузку сама ферма была рассчитана. На какое Х? Речь же о том, что может быть она изначально и была запроектирована на Х/2...3... А как только стали к Х стремиться, все и рухнуло.

[vit.z.]

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав
При отсутствии динамики ограничивается гибкость только в вертикальной плоскости.

Ну так то да. Гибкость здесь не о чем в принципе.
Но в любом случае я по возможности стараюсь гибкость 400 выдержать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Речь же о том, что может быть она изначально и была запроектирована на Х/2...3...

Ну это опять поиски чёрной кошки...
Если бы да кабы, то она была бы из ГСП, зачем вбухивать туда колонные двутавры?
Если только действительно реализация материала заказчика ))))

[kga82]

Сообщение от Pavel_V А если в ТЗ на проектировании об эксплуатируемой кровле ничего не сказано? А если там легкий пирог кровли предусмотрен был? Без ТЗ не все совсем так ясно. Может виноват не КМ-овец, а тот, кто проектировал кровлю без пересчета (сэкономили на проектировании?) несущих конструкций?

Сообщение от VVapan4ik Речь же о том, что может быть она изначально и была запроектирована на Х/2...3... А как только стали к Х стремиться, все и рухнуло.

Вот вот наконец то версия ни что и как, а в следствии чего!!!

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Если только действительно реализация материала заказчика ))))

Еще встречается вариант с завышением металлоемкости (не без помощи подрядчика) по любому даже не значительному поводу, например не прошла стенка двутавра в узле...

Сообщение от Клименко Ярослав Если бы да кабы, то она была бы из ГСП, зачем вбухивать туда колонные двутавры?

Не факт, что из ГСП было бы дешевле... Холивар на эту тему уже был

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Но в любом случае я по возможности стараюсь гибкость 400 выдержать.

Я тоже

Что касается предположений, что изначально покрытие рассчитывалось на много меньшую нагрузку - тогда бы представители "Kubs" сразу после аварии не били бы себя в грудь, утверждая, что в момент обрушения нагрузка не превышала расчетную, как мне кажется. А когда вскрылся их явный прокол, то сразу притихли.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от VVapan4ik Не факт, что из ГСП было бы дешевле...

Я вас умоляю!

[kga82]

Сообщение от Клименко Ярослав Если бы да кабы, то она была бы из ГСП, зачем вбухивать туда колонные двутавры?

Как зачем фермы из ГСП для легких кровель, а из двутавров для серьезных крыш

Сообщение от Клименко Ярослав Что касается предположений, что изначально покрытие рассчитывалось на много меньшую нагрузку - тогда бы представители "Kubs" сразу после аварии не били бы себя в грудь, утверждая, что в момент обрушения нагрузка не превышала расчетную, как мне кажется. А когда вскрылся их явный прокол, то сразу притихли.

Нагрузка на кровлю до 3,5т/м кв - это 530 т в поясе вы представляете что это и какие фермы там должны быть тогда?

Сообщение от kga82 Нагрузка на кровлю до 3,5т/м кв - это 530 т в поясе вы представляете что это и какие фермы там должны быть тогда?

Да ладно тебе, Ильнур же говорит, что

Сообщение от Ильнур Несущая способность не зависит от величины нагрузки.

[kga82]

Шутки шутками, тролинг тролингом, а тему держать надо, а то закроют

Сообщение от VVapan4ik Да ладно тебе, Ильнур же говорит, что Цитата: Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение Несущая способность не зависит от величины нагрузки.

Несущая способность пояса - это фактические кв см сечения профиля и то что они могут воспринимать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kga82 Как зачем фермы из ГСП для легких кровель

Ну так если речь пошла о том, что фермы были рассчитаны на более легкую нагрузку

Сообщение от VVapan4ik Да ладно тебе, Ильнур же говорит, что Цитата: Сообщение от Ильнур Несущая способность не зависит от величины нагрузки.

Конечно не зависит, они же по разные стороны неравенства.

[JNeste]

Сообщение от Клименко Ярослав что изначально покрытие рассчитывалось на много меньшую нагрузку - тогда бы представители "Kubs" сразу после аварии не били бы себя в грудь

Эксплуатируемая крыша была предусмотрена в проекте с самого начала… единственное её устройство переложили на вторую очередь!

[vit.z.]

Сообщение от JNeste Эксплуатируемая крыша была предусмотрена в проекте с самого начала… единственное её устройство переложили на вторую очередь!

Жаль что сам проект отложили на третью...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik На какое Х? Речь же о том, что может быть она изначально и была запроектирована на Х/2...3.

В 99-й китайский раз: практикующие проектировщики, проектируя фермы, сечение НП (в подобных фермах и случаях) подбирают по прочности на растяжение, и все (гибкость колонного двутавра априори будет вписываться в предельные). Расчетное усилие растяжения обозначим Х. На обывательском языке это означает, что сечение трубы всегда АДЕКВАТНО усилию при любом значении усилия.
Соответственно, стык трубы должен быть рассчитан на Х и не менее.
VVapan4ik Ильнур же говорит, что

Цитата: Сообщение от Ильнур Несущая способность не зависит от величины нагрузки.

Да, тяжелый случай .
Ну хорошо, ликбез для обывателей: несущая спобность несущего элемента - это усилие (усилия), которое СПОСОБНО нести элемент, не доходя до предельного состояния, т.е. например не разрушаясь. Или например без запредельного выгиба/прогиба. Как понял?

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур практикующие проектировщики, проектируя фермы, сечение НП (в подобных фермах и случаях) подбирают по прочности на растяжение, и все (гибкость колонного двутавра априори будет вписываться в предельные).

Ну если сам Ильнур такое говорит, то это надо в нормы записать.
Ильнур вас мы все давно поняли, а вы как то не торопитесь понимать других. Вы все твердите об одном Х/2...3. Это все понимают, тут вроде не дураки.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Ну если сам Ильнур такое говорит, то это надо в нормы записать

В нормы это уже вписано, и давным давно.

Сообщение от vit.z. ... Это все понимают, тут вроде не дураки.

Вроде да.
Но реплики странные.

[kga82]

классно
Как поняли, прием!!!

[Ильнур]

как надо

[vit.z.]

Цитата:
Сообщение от Ильнур
Как понял?


Цитата:
Сообщение от kga82
классно
Как поняли, прием!!!

Всех вас слышу на 5.9.
73!

[kga82]

Сообщение от vit.z. 73!

Да я смотрю вы шифр знаете

[vit.z.]

Сообщение от kga82 Да я смотрю вы шифр знаете

Offtop: Ну я его и применял раньше.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Опять без флуда не получается?

[Ильнур]

На тему оглядывайтесь.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Опять без флуда не получается?

Ака, ну ты прям хочешь, чтоб мы на цыпочках ходили и маршировали строем... и пели патриотические песни...
Offtop: А между тем в Пхеньяне ввели чуть ли не военное положение с комендантским часом... проводят тотальные проверки документов и въезд в город закрыт...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от VVapan4ik Ака, ну ты прям хочешь...

Объясняю два раза - первый и последний. Из-за флуда и оффтопа тему уже два раза закрывал. Поплакались, пообещали держаться в рамках темы - и что? Или твою фразу

Сообщение от VVapan4ik ничего не стоит оно видимо

можно и обратно адресовать?

[kga82]

Ильнур,
1. Фермы стояли два года с нп/фс=3, как если так грубо ошиблись – вопрос? Расчетная нагрузка 3,5 т/м кв –как могли так ошибиться ?
2. Фермы обрушились после того как была почти полностью закончена эксплуатируемая кровля – это + больше половины нагрузки до.
3. У нас только пара сырых чертежей и фотки с места катастрофы (объект не склад какой нибудь, а чертежи студенческие)
Тебя не наводит это хотя бы на вторую версию: все это экономия средств, разные проектировщики, куча вариантов проекта, стадия П (не пойми что вообще) и Р (аля студент), не согласованность второй очереди наконец?

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc можно и обратно адресовать?

Я вообще просил тему закрыть.
И где ты видишь в этой теме от меня флуд?
Каждый высказывает свое мнение и задает вопросы, может быть и глупые и вызывающие смех. И это, считаю, нормально. Или нужно свое мнение высказывать как-то по-иному? Тогда меняйте правила и пропишите, как мнение должно высказываться. А то можно под флуд все что угодно подвести.

[kga82]

Уважаемый Кулик Алексей aka kpblc, по моему Вы и правда слишком строги. Люди общаются по теме без ругательств и нецензурных выражений, ну пропустили пару шуток все друг другу похлопали, поняли и успокоились. НЕ надо так строго с "детьми".

[gomer]

повторю вопрос на закуску: Какое дополнительное усилие в фс создают 2 средние стойки фермы?

[kga82]

никакого? я угадал?

----- добавлено через ~20 мин. -----
gomer, интрига однако затянулась, я ж волнуюся)

[gomer]

Сообщение от kga82 я угадал?

мы тут в угадайку играем? Вам скучно что ли? Ну как никакого, если стойка давит на полку нижнего пояса, разрывая фланцевое соединение?

[kga82]

Сообщение от gomer Ну как никакого, если стойка давит на полку нижнего пояса, разрывая фланцевое соединение?

А если серьезно то стойки идут от восходящих раскосов вниз, раскосы воспринимают вертикальные усилия, нижний пояс строительного подъема не имеет, а следовательно и усилиям в стойках делать нечего - они монтажные. Юмор что ли разучились все понимать.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от gomer Ну как никакого, если стойка давит на полку нижнего пояса, разрывая фланцевое соединение?

Нулевой стержень

В фермах, находящихся под действием внешних нагрузок, как правило, имеются неработающие стержни, усилия в которых равны нулю при заданной нагрузке. Такие стержни называются нулевыми. Перед расчетом необходимо выявить эти стержни по следующим характерным признакам. 1. Если к узлу, в котором сходятся два стержня, не приложена внешняя нагрузка, то усилия в этих стержнях равны нулю. 2. Если в узле сходятся три стержня, два из которых лежат на одной прямой, и нагрузка к узлу не приложена, то в отдельно направленном стержне усилие равно нулю. Усилия же в стержнях, направленных по одной прямой, равны между собой. 3. Если в узле сходятся два стержня и нагрузка направлена вдоль оси одного из них, то усилие в этом стержне равно действую-щей нагрузке, а усилие в другом стержне равно нулю.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Ильнур, 1. Фермы стояли два года с нп/фс=3, как если так грубо ошиблись – вопрос? Расчетная нагрузка 3,5 т/м кв –как могли так ошибиться ? 2. Фермы обрушились после того как была почти полностью закончена эксплуатируемая кровля – это + больше половины нагрузки до. 3. У нас только пара сырых чертежей и фотки с места катастрофы (объект не склад какой нибудь, а чертежи студенческие) Тебя не наводит это хотя бы на вторую версию: все это экономия средств, разные проектировщики, куча вариантов проекта, стадия П (не пойми что вообще) и Р (аля студент), не согласованность второй очереди наконец?

1. Фермы стояли не под РАСЧЕТНОЙ нагрузкой, а ФАКТИЧЕСКОЙ. Уже сто раз говорилось, что по всему фактическая на ферму была на пределе несущей способности ФС НП.
2. Фермы обрушились тогда, когда наконец d одном из болтов (или гаек, что все равно) Rвременноефактическое материала было достигнуто.
3. Это все меня наводит на мысль об Offtop: отсутствии какой-либо школы проектирования по месту событий. Спецов выжали видимо по известным причинам. Дальше - политика. Собственно, не исполнитель виноват, что его "вставили" в такую систему. Организаторы несут ответственность за соответствие квалификации исполнителя требуемому.

Сообщение от Ильнур Фермы стояли не под РАСЧЕТНОЙ нагрузкой, а ФАКТИЧЕСКОЙ.

Да что угодно можем говорить и сколько угодно... Ты же не видел, какая в расчете расчетная нагрузка была заложена... Ты считаешь что Х, а на самом деле может быть она и Х/2...3.

И о 99-ти китайских раза не надо. Никто ж не спорит, что стык должен быть рассчитан на Х. Но какова величина Х? Назови и покажи, что именно она была в проект заложена не только для узла, но и для всей фермы.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik на самом деле может быть она и Х/2...3.

Нет, не может. Незачем.

Сообщение от VVapan4ik Но какова величина Х? Назови и покажи, что именно она была в проект заложена не только для узла, но и для всей фермы.

Х~А*R. В проекте заложен профиль с конкретными А и R. Из этого логично следует, что заложен и Х. Потому что для назначения профиля с А нужно вычислить А=Х/R. Т.е. Х не мог быть неопределенным. Он был определен, его величина Х~А*R.
Насчет видеть - я бы очень хотел видеть расчеты, но они видимо уже "вещдоки".

[kga82]

Ильнур, Почему я к тебе обратился и об этом написал. Официальные источники говорят то что надо, наверное. Насколько я понимаю данный форум имеет большую силу как среди инженерного сообщества так и просто любознательных граждан. И я считаю что не правильно брать и обвинять только проектировщиков, мнение сейчас складывается, что В Златоглавой и за бугром гении рода человеческого, а в периферии никто ничего не умеет и вообще нет никто. Поэтому я и хотел услышать твое мнение:

Сообщение от Ильнур Это все меня наводит на мысль об Offtop: отсутствии какой-либо школы проектирования по месту событий. Спецов выжали видимо по известным причинам. Дальше - политика. Собственно, не исполнитель виноват, что его "вставили" в такую систему. Организаторы несут ответственность за соответствие квалификации исполнителя требуемому.

и я с этим совершенно согласен. (если я что то не так написал поправь)

[gomer]

Сообщение от Eugene Zarubin Если в узле сходятся три стержня

а ничего что там расцентровка 260 мм?

[Denbad]

Сообщение от gomer Какое дополнительное усилие в фс создают 2 средние стойки фермы?

Хороший вопрос; если полуфермы загружены не равномерно, то ко всему прочему в узле добавиться сдвиг, но по фотографиям болтов до этого вроде не дошло.

Ильнур:
профиль балка 25К1 из обычной стали на растяжение держит около N=175 тонн; профиль балка 20К1 N=115 тонн. т.е. принятое в конструкции расчетное растяжение находиться между этими значениями; (а может и меньше и от 20К1 отказались т.к. просто 10 болтов не всовывались). Я согласен, что должно быть под 300 тонн, но ощущение что Х брали ближе к 100; с конструкциями примерно ясно, в цепочке до истины не хватает теперь использованных расчетов.

[kga82]

Сообщение от Denbad Хороший вопрос; если полуфермы загружены не равномерно, то ко всему прочему в узле добавиться сдвиг, но по фотографиям болтов до этого вроде не дошло.

Не путайте работу фермы в целом и работу стержней фермы.

[Ильнур]

Сообщение от gomer а ничего что там расцентровка 260 мм?

Ничего, усилия "фоновые".
Denbad

профиль балка 25К1 из обычной стали на растяжение держит около N=175 тонн;

Вроде в проекте HEA260C355.

[viqa]

Сообщение от Denbad Denbad

25К1 А=79,72см2
HEA26 А=86,8см2 и несет 225 т сталь S355

вертикальные стержни в центре теоритически нулевые, практически имеют небольшие усилия, которые на ферму вцелом не влияют

[gomer]

Сообщение от viqa вертикальные стержни в центре теоритически нулевые, практически имеют небольшие усилия, которые на ферму вцелом не влияют

Я не говорил о все ферме в целом, только о продавливании верхней полки нижнего пояса

[neopitniy]

Сообщение от kga82 мнение сейчас складывается, что В Златоглавой и за бугром гении рода человеческого, а в периферии никто ничего не умеет и вообще нет никто.

ну да, Рига периферия европы. Лучшие уже давно разъехались по Ландонам и Мюнхонам, там чтось конструируют.

[viqa]

слишком маленькие усилия, чтоб рассматривать вопрос продавливания К-тых двутавров

[miko2009]

заменили в молодечненских фермах профиль с трубы на двутавр, узел остался везде тот же, этот узел никакой критике не поддается, ни одного рабочего по классике сварного шва, недаром молодечненский ЗМК открестился от этих серий, тем более если сверху велись СМР то это явная динамика. Металл слишком благородный металл что бы его могла обрушить расчетная нагрузка, а вот узлы увы ...... а если еще профиль 345 сталь, а сварка 170 то явно швы по границе сплавления разошлись+ неравномерное загружение кровли.

[yrubinshtejn]

Добавлю немного информации в продолжении своего мнения

[miko2009]

ни слова не разобрать.

[yrubinshtejn]

Исправил.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Добавлю немного информации в продолжении своего мнения

Ваше мнение мы услышали еще в первый раз ("и незачем так орать" (с)).
Ферма не может являться мгновенно-изменяемой системой (Вам уже показывали рисунок, иллюстрирующий эту мысль), т.к. имеет высотный габарит, в отличие от Вашего ОДНОГО стержня (с узлом посередине). Это же так просто и понятно...

[yrubinshtejn]

Последний скрин #854, предпоследний абзац, второе предложение.
Весь раздел книги скринами выкладывать лень-выходные короткие.
Поверьте на слово - вложенные скрины из раздела "почти изменяемые" и "мгновенно изменяемые" системы рассматривает именно фермы. Если уж говорить буквально.
Стержень приведён для рассмотрения вопроса в упрощенном виде.

т.к. имеет высотный габарит

В этом мы и не сходимся с Вами во мнениях.

p.s.Ферма ферме рознь. Как раз данная проблема актуальна для "шпренгелей".

p.s.p.s

Ферма не может являться мгновенно-изменяемой системой

Мягко говоря - не согласен.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
На примере обсуждаемых тут ферм покажите, что для них справедливо утверждение-"...ничтожное удлинение стержня фермы приводит к значительным перемещениям. "

[Демоверсия]

yrubinshtejn, Cfytrr, Вообще-то авария в Риге произошла по другой причине. Может для мгновенно-изменяемых систем стоит открыть отдельную тему?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr На примере обсуждаемых тут ферм покажите

Я их видел из далека. Не анализировал. Поэтому своё мнение не считаю верным. Моё мнение как предположение - поэтому практически в теме не появляюсь.

Демоверсия

А по какой причине произошла авария?

----- добавлено через 14 час. -----
Ну так что там говорят официальные версии о причине произошедшего?
Болты не выдержали?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Я их видел из далека. Не анализировал...

В Максиме фермы обычные. Никаких шпренгелей.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Никаких шпренгелей.

А что такое шпренгель?

[viqa]

Сообщение от Ильнур Ферма не может являться мгновенно-изменяемой системой

уточню правильно сконструированноя ферма не является мнгновенно-изменяемой системой, а то можно нарисовать изменяемую картинку и обозвать фермой

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Ферма не может являться мгновенно-изменяемой системой

Сообщение от viqa уточню правильно сконструированноя ферма

Народ на глазах меняется.

Кстати,Вика, а что для Вас означает "правильно сконструированная"?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn А что такое шпренгель?

Шпренгель - вспомогательная система, с первых занятий по фермам помню, что эти шпренгеля только для поддержки основных стержней, шпренгельная система может быть незамкнутой. В Вашей дурацкой ферме на п. 861 все по-дурацки, такая ферма лишь пища для философских бесед по кинематике.

Народ на глазах меняется

Народ не может меняться, он прочно занимает позиции практикующих проектировщиков. Это просто поворот народа к Вам лицом под Новогоднее настроение - Ваша идея о мгновенной изменяемости с лавинообразным нарастанием усилий настолько не к месту, что решили Вам помочь вернуться на землю.
Например, вторая сверху ферма на п. 863 должна вернуть Вас к реалиям.
Думаю, постепенно Вы образуетесь

[Демоверсия]

Сообщение от yrubinshtejn Народ на глазах меняется.

Offtop: Особенно это чувствуется в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=93012 Постепенно народ приходит в чувство и активизируется.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур поворот народа к Вам лицом под Новогоднее настроение

Благодарю

Сообщение от Ильнур В Вашей дурацкой ферме на п. 861 все по-дурацки, такая ферма лишь пища для философских бесед по кинематике.

Сообщение от Ильнур Ваша идея о мгновенной изменяемости с лавинообразным нарастанием усилий настолько не к месту

Держите позиции своих укреплений? Разумно. Я про такие "позиции" последнее время наслышан. (Ссылки на посты давать не буду. Кто меня понимает тот понимает)

Сообщение от Ильнур Думаю, постепенно Вы образуетесь

Нет Ильнур. Знаете, как говориться, научился на велосипеде ездить - тяжело разучиться.

Повторю, что моё мнение не может быть верным, так как я не проверял фермы Максимы. Но хочу донести своё мнение о том, что ни один программный комплекс, возможно за исключением отдельно написанных ( по IBZ), которыми с самого начала темы все "практикующие" начали оперировать, не производит расчёты конструкций, а только выполняет фрагментарные действия по расчётам.

Поэтому

Сообщение от yrubinshtejn "правильно сконструированная"

я, в духе современности -

Народ не может меняться, он прочно занимает позиции практикующих проектировщиков.

не понимаю что это такое.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ..я не проверял фермы Максимы.

Дык надо было проверить. Тема же конкретно про максиму, а не об общей философии. Проверьте.

Сообщение от yrubinshtejn ... хочу донести своё мнение о том, что ни один программный комплекс, .., которыми с самого начала темы все "практикующие" начали оперировать, не производит расчёты конструкций, а только выполняет фрагментарные действия по расчётам.

Производя расчеты вручную, мы так же производим фрагментарные действия. Вы уж совсем зарапортовались. Кроме того, здесь конкретно не нужны иррационально-заумные транцедентные суперрасчеты на грани человеческих способностей, тут неизменяемость фермы определяется на глаз, а усилие во фланцевом стыке определяется примитивными арифметическими действиями в уме за 2 секунды.
Да, хотел бы донести, что все расчетные программы производят расчеты, и естественно делают это по заданным алгоритмам, но не пекут хлеб например.

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому я, в духе современности - не понимаю что это такое.

Поясняю, "позиция практикующих проектировщиков" в том, чтобы отделять зерна от плевел, т.е. не дать себе запудрить мозги. Наша задача - обеспечивать надежность. Философствовать, умничать и горячиться мы тоже любим, но в реальном проекте должны сидеть холодные взвешенные надежные решения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Производя расчеты вручную, мы так же производим фрагментарные действия

Не производите. Ну не производите. Не надо ля-ля.

Сообщение от Ильнур тут неизменяемость фермы определяется на глаз

Верю.

Сообщение от Ильнур усилие во фланцевом стыке определяется примитивными арифметическими действиями в уме за 2 секунды.

Да ни с этого надо начинать. Ещё раз говорю. Первое предельное состояние - это не то, что оно выполняется в первую очередь.
Именно по этой причине в своё время некоторые виды комбинированных ферм были запрещены.

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Первое предельное состояние - это не то, что оно выполняется в первую очередь.

Мы Вас поняли, открывайте новую тему и пишите там пожалуйста.

[swell{d}]

Offtop: а ещё лучше, если бы вообще не писал...

Offtop: Вот вам делать нечего. По максимке всё давно ясно. Что воду в ступе толочь?

[Billy]

Зарубежные эксперты объяснили рижским следователям, что основываясь на одних только встречных расчетах конструкций, судебный процесс может длиться десятилетие. Пори этом заметим, что практикующему проектировщику на решение такого узла хватит и часа, чтобы больше никогда к нему не возвращаться.
Сейчас пришли к идее высказанной в первые дни эстонско-финским экспертом испытать на месте оставшиеся неповрежденными фермы. Для этого восстановят перекрытие по проекту и сверху соорудят бассейн. Нагружать будут постепенно слоем воды по программе испытаний, которая не должна быть уязвимой от контраргументов защиты на суде.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Что воду в ступе толочь?

Накаркал:

...соорудят бассейн. Нагружать будут постепенно слоем воды...

[Cfytrr]

Интересно, какой коэф. запаса должен свидетельствовать о том, что все запроектировано верно 1.0001 1.25 2.0?

[Billy]

Если воду не будут толочь то это будет слабое место методики испытаний.
В предшествующие обрушению дни на перекрытии проводились работы по уплотнению грунта под покрытие зеленого сада. Уплотнительный агрегат дает периодическое вибрационное усилие 1.5 тонны и возможно оно дополнительно отрицательно повлияло на прочность болтового соединения и коэффициент запаса, который найдут в процессе испытаний, из-за него был преодолен.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от Billy В предшествующие обрушению дни на перекрытии проводились работы по уплотнению грунта под покрытие зеленого сада. Уплотнительный агрегат дает периодическое вибрационное усилие 1.5 тонны и возможно оно дополнительно отрицательно повлияло на прочность болтового соединения и коэффициент запаса, который найдут в процессе испытаний, из-за него был преодолен.

Billy,
Вечер добрый,
Ну в таком случае перед наливанием воды в испытательный бассейн - для чистоты эксперимента, - перед этим нужно будет воспроизвести воздействие вибрации на несущие фермы
Вернее произвести Два испытания -

1. Вариант № 1 - Предварительно выполнить вибровоздействие, и далее лить воду в бассейн, пока все не рухнет...
2. Вариант № 2 - Без всяческих вибровоздействий - соорудить бассейн, и лить в него воду, пока все не долбанется...

Хотя (ИМХО)...так можно и до полного маразма дойти...- например моделировать перебегание стада тараканов с опоры в пролет и обратно...с подпрыгиванием упоминаемых тараканов - моделирование некоей вибрации...
Впрочем результаты этих экспериментов весьма интересны...

Зарубежные эксперты объяснили рижским следователям, что основываясь на одних только встречных расчетах конструкций, судебный процесс может длиться десятилетие. Пори этом заметим, что практикующему проектировщику на решение такого узла хватит и часа, чтобы больше никогда к нему не возвращаться. Сейчас пришли к идее высказанной в первые дни эстонско-финским экспертом испытать на месте оставшиеся неповрежденными фермы. Для этого восстановят перекрытие по проекту и сверху соорудят бассейн. Нагружать будут постепенно слоем воды по программе испытаний, которая не должна быть уязвимой от контраргументов защиты на суде.

Billy,
Несколько вопросов -
1. Зарубежные эксперты - из какой страны ?
2. Когда предполагается начало и конец испытаний ?
3. Когда ориентировочно может быть ими установлена причина Аварии - по их мнениям ? И выдано их Заключение ?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Интересно, какой коэф. запаса должен свидетельствовать о том, что все запроектировано верно 1.0001 1.25 2.0?

Примерно 1,2 при условии применения R фактического. R фактическое может превышать нормативное раза в 2.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Примерно 1,2 при условии применения R фактического. R фактическое может превышать нормативное раза в 2.

То есть 20 % запаса...?
Не многовато ли ? Для металла то ?
Уважаемый Ильнур ?

[viqa]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. 1. Зарубежные эксперты - из какой страны ?

инженер не имеет национальности

а идея хорошая, все равно сносить остатки надо, так почему бы не с пользой

[Billy]

Все проводится в рамках следствия и оно дает только общую информацию без календарных планов, в здание пока нет доступа, его еще надо укреплять и собирать вещественные доказательства.
Польские эксперты консультируют не по конструкциям, а делятся опытом по методике расследования подобных случаев. У них было подобное обрушение в Катовице. Действует около десяти независимых друг от друга латвийских экспертных групп. Может быть воспользуются помощью европейских лабораторий по тестированию материалов.

[Демоверсия]

Billy, а не слишком ли накладно проводить натурные испытания когда и так понятно в каком месте произошло начальное разрушение конструкции? Почему расчета узла стыка нижнего пояса фермы не достаточно для следствия? С чем это связано?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от Billy Действует около десяти независимых друг от друга латвийских экспертных групп

Понятно, Ну что ж ситуация серьезная...
Есть вопросы -
1. А в составе группы - сколько человек ?
2. В каких расчетных программах предполагается выполнять Поверочные расчеты конструкций ?

Ранее проходила информация о привлечении агентов ФБР к расследованию причин обрушения
http://top.rbc.ru/incidents/25/11/2013/890949.shtml

Председатель комиссии по обороне, внутренним делам и предотвращению коррупции сейма Латвии Айнар Латковскис обратился к послу США Марку Пекале с просьбой привлечь специалистов Федерального бюро расследований для оценки трагедии в Риге, где во время обрушения в ТЦ погибли 54 человека. В числе основных причин происшествия называются ошибки при проектировании здания. "По-моему, это необходимо. Строительство в Латвии - самая коррумпированная отрасль. Уже сейчас многие приглашенные эксперты находятся в конфликте интересов. Общество может усомниться в их деятельности", - пояснил политик. Он рассказал, что М.Пекала пообещал выяснить, какие имеются возможности для привлечения экспертов ФБР, передает портал Delfi. При этом А.Латковскис заявил, что полиция и прокуратура Латвии выделили для расследования лучших сотрудников, однако никто из них не является специалистом в строительстве. "В США имеется специальное подразделение, которое расследовало, например, обрушение моста в Миннеаполисе. Это тоже был вопрос конструкций. У них есть опыт с самыми крупными общественными постройками. Нам надо использовать их опыт и экспертизу", - добавил он. "Если потребуется нанять экспертов, в бюджет будут внесены поправки. Все это будет обеспечено, цена не имеет значения. Если понадобятся особые экспертизы, они будут проведены. Здесь деньги не могут быть препятствием", - заверил политик. Все виновные в преступной халатности предстанут перед судом, чтобы ответить за гибель людей, пообещал шеф латвийской Госполиции Инт Кюзис Расследованием трагедии занимаются более 40 сотрудников и эксперты Рижского технического университета. С места обрушения собраны тонны вещественных доказательств. Будет проведена экспертиза образцов бетона и металлических конструкций. В полиции по-прежнему уверены, что при строительстве ТЦ использовались несоответствующие материалы. Вместе с тем генеральный прокурор Латвии Эрик Калнмейерс отметил, что пока продолжается сбор доказательств, у правоохранительных органов нет достаточных оснований для проведения задержаний. Обрушение в торговом центре Maxima произошло вечером 21 ноября. Когда на место прибыли спасатели, рухнула еще одна стена. По предварительной версии, обрушение произошло из-за нарушений при проектировании здания. Не исключено, что крыша ТЦ рухнула из-за того, что на ней хранились стройматериалы. Жертв могло бы быть гораздо меньше - при своевременной эвакуации людей, полагают в правоохранительных органах.

Вы не в курсе - ФБР учавствует в расследовании ?

[ShaggyDoc]

инженер не имеет национальности

Так то инженер. А эксперт - это уже нечто иное. Часто двуличное. Национальность неважно какая (да они все одной национальности), а вот из какой страны - действительно важно.

[jtdesign]

Сообщение от Демоверсия Почему расчета нижнего узла не достаточно для следствия?

И тут уже сотню расчетов представили и поцарапаться успели несколько раз (вплоть до приостановления топика). Так который из расчетов будет единственным верным?

Сообщение от Демоверсия и так понятно в каком месте произошло начальное разрушение

Но ответа почему еще нет. Иначе и расследования не надо было бы.

[Billy]

Средства на следствие и испытания есть, они даже отдельно упомянуты в проекте декларации формируемого нового правительства. Тут консенсус: у народа большой интерес к следствию, у остальных интерес к деньгам.
Для натурных испытаний главное есть, фермы в большинстве своем не повреждены, колонны стоят внешне как новые.
Необходимость натурных испытаний связаны, как я понимаю с тем, что можно сэкономить несколько лет на борьбе экспертов, представляющих разные заинтересованные стороны по сложным многофакторным нелинейным расчетным моделям и достаточных перерывов между заседаниями. Ведь одного неправильного проекта мало. Может условно 50% вины на проекте и 50% на перегрузке перекрытия. Только при эксперименте можно статистически достоверно определить какая фактическая нагрузка была на перекрытии. А по нормам проектирования же можно определить только, какой она бы могла быть безопасно приложена. В нормах проектирования заложены простые расчетные модели, а фактически работают законы природы во всей их сложности.

[kruz]

Прямые испытания убьют сразу нескольких зайцев. В том числе и политических...
А сделать их на оставшихся фермах действительно просто (главно соблюдать ТБ)

Вообще мудрое решение сделать натуральный эксперимент и расставить все точки над i. Т.к. сказать соотнести теорию и практику. Главное, чтоб эксперимент не засекретили, наоборот, выложили на всеобщее обозрение со всеми исходными данными.
Эт СергейД пусть в Ансисе ковыряется, раз не может ручками болт на разрыв подсчитать...

[Billy]

Добавлю еще одно обстоятельство, может в будущем пригодится. В Максиме в течении нескольких дней перед обрушением часто срабатывала пожарная сигнализация. При первом обрушении было много свидетелей и все утверждают что с перекрытия вылились потоки воды из-за которых трудно было быстро передвигаться. Гипотеза такова, что по мере деформаций болтов расстраивались соединения проложенной в перекрытии спринклерной сети и вытекала вода. Когда давление в спринклерной сети падало срабатывала сигнализация, а вода подкачивалась. Возможно эта вода накапливалась на перекрытии и давала дополнительный прирост нагрузки. Хотя гипотеза о влиянии линейной деформации в болтах нижнего пояса на расстройство спринклерной системы для меня не вполне очевидна.

[Ильнур]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. То есть 20 % запаса...? Не многовато ли ? Для металла то ?

1,2 - это совокупность всех гамм, заложенных в СНиП (как я понял, проект делался по СНиП), кроме гаммы по материалу. Это например коэфф. по нагрузкам, условиям работы, по ответственности и т.д. 1,2 - примерно, порядок, так сказать.

[Хмурый]

1,2 - это коэффициент ответственности 1а. Особо опасное сооружение. Например, где одновременно находится большое кол-во людей...
См. Градостроительный кодекс. Особо опасные сооружения.

Offtop:

Сообщение от Хмурый 1,2 - это коэффициент ответственности 1а

1б же. 1а от 1.2 и выше.

[Хмурый]

Arikaikai, ну, бери выше, если раньше не заложил КСС

Offtop: Хмурый, опять же, там вроде написано, что при 1а коэффициент берется по усмотрению то ли заказчика, то ли еще кого... Ну то есть дается проектировщику в задании...

Если выполнено и построено строго по СНиП, то разрушающая нагрузка будет выше расчётной минимум в 2 раза. Но так как "практикующие проектировщики", а тем более "реальные строители" не могут сделать точно по СНиП, то 1,2 будет вполне достаточно.

[viking1963]

Подкорректировал геометрию фермы и нагрузки, в соответствии с #785.
Возможно, - вероятно при виброуплотнении грунта засыпки Кровли (об этом упоминалось в теме), и из-за деформаций фланцев, болты нижнего пролетного стыка стали работать без учета фрикционности соединения. Усилия в болтах неравномерные и превышающие предельно допустимые (в некоторых болтах) в 3 раза.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Господа, позвольте полюбопытствовать ? А где же назначенный так сказать "Смотрящий" по данной теме ? - МногоУважаемый СергейД ?

[viking1963]

Деформации фланцев, перемещения, напряжения

Сообщение от viking1963 Подкорректировал геометрию фермы

А где строительный подъем?

[viking1963]

VVapan4ik,
Привет
Если время найду, то учту в очередной модели, а пока что - так сказать виртуальная ситуация (один из многих вариантов моделирования)

[miko2009]

viking1963 не советую так считать фермы , особенно больших пролетов (42+), SCAD не правильно находит эквивалентные напряжения, огромные концентраторы которых в реальности не будет , лучше в твердотельной моделе abacus или ansys, ну или femap.

[viking1963]

В принципе то так оно и есть...
Надо на ANSYS переходить...

[Krieger]

Сообщение от viking1963 болты нижнего пролетного стыка стали работать без учета фрикционности соединения.

Разве это фрикционное соединение? Усилие растяжения пояса воспринимают полностью болты и силы трения там ни чем не помогают.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik А где строительный подъем?

Во-во. Где он там ВООБЩЕ (изначально) был?!

Я всё одно на своей волне.

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ...Усилия в болтах неравномерные и превышающие предельно допустимые (в некоторых болтах) в 3 раза.

Картина усилий растяжения в болтах в целом правдоподобна, кроме усилий сжатия в двух болтах - болты видимо нужно было связать с фланцами одностронними связями. Эти два болта действительно стоят далеко от дел и не работают.

Сообщение от yrubinshtejn Где он там ВООБЩЕ (изначально) был

Был.

[viking1963]

Следственный эксперимент в рамках уголовного дела о Золитудской трагедии может быть проведен во второй половине марта, а первые заключения экспертизы могут появиться летом. Об этом в среду, 15 января, на заседании Комиссии Сейма по запросам сообщил начальник Криминальной полиции Андрей Гришин.
http://bnn-news.ru/sledstvennyiy-eks...v-marte-100219

Следственный эксперимент в рамках уголовного дела о Золитудской трагедии может быть проведен во второй половине марта, а первые заключения экспертизы могут появиться летом. Об этом в среду, 15 января, на заседании Комиссии Сейма по запросам сообщил начальник Криминальной полиции Андрей Гришин. По его словам, в настоящее время специально нанятая строительная фирма осуществляет укрепление конструкций обрушившегося магазина, чтобы полицейские вместе с экспертами могли полноценно продолжить сбор доказательств. Гришин также не исключает, что в ходе расследования уголовного дела могут выделиться отдельные уголовные процессы, например, в связи с эвакуацией людей во время срабатывания сигнализации, а также в с возможной халатностью должностных лиц или какими-либо другими нарушениями. Депутаты Сейма пригласили на сегодняшнее заседание Комиссии по запросам руководство Госполиции, чтобы заслушать информацию о ходе расследования Золитудской трагедии. Депутаты пожелали узнать, как продвигается следствие и что за это время удалось сделать. «Выводы сделает суд, а мы же хотим, чтобы дело продвигалось вперед», – сказал председатель комиссии Ромуальд Ражукс («Партия реформ»). Как известно, в рамках уголовного дела о Золитудской трагедии Госполиция изъяла десятки тысяч документов и более 80 носителей информации. Внешняя часть территории обрушившегося магазина очищена от строительного мусора. Сотрудники полиции подложат охранять место трагедии, пока на месте происшествия не будут завершены все необходимые процессуальные действия и здание не будет передано владельцу. В ходе следствия очень важно проникнуть в ненадежное здание, чтобы собрать недостающие вещественные доказательства, а также провести эксперимент, которая станет частью экспертизы. Для этого конструкцию магазина необходимо укрепить, поскольку сейчас пребывание на месте трагедии представляется опасным для жизни. Как только конструкции будут укреплены, приступить к работе смогут строительные эксперты. 21 ноября прошлого года в рижском микрорайоне Золитуде произошла крупнейшая в истории современной Латвии трагедия – под обвалами супермаркета Maxima погибли 54 человека, десятки получили ранения.

Одна из возможных причин обрушения - электроэрозия при изменении температур при бывшем ранее пожара изменила поверхностную прочность винтовой части крепежных болтов.
http://www.freecity.lv/rassledovanija/7588/

Инженер-строитель с более чем сорокалетним стажем Георгий Рогозин, долгие годы являвшийся членом Ассоциации независимых экспертов, считает, что трагедию в Золитуде произошла из-за некачественных строительных материалов и пожара. А спровоцировала ее постройка рядом с «Максимой» другого здания, а также действующая в Латвии система производства строительных работ. Сроки создают риски «Самое первое, что хочу сказать – процесс производства строительных работ у нас ужат до невероятной степени, – говорит Георгий Рогозин. – Выигрывает конкурсы и становится генподрядчиком одна организация, которая в самом процессе строительства практически не участвует, но несет, по закону, юридическую ответственность за качество работ, а выполняют работы другие фирмы. В данном случае работу, за которую отвечает компания RE&RE, выполняли субподрядчики. В свою очередь между ними и генподрядчиком было от одного до четырех промежуточных звеньев – других субподрядчиков! Кроме ответственности за выполненные работы, генподрядчик получает еще и вознаграждение от заказчика. Если стоимость часа работы, скажем, пять латов, то два с половиной лата генподрядчик оставляет себе и выжимает из субподрядчика все соки за оставшиеся ему два с половиной лата. Отсюда в нормативных документах, законодательных стандартах утверждены самые низкие качества строительных материалов. Они формально входят в допустимые рамки, но это самый низкий уровень. Вследствие этого, при строительстве торгового центра в Золитуде был применен раствор, на который кладутся опорные части панелей перекрытия крыши, не соответствующий напряжениям. А когда рядом построили жилой дом, изменилось давление грунтовых вод. Это привело к тому, что одна из колонн торгового центра дала небольшую просадку. Совершенно небольшую. Но из-за того некачественного материала пошло все рушиться». Принцип домино Эксперт не считает, что в обрушении «Максимы» виноваты проектировщики и архитекторы. «Если бы это был архитектурный просчет, то он бы, наверняка, выявился во время строительства, – поясняет он. – В данном случае, на основании доступных мне документов, могу сказать, что архитектурно было все довольно правильно. Может и были какие-то недостатки, но не они привели к этому «эффекту домино», который случился. Будь сделана некачественно лишь одна колонна, которая просела, то она одна и упала бы вместе с одной фермой. А ведь все сложилось как «домино». Потому что все было построено с использованием материалов самого низкого качества. Их применяли с одной лишь целью – уменьшить себестоимость». Еще одну причину обрушения «Максимы» Георгий Рогозин связывает с произошедшим там ранее пожаром. «Хотя и говорят, что возгорание было сверху и что температура не доходила до креплений... Доходила. И электроэрозия при изменении температур изменила поверхностную прочность винтовой части крепежных болтов. Так что, по моему мнению, есть две главные причины, приведшие к обрушению здания, – это некачественный раствор под пустотными панелями перекрытия и пожар».

[miko2009]

Ну вот теперь можно что то прочитать по делу............

Сообщение от Ильнур Картина усилий растяжения в болтах в целом правдоподобна, кроме усилий сжатия в двух болтах - болты видимо нужно было связать с фланцами одностронними связями. Эти два болта действительно стоят далеко от дел и не работают.

Я бы сказал что правдоподобно, крайние болты не будут работь в реальности, они начинают включатся в работу когда пластина начинает искривляться, происходят процессы овальцевания и депланации. Даже сложно если честно обьяснить то что в моем понимании происходит ..... то есть в болтах возникают напряжения в результате сдвиговых деформаций самой пластины, увы SCAD, не покажет, правдивую в этом плане картину , так как он не может понять как происходит процесс изменения НДС системы, хотя бы диаграммы сигма/эпсилон. Он не понимает что одни болты уже порвались а другие включились в работу (крайние), где то уже предел пластичности подходит, а где то (крайние) еще и до предела упругости не дошли .
Вот к примеру закладная распорки шпунта к фундаменту :
сразу видно кто работает и кто филонит........СНиП говорит не правду в этом отношении, он говорит что работает не поперечный ряд, а продольный относительно усилия, и что все стержни работают одинаково.
С бетоном и арматурой та же ерунда, в колоннах некоторая арматура уже рвется а некоторая еще спит, поэтому и образуются пластические шарниры. На картинке с колонной упругая работа арматуры (SCAD) и то видно что и как происходит. Сравнить с ANSYS Mechanical просто времени нету, хотя до жути интересно что будет.....

[JNeste]

Следственный эксперимент на крыше торгового центра

http://www.apollo.lv/zinas/fotorepor...-maxima/647036

[Cfytrr]

JNeste,
Ну дык скока сантиметров воды выдержали фермы? Или еще не испытывали?

[JNeste]

http://www.lsm.lv/ru/prjamoy-efir/?id=34

прямой эфир

----- добавлено через ~2 мин. -----
уже наполнили около 90 см. в темноте трудно рассмотреть!

[Cfytrr]

Хм, там 7*15 досок в высоту ~100 см , тобишь 1.0 тонна/м2 этого достаточно?

[JNeste]

Пусть пока потренируются на 1 т/м2!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от JNeste Следственный эксперимент на крыше торгового центра

не понял: а подпорки под фермой для чего? чтоб в результате эксперимента сказать: "фермы держат но с подпорками"?

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич не понял: а подпорки под фермой для чего? чтоб в результате эксперимента сказать: "фермы держат но с подпорками"?

Это возможно не подпорки, а крепления для датчиков. А если и подпорки, то временные, для безопасности на время сооружения "стенда".

[JNeste]

Во время эксперимента подпорки опустили ниже. Конструкции фермы до них не достают.

[viking1963]

JNeste,
Доброго времени суток,
Спасибо за информацию. Будем благодарны, если будете информировать о происходящем

Хотел уточнить о форме прилагаемой нагрузки - судя по фотографиям = она неравномерная = вернее нагрузка прилагается по трапеции ? - так как на покрытии - как раз в этом месте уклон кровли

[JNeste]

Уклон крыши выровняли пенопластом, на который устоновили бассеин высотой (глубиной) 1 м.
Конструкция не обвалилась сразу, но начался процесс деформации, который идет медленно.

[Ильнур]

Судя по фото, фермы загружены только на 50% - соседние шаги не нагружены.
Если так, то испытываются только верхние конструкции выше ферм. Фермы - нет.
Если все так, то это - фарс, направленный на исключение ферм (основных виновников аварии) из анализа.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур фермы загружены только на 50%

Вроде все честно, испытуемая ферма загружена как надо

[Ильнур]

Слава аллаху, а то я уже заерзал тут.

[@$K&t[163RUS]]

Ильнур, хм... наверно соглашусь, не факт что все учли

п.с. картинки для размышления о нагрузках на фермы при разных схемах нагружений

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] .. не факт что все учли..

При бесконечном числе пролетов реакции на опорах неразрезной балки выравниваются и становятся как у разрезной.

[@$K&t[163RUS]]

Ильнур, я немного не про то. я про то, что одно и тоже значении нагрузки по все площади и на одну ферму даст разные узловые на фермы. т.к. при нагружении одной фермы, часть нагрузки с прогонов или покрытия уйдет на незагруженные соседние фермы. и если привязываться именно к значениям нагрузки, то это не равноценно для схемы работы конструкции и схемы данных испытаний

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Ильнур, я немного не про то. я про то, что одно и тоже значении нагрузки по все площади и на одну ферму даст разные узловые на фермы. т.к. при нагружении одной фермы, часть нагрузки с прогонов или покрытия уйдет на незагруженные соседние фермы. и если привязываться именно к значениям нагрузки, то это не равноценно для схемы работы конструкции и схемы данных испытаний

Ну, по фото и по схеме Cfytrr на фермы приходится РАВНОМЕРНАЯ нагрузка НА ВСЕЙ ДЛИНЕ двух ферм. В принципе достаточно чисто. В смысле ожидания обрушения фермы от перегруза болтов в укрупнительном фланцевом стыке.
Да, и неразрезность пирога покрытия скорее условная, вряд ли там специально армировали и рассчитывали под неразрезость.

[viking1963]

Планируют еще одно испытание - огневое воздействие
http://www.mixnews.lv/ru/society/news/2014-04-15/148436

Следственный эксперимент на месте трагедии в Золитуде вступил в новую фазу. Бассейны, установленные на оставшейся части крыши торгового центра начали заполнять водой, чтобы добиться обрушения. В процессе контролируемого разрушения планируется дождаться, пока два оригинальных элемента несущей конструкции (фермы), не прогнутся под воздействием нагрузки. Критическую нагрузку будут фиксировать датчики и более 30 видеокамер. Когда произойдет непосредственно само техническое обрушение крыши неизвестно. Экспертиза должна ответить на вопрос, верно ли были рассчитаны нагрузки при строительстве здания. Еще один эксперимент предусматривает поджигание и тушение конструкций. В его ходе планируется выяснить, какие последствия для здания имел пожар, происшедший несколько лет назад при строительстве здания. По словам начальника управления криминальной полиции Андрея Гришина, заключение, скорее всего, будет готово осенью. 15 апреля 2014 года, 18:35

Проектировщики обрушившегося ТЦ Maxima спасают свое имущество
http://www.newspb.ru/allnews/1740303/

Семья архитекторов Зане и Андриса Калинка, которой принадлежит архитектурное бюро Kubs, проектировавшее обрушившийся в Золитуде магазин Maxima, пытается спасти хотя бы часть своего имущества, чтобы оно не было конфисковано в пользу жертв трагедии, сообщает портал bnn-news.lv. Еще 26 ноября, через пять дней после катастрофы, в базах данных Lursoft и Дирекции безопасности дорожного движения было указано, что ООО Arhitektu firma Kubs (правление - Андрис Калинка, Зане Калинка и Даце Путниня, владельцы - Андрис Калинка и Даце Путниня) принадлежат четыре автомобиля. Это автомобили класса "люкс" Porsche Cayenne, BMW 735, а также Land Rover Discovery 2010 года выпуска и Mercedes Benz C180. Несколько дней спустя из информации указанных баз данных уже следовало, что архитектурному предприятию больше не принадлежат никакие автомобили. За три дня все транспортные средства сменили владельцев, а семья Калинка и компания Kubs отказались раскрывать, в чьи именно руки они перешли. Однако, порталу pietiek.com удалось выяснить, что все четыре автомобиля перешли в собственность ООО Ella. Членами правления этого ООО являются Андрис и Зане Калинка, а единственным владельцем числится еще один член их семьи - Юрис Калинка 1981 года рождения. Таким образом, машины удалось защитить от возможных арестов и судебных постановлений. В данной схеме спасения имущества супругов Калинка участвовала и семья совладельца строительной компании Re&Re (строившей обрушившийся торговый центр) Дидзиса Путниньша - дочь Зане Калинки Даце Путниня и супруга Дидзиса Путниньша. Именно ООО Arhitektu firma Kubs проектировала обрушившийся в Золитуде супермаркет Maxima. Андрис Калинка был руководителем строительного проекта объекта, включающего в себя многоэтажный жилой дом и торговый центр на ул. Приедайнес, 20. В связи с использованной Калинками схемой портал pietiek.com обратился с заявлением в Госполицию. Как известно, вечером 21 ноября в рижском микрорайоне Золитуде обрушилась крыша торгового центра Maxima. Под обвалами погибли 54 человека, а десятки получили тяжелые травмы - состояние некоторых до сих пор остается очень тяжелым. Среди погибших было и трое спасателей.

Найдены фальшивые документы о строительстве рухнувшего ТЦ в Золитуде
http://www.regnum.ru/news/1776177.html

В ходе расследования трагедии в Золитуде представители латвийских правоохранительных органов констатировали обнаружение ряда фальшивых документов, касающихся процесса строительства обрушившегося здания по улице Приедайнес, 20. В частности, речь идет о поддельных подписях, найденных в документах, касающихся строительства рухнувшего торгового комплекса. На данный момент виновник уже установлен и наказан, сообщает портал Delfi Факт подделки документов был обнаружен в то время, когда группа следователей работала с бумагами, изъятыми в ходе обыска. У следствия возникли подозрения относительно подписей, оставленных в документах - и вскоре их опасения подтвердила экспертиза. Затем в подделке этих подписей сознался подозреваемый 1952 г.р. Как сообщают полицейские, преступные действия были осуществлены в 2011 году - они были связаны с первой очередью строительства объекта по ул. Приедайнес. Чтобы не затягивать следствие по трагедии в Золитуде, данный случай был выделен в отдельное делопроизводство. На настоящие момент материалы дела, начатого по статье, карающей за подделку документа, печати и штампа, а также реализацию подобных бумаг, уже находятся в прокуратуре. Данное учреждение решило призвать подозреваемого к уголовной ответственности, а также оштрафовать его на 6 минимальных зарплат. На данный момент штраф уже уплачен. В полиции подчеркивают, что не исключают возможности привлечения этого же лица, в рамках дела о трагедии в Золитуде, к уголовной ответственности и за другие возможные нарушения. В Госполиции напомнили, что расследованием данной катастрофы занимается группа, в которой работают 47 специалистов. На данный момент десятки тысяч документов по делу уже объединены в 30 томов.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур приходится РАВНОМЕРНАЯ нагрузка НА ВСЕЙ ДЛИНЕ двух ферм

в своих скринах я показывал прогоны или плиту покрытия, обратите внимание на реакцию на средней опоре (будем считать ее узлом опирания прогона на ферму), они отличаются. по схеме испытания значение существенно меньше

[Cfytrr]

@$K&t[163RUS], А кто сказал что "Бассейн" создает единичную интенсивность давления?

[@$K&t[163RUS]]

Cfytrr, а я этого и не утверждал, я предположил, что могли не учесть, если расчетную схему испытаний поверочного расчета делали поэлементно, могли забыть

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] в своих скринах я показывал прогоны или плиту покрытия, обратите внимание на реакцию на средней опоре (будем считать ее узлом опирания прогона на ферму), они отличаются. по схеме испытания значение существенно меньше

Да, я понял. Разве там прогоны неразрезные?

[@$K&t[163RUS]]

Ильнур, это неважно, что разрезные, что нет, даже если плита (я два скрина давал, второй с шарнирами) - эффект присутствует

[JNeste]

Какой ориентировочно может быть прогиб конструкции фермы при нагрузке от панелей перекрытия и воды бассейна 1т/м2?

----- добавлено через ~1 мин. -----
В СМИ ходит информация о существенных!!! деформациях…

[@$K&t[163RUS]]

JNeste, а СМИ никогда не мелочатся

[neopitniy]

Может по-итогу окажется что там вообще был перерасход болтов

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Ильнур, это неважно, что разрезные, что нет, даже если плита (я два скрина давал, второй с шарнирами) - эффект присутствует

Теперь понял окончательно - имеете ввиду разницу в абсолютных значениях реакций. Да, есть повод для беспокойства в СМИ - типа дали 1 ед/кв.м нагрузки, и вот что случилось, поэтому виновен не Вася, а Ваня.
Но инженеры думаю не станут так заблуждаться, а будут оперировать конкретными значениями.

Сообщение от neopitniy Может по-итогу окажется что там вообще был перерасход болтов

Там это где? В стыке НП?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей Юрьевич не понял: а подпорки под фермой для чего?

Правильный вопрос.

Сообщение от Ильнур Это возможно не подпорки, а крепления для датчиков.

Слушай, какой же ты упрямый . Говорю же тебе, что здесь определяющими являются ДЕФОРМАЦИИ, а от них... не скажу что

[neopitniy]

Сообщение от Ильнур Там это где? В стыке НП?

Да именно там. Но это юмор был, просто смайлик не поставил.

[yrubinshtejn]

Сообщение от neopitniy Но это юмор был, просто смайлик не поставил.

p.s. Ребята, я с Ильнуром хоть и не могу найти общего языка, но уважаю. Видимо я с Поволжья.

[neopitniy]

Сообщение от yrubinshtejn Сообщение от neopitniy Но это юмор был, просто смайлик не поставил. Сообщение от yrubinshtejn

что с вами, или то же допускали что там излишек болтов?

[yrubinshtejn]

Сообщение от neopitniy что с вами, или то же допускали что там излишек болтов?

В болтах, в болтах дело. Резьбы не хвватило при сечении поясов (не помню какое там).

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... здесь определяющими являются ДЕФОРМАЦИИ

Какие деформации? В каком месте? В каком направлении? И что они определяют? Что болтов за глаза, а порвалось из-за деформаций? Из-за каких конкретно деформаций что конкретно произошло? Можешь простым техническим языком описать свое видение процесса обрушения? Типа: ферма деформировалась, выгнувшись вниз, при этом коса наехала на камень и т.д.

Сообщение от yrubinshtejn ., а от них... не скажу что

Деталировку картины геометрической изменяемости так же включи в описание. Если описание будет внятное, общий язык сразу найдтся

[Gast]

http://www.kasjauns.lv/lv/zinas/1513...ts-ir-iegruvis
http://www.diena.lv/latvija/zinas/ek...zusas-14052801
В переводе примерно так:

Государственная [латвийская] полиция сообщает, что в четверг, вскоре после полудня, фермы крыши супермаркета «Максима» не выдержали нагрузки от наполненного водой специального резервуара и конструкция крыши с громким звуком сломалась, приземлившись на заранее установленные на несколько сантиметров ниже опоры.

Дальше пишут, что необходимые данные получены, расследование продолжается и т.д.



Процесс заполнения водой.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=tyvmcJaSmkE
А видео процесса разрушения что-то не нашел.

[Sinuss]

По информации, как и предполагалось - не выдержали болты нижнего стыка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Из-за каких конкретно деформаций что конкретно произошло?

Вы можете нарисовать и приложить скрин РАСЧЁТНОЙ СХЕМЫ (ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ) с приведёнными погонными жёсткостями и граничными условиями (с наложением соответствующих связей в узлах)? Только определённые не по фотографиям данной темы.

Примерно,ориентировочно, по данным сообщения такогото участника форума - это всё демонстрация.

IBZ тему создал специально.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Вы можете нарисовать и приложить скрин РАСЧЁТНОЙ СХЕМЫ (ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ) с приведёнными погонными жёсткостями и граничными условиями (с наложением соответствующих связей в узлах)? Только определённые не по фотографиям данной темы.

Все, что можно нарисовать, уже нарисовано. Вы предполагаете какую-то ГИС, значит, она по-Вашему возможна. Значит Вы знаете, при каких условиях это возможно. Опишите эти условия, без привязки к "приведенным погонным жесткостям", "с наложением соответствующих" и т.д. Т.е. Вы ответили вопросом на вопрос. Вы не можете просто описать, что Вы имеете ввиду по поводу причины обрушения ТЦ. Т.е. Вы не можете собраться мыслями. Соберитесь.

Сообщение от yrubinshtejn Примерно,ориентировочно, по данным сообщения такогото участника форума - это всё демонстрация.

Да, это демонстрация незыблемости законов механики. Болтов меньше в пару раз, чем требуется по расчету, и ожидать других результатов не приходится. Можете съездить на место испытаний и позырить на порванные болты. Они порваны из-за того, что их количества не хватило для удержания усилия РАСТЯЖЕНИЯ НП. Всякие эротические ГИС можно обратно засунуть туда же, откуда они произошли.

Сообщение от yrubinshtejn IBZ тему создал специально.

Игорь Борисович создал эту тему, будучи действующим экспертом по МК, для ознакомления юнцов с процессом госэкспертизы ПД изнутри. И не имеет никакого отношения к экспертизе причин аварий. На последних фото Вы можете наблюдать подготовленный на месте аварии стенд для натурных испытаний. Результат предварительно оглашен, окончательный будет опубликован. И причем здесь IBZ и его тема?

[shifr]

Все, что можно нарисовать, уже нарисовано.

[yrubinshtejn]

Ильнур

Сообщение от Ильнур Деталировку картины геометрической изменяемости так же включи в описание

В этой теме в своих постах я приводил полноценную информацию своей точки зрения. Напомню. В первую очередь я считаю необходимым произвести кинематический анализ системы (К.А.С.).
Производить К.А.С. нужно с помощью плана скоростей. Это первое и основное.

Ильнур, помните часто задаваемые вопросы по поводу угла наклона раскосов в решётке ферм?! Скажите пожалуйста, на что он влияет?

p.s.Критерии ГИС не ограничиваются равенством W единице. Это проблема всех расчётных программ. Про это я тоже говорил.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn .. В первую очередь я считаю необходимым произвести кинематический анализ системы (К.А.С.). .

Ферма обыкновенная непремено должна пройти глубочайший анализ на ГИС, иначе вдруг она складная у нас....

Сообщение от yrubinshtejn .. Производить К.А.С. нужно с помощью плана скоростей. Это первое и основное..

Мы, строители, производя с утра до вечера кинематически анализ своих конструкций, например ферм с параллельными поясами с треугольной решеткой, для надежности применяем план ускорений. Просто скоростей - это не слишком просто.

Сообщение от yrubinshtejn .. задаваемые вопросы по поводу угла наклона раскосов в решётке ферм?! Скажите пожалуйста, на что он влияет?.

Он возможно влияет на расположение звезд в Альдебаране, что сказывается на фантазиях инженеров по весне.
Я бы подверг всестороннему кинематическому анализу равностороннетреугольную систему из стержней на шарнирах, причем как в плоскости, так и в пространстве. Иначе ГИС может быть не обнаружен и поизойдет обрушение.

Сообщение от yrubinshtejn .. p.s.Критерии ГИС не ограничиваются равенством W единице. Это проблема всех расчётных программ. Про это я тоже говорил.

Согласен. Для анализа на ГИС вышеупомянутого треугольника необходимо разработать совершенно новую программу с привлечение лучших механиков и математиков мира. Иначе - просто беда у нас с ГИС. Вы своевременно забили тревогу - еще не поздно спасти миллионы жизней.

[Serge Krasnikov]

yrubinshtejn, Ильнур, Offtop:

[yrubinshtejn]

Ильнур

Вы не умеете проверять систему на геометрическую изменяемость.

Сообщение от Ильнур Ферма обыкновенная

Это не ферма если уж на то пошло.

Сообщение от Ильнур Он возможно влияет на расположение звезд в Альдебаране, что сказывается на фантазиях инженеров по весне. Я бы подверг всестороннему кинематическому анализу равностороннетреугольную систему из стержней на шарнирах, причем как в плоскости, так и в пространстве. Иначе ГИС может быть не обнаружен и поизойдет обрушение.

Повторяю вопрос: Ильнур, помните часто задаваемые вопросы по поводу угла наклона раскосов в решётке ферм?! Скажите пожалуйста, на что он влияет?

p.s.Вы мне ставите задачу

Сообщение от Ильнур Какие деформации? В каком месте? В каком направлении? И что они определяют? Что болтов за глаза, а порвалось из-за деформаций? Из-за каких конкретно деформаций что конкретно произошло? Можешь простым техническим языком описать свое видение процесса обрушения? Типа: ферма деформировалась, выгнувшись вниз, при этом коса наехала на камень и т.д.

Я с Вами веду диалог, а Вы ёрничаете. Не хорошо это.

[viking1963]

Сообщение от yrubinshtejn Вы можете нарисовать и приложить скрин РАСЧЁТНОЙ СХЕМЫ (ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ) с приведёнными погонными жёсткостями и граничными условиями (с наложением соответствующих связей в узлах)? Только определённые не по фотографиям данной темы.

yrubinshtejn,
Какие скрины то нужны ?
(Я немного повозился с фермами МАКСИМА (пока был относительно свободный)
Но моделировал именно по фотографиям и чертежам - приведенным в данной теме (но далеко не факт, что результат полученный мною, приближен к реальному)
А Скрины Вам для чего ?

[viqa]

Сообщение от yrubinshtejn yrubinshtejn

не знаете как Эйфель свою башню считал? на уровне молекул или атомов? или с ускорением? а ведь стоит

Сообщение от yrubinshtejn Это не ферма если уж на то пошло

сдаю свой диплом

[yrubinshtejn]

viking1963
Вы как грузите верхний пояс? В точки или распределённо? Судя по третьему скрину распределённо.

Сообщение от viqa сдаю свой диплом

Как хотите его используйте. Многие говорят, что в жизни пригождается.

М-да. До К.А.С. на ГИС как до Марса.

Вопрос к всем оппонентам.

Что такое:

1.Шпренгельная балка?
2.Шпренгельная ферма?
3.Просто ферма?
4.Просто балка?

Подсказка в этом посте при ответе викингу

[Cfytrr]

Вопрошать вопросы у Вас отлично получается, но сами ничего не отвечаете кроме глубокомысленных изречений о зыбкости всего сущего. Если Вы считаете, что многострадальная ферма в добавок ко всем своим недостаткам еще и геометрически изменяемая, то Вам не составит никакого труда нарисовать схемку в которой представите ее в виде механизма.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr ее в виде механизма.

Механизм - это когда система геометрически изменяемая. Но есть ещё и мнгновенно изменяемая. Есть ещё "почти изменяемая".

Вы мне не подначивайте. Я вижу что ни кто из вас вообще конструкций не знает. У вас если решётка - значит ферма.

Сдачёй дипломов угрожают.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Ну тогда покажите тот элемент в этой ферме в котором возникают бесконечно большие усилия при мизерных внешних нагшрузках

[yrubinshtejn]

Cfytrr

Ваш упрёк имеет место быть. Мы ни кто ВООБЩЕ ни чего не знаем о произошедшей ситуации. Больше того скажу между дел, на практике после аварии стали многие себя успокаивать тем, что причина однозначна. Я думаю многие меня поймут, и у каждого причина "придумывалась" по собственной обстановке дел.

Не можем мы ни кто ни чего конкретного сказать, не имея на руках исходных данных.

Мы все не лучше журналистов.

[Cfytrr]

#958 это значит что Вы не хотите (не можете) указать на мгновенноизменяемость этой конкретной фермы?

[viking1963]

Сообщение от yrubinshtejn Вы как грузите верхний пояс? В точки или распределённо? Судя по третьему скрину распределённо

yrubinshtejn, распределенно, (понимаю, что лучше бы в точки, то есть в узлы = размеру панелей)
Время будет - могу откорректировать (не думаю, что что то глобально поменяется в результатах)
Конечный результат данных моих расчетов был = получение усилий в болтах нижнего стыка фермы

[yrubinshtejn]

Сообщение от viking1963 Время будет - могу откорректировать

Вот как раз этого делать и не следует. Вы правильно на данный момент всё сделали. Но опять же - это всё вилами на воде. Как я и сказал выше. (Или Вы для аналитического сравнения?)

Но я немного Вас понял с тем смыслом, как многим "студентам" советуют собирать нагрузку на узлы, потому что так в программе работать легче.Проведя соответствующий расчёт, удобоваримо для программы и в пользу экономии время, при разработке чертежей конструктив меняют на противоположный не задумываясь. И соответственно на практике происходит не пойми что.

Сообщение от Cfytrr то значит что Вы не хотите (не можете)

Не могу. И ни кто из нас здесь присутствующих не может. Даже виртуоз в программных комплексах викинг. Потому что ни чего не знаем.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yrubinshtejn Не могу. И ни кто из нас здесь присутствующих не может. Даже виртуоз в программных комплексах викинг. Потому что ни чего не знаем.

ну так прекращайте уже тут истерику устраивать, раз ничего не знаете
мне вот любопытно почитать тех, кто пытается разобраться в конструкции и просчётах. а ваши вопли в духе псевдоэкспертов в жёлтой прессе только тему засоряют.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей Юрьевич а ваши вопли в духе псевдоэкспертов в жёлтой прессе только тему засоряют.

Я это учту.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, Поскромнее быть.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК yrubinshtejn, Поскромнее быть.

Я люблю шахматы. Благодарю за красивый ход.

фахверк, что такое шпренгельная ферма и шпренгельная балка?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Я люблю шахматы. Благодарю за красивый ход.

Не за что)

Сообщение от yrubinshtejn Кстати,ФАХВЕРК, что такое шпренгельная ферма и шпренгельная балка? В чём разница?

Я по рабоче-крестьянски.... шпренгельная ферма - ферма со шпренгелем, балка шпренгельная - балка со шпренгелем...
Вика сказала правильно :
Шпренгель (ферма) (нем. Sprengwerk) — стержневая конструкция, дополнительная к основной несущей конструкции и служащая для ее усиления (см. также ферма).
Собственно для меня как для практика : была ферма типа молодечки, заказчик говорит нам сушилку здесь надо пояс будем резать. Я им шпренгель придумал ниже пояса - его вварили потом пояс порезали. Усиление шпренгелем. Потом пятерочки или какие-то продуктовые магазины уж не помню делали.... связевый каркас, балки-шмалки.... "умник-оптимизатор" из службы заказчика говорит - Эй ты ,наёмный, давай... это металла меньше давай.... я взял и шпренгель приделал вместо 35Б1 вышло 25Б1.... это из жизни

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК

Вообще ни чего не понял.

За исключением

Сообщение от ФАХВЕРК шпренгельная ферма - ферма со шпренгелем, балка шпренгельная - балка со шпренгелем...

Тогда чем балка от фермы отличается? Что такое балочная ферма?

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, надо самое главное понимать:

Сообщение от ФАХВЕРК Шпренгель (ферма) (нем. Sprengwerk) — стержневая конструкция, дополнительная к основной несущей конструкции и служащая для ее усиления (см. также ферма).

А ферма от балки или балка от фермы недалеко ушли - и ту и эту можно свести при расчете в любую сторону. Хотите балку к ферме , хотите ферму к балке.

P.S. Сейчас нас попросят отсуюдова....

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Это не ферма...

Будьте любезны, разъясните нам, пожалуйста, что это у нас такое на самом деле? И просьба заодно наконец раскрыть смысл шпренгеля. Благодарю заранее.

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, разъясните нам, пожалуйста, что это у нас такое на самом деле? И просьба заодно наконец раскрыть смысл шпренгеля. Благодарю заранее

Судя по задаваемым вопросам, уважаемы Рубинштейн считает это балкой с системой шпренгелей. Но если действительно так, то я буду считать верхний пояс (по его классификации - балка) фермой со сплошной листовой решеткой...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...я буду считать верхний пояс (по его классификации - балка) фермой со сплошной листовой решеткой...

Это потребует переосмысления методик расчета сплошных балок. Необходимо будет подумать о кинематическом анализе, иначе балка может сложиться, аки перочинный нож.

Сообщение от Ильнур Необходимо будет подумать о кинематическом анализе, иначе балка может сложиться, аки перочинный нож

на самом деле, верхний пояс тогда не балкой нужно считать, а колонной - он же сжат)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai на самом деле, верхний пояс тогда не балкой нужно считать, а колонной - он же сжат)

Далее, связи между колоннами нужно отождествить со шренгелями, по крайней мере спецанализ на шпренгельность должен будет иметь место. Вот тут наверно метод скоростей мощно нам поможет.

[ФАХВЕРК]

Ребята, не надо ля-ля.... это ферма и точка! Посмотрите на соотношение жесткостей.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, не надо ля-ля.... это ферма и точка! Посмотрите на соотношение жесткостей.

Рубинштейн будет смеяться. Нельзя, не подвергнув скоростному анализу шпренгельности, вещи называть фермами. В этом темном хаосе нас спасет только кинематический анализ.

Offtop: ФАХВЕРК, да ну, прекратите. Вы что, ферм никогда не видели? Смотрю на неё - балка балкой. Двухтавр же

[yrubinshtejn]

Викинг дайте пожалуйста конструкцию с размерами, которые Вы применяли.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК это ферма и точка!

Да не ферма это! Это урод.

[ФАХВЕРК]

Клименко Ярослав, ну уродливая..... ну ферма же...

[miko2009]

а это ферма ?

[ФАХВЕРК]

miko2009, ферма. А в красных рамочках - как это того.... ну вообщем.... ненадежно..... не буду браться судить - но подозрительно.

[viking1963]

Сообщение от yrubinshtejn Викинг дайте пожалуйста конструкцию с размерами, которые Вы применяли.

yrubinshtejn,
Доброго времени суток,
Все данные - включая нагрузки я брал из сообщений JNeste - он в курсе, и в частности из его сообщения #785
Размеры фермы - прилагаю

[miko2009]

а почему не балка ? каркас же рамный безсвязевый ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 а почему не балка ?

Рама. В качестве ригеля ферма. Ферма - стрежневая решетчатая строительная конструкция элементы которой работают преимущественно на сжатие с растяжением ( весьма часто - на сжатие-растяжение с изгибом)

Сообщение от miko2009 аркас же рамный безсвязевый ?

Это не связано на прямую.

[miko2009]

так а если я возьму и сделаю такую же балку сварную 48 метров высотой только 3 метра с такой же перфорацией ! это будет балка или ферма ?
а чечевичная ферма ? ферма или балка ? ;D в названии же ферма ! гугл тут беспомощен можете даже не пытаться.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 так а если я возьму и сделаю такую же балку сварную 48 метров высотой только 3 метра с такой же перфорацией ! это будет балка или ферма ? а чечевичная ферма ? ферма или балка ? ;D в названии же ферма ! гугл тут беспомощен можете даже не пытаться.

Ферма - стержневая система, гугл тут не нужен. Стержень - это предмет такой что... (см. гугл.).
Если стенку балки перфорировать, получится балка с перфорированной стенкой. Стенка балки - оболочечный элемент. Оболочка - это предмет такой что...(см. гугл).
Форма фермы не меняет принципа работы стержневой системы.
Вообще-то основам строительных конструкций, механике, сопромату нужно учиться не в интернете.

[gomer]

Сообщение от miko2009 а это ферма ?

это БСК, в общем-то...

Сообщение от miko2009 чечевичная ферма

што это

[miko2009]

Если вернутся назад лет так на 100 то мы бы услашали это:

Сообщение от Ильнур Ферма - стержневая система

так говорил Максвелл

Сообщение от Ильнур Стенка балки - оболочечный элемент

это сказал бы Мор. Максвелл рассматривал стержневые системы и рассматривал их сточки зрения геометрических хар-ик. Мор создал теорию прочности согласно которой прочность системы зависит от напряжения . В СНиПах мы пользуемся их совместной работой - Метод Максвелла Мора. С развитием ПО и МКЭ нету необходимости выделять расчетные точки для проверки элементов согласно Максвеллу Мора , мы можем найти напряжения в каждом КЭ системы и рассматривать ее сразу в целом. Так вот если назвать в моем примере конструкцию балкой или фермой почти ничего не меняется с точки зрения работы реальной конструкции.

Сообщение от gomer это БСК, в общем-то...

это одно из уникальных сооружений Европы

Сообщение от Arikaikai што это

это уникальная конструкция , советую начать с того что такое чечевица, тогда станет ясно куда капать.
P.S. советую перестать нести чушь в этой теме , произошла авария , погибли люди , и мерится тут причинным местом на этом фоне не гожа, тем более гадать по фото.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 это одно из уникальных сооружений Европы

А в чём, позвольте спросить, уникальность этого сооружения? Я не видел чертей и расчета, но выглядит очень не жестко.

Сообщение от ФАХВЕРК Я не видел чертей

Удачная опечатка ^_~

Сообщение от miko2009 начать с того что такое чечевица, тогда станет ясно куда капать

не знаю, куда нужно капать, но если копать, то для слова "чечевица" знаю два значения - горохоподобное растение (и тут словосочетание "чечевичная ферма" приобретает совершенно неожиданный оборот) или форма рифленых стальных листов (только при чем бы тут они).

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai не знаю, куда нужно капать, но если копать, то для слова "чечевица" знаю два значения - горохоподобное растение (и тут словосочетание "чечевичная ферма" приобретает совершенно неожиданный оборот) или форма рифленых стальных листов (только при чем бы тут они).

хорошо , для примера "каплевидный купол", теперь понятно к чему чечевица ? "чечевидная ферма" как то даже язык не поворачивается назвать.

[Гобар]

Сообщение от miko2009 хорошо , для примера "каплевидный купол", теперь понятно к чему чечевица ? "чечевидная ферма" как то даже язык не поворачивается назвать.

Offtop: Да ты не выделывайся, ты пальцем покажи (с) известный анекдот.
К чему эти хождения вокруг да около, если можно просто картинку приложить?

[gomer]

Сообщение от miko2009 это одно из уникальных сооружений Европы

где пруф? на вид сарай сараем, только сделано не по-людски...

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ... если назвать в моем примере конструкцию балкой или фермой почти ничего не меняется с точки зрения работы реальной конструкции. .

С точки зрения работы в реале ничего не поменяется, если конструкцию назвать даже горшком. Причем тут моры-максвеллы с их методами решения задач механики? Терминология прочно вошла в проектирование, и будьте любезны не пытаться сваливать все в одну кучу под предлогом наступления новой эры универсальных расчетов в апреле 2014 г. Так-то и между мясом и соей можно найти общее: в колбасе нынче сколько мяса и сколько сои? Затем свести в одну систему сою и чечевицу. И так до чечевичной балки...

Сообщение от miko2009 советую перестать нести чушь ... тем более гадать по фото.

Вы сами выложили фото, чтоб мы угадали.

[viqa]

Сообщение от miko2009 P.S. советую перестать нести чушь в этой теме , произошла авария , погибли люди , и мерится тут причинным местом на этом фоне не гожа, тем более гадать по фото.

вот это правильно, противно, что начинают пользоваться несчастьем, чтобы протолкнуть сомнительные теории.

[yrubinshtejn]

Сообщение от viqa сомнительные теории.

Вы знаете чем отличается мгновенно изменяемая система от неизменяемой?

Дело в том, что программные комплексы(например моя любимая Лира и мой не любимый СКАД) не дадут ответа о системе мгновенно изменяемой, а выдадут усилия.

Вы прикажите несмотря на это подбирать соответствующие сечения и конструировать узлы?

Так чья здесь теория сомнительная?

[Cfytrr]

Товарищ yrubinshtejn, начиная с поста #937 и по #997 Вы уже всем доказали что по теме "Обрушение ТЦ в Риге" Вам сказать уже больше нечего.
Для обсуждения вопросов определения, нахождения и уничтожения мгновенно изменяемых систем, пожалуйста создавайте отдельную тему!!!
Там Вы сможете общаться с единомышленниками и не создавать помех в темах которые к мгновенноизменяемости не имеют отношения.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Вы знаете чем отличается мгновенно изменяемая система от неизменяемой?..

Догадываемся. Мгновенно-изменяемая на одно мгновение - неизменяемая, а в следующее - изменяемая. А СКАД и Лиры не то чтобы необнаруживают мутные изменяемоси, а даже самоустраняют откровенные изменяемости, чтобы усилия все-таки выдать. Вы действительно считаете, что сотни тысяч проектировщиков-пользователей Лир/скадов поголовно идиоты?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Мгновенно-изменяемая на одно мгновение - неизменяемая, а в следующее - изменяемая.

Я идиот , но считаю, что ты не прав. Так как мгновенно-изменяемая система сначала изменяемая - механизм. А вот после бесконечно малых перемещений становится неизменяемой.