[Юлечка]

Спроектировали фундамент и вместо химических анкеров диаметров 24мм в чертаж указали боксы 150мм. Приехали корейцы и сказали типо ваш косяк платите 30000 долларов и будем переделывать . Есть какие то нормативы ,чтобы можно сказать вы не правы , грунты там слабые или по нашим гостам положено так . Посоветуйте как быть, пожайлуста.

[Инженегр-конструктор]

Что есть боксы? Есть чертеж?

[Юлечка]

один из них

[Инженегр-конструктор]

Я так понимаю в фундаменте при его бетонировании иставляются углубления, куда потом замоноличиваются болты. У вас получается недостаточная величина анкеровки, хотя непонятно, почему между дном и концом болта зазор в 100 мм.
А конструкции уже изготовлены? Нельзя базу переделать с переносом болтов? Тогда б и анкера вклеить можно было.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А что крепится этими анкерами, есть ли отрывающие усилия?

[Юлечка]

базы изготовлены , но химические анкера диаметром 24 , а у нас отверстие есть уже 150мм, а по сути мы их не должны были делать, наша ошибка . Пришел кореец специалист пробурил дырочку и заложил химический анкер. А так как базы есть , выход из ситуации какой не знаем.

[anton.ekb]

При работе с забурежным оборудованием - сталкивался почти с такой же ситуацией - отрывало "родные" зарубежные болты от их же рамы (насос 5т двигатель 10т) на наших фундаментах - для них М24 - конструктивка т.к. нужен плавный пуск без гидроударов и прочих приятных вещей. Если его не обеспечивать - тогда нужны рабочие болты. Готов был крепить на 4шт. М36 сам насос и подписать свое решение. выше не дали. надавили на эксплуатацию дали плавный пуск. Если нет разницы химия или наши проверенные решения - настаивайте на своей точке зрения. Благо это и дешевле будет. Какая блеать разница химия или замоноличивание в колодцах ??? Раньше все насосы крепили М24, М36-М42 в колодцы спец бетоном и все норм, не, сейчас эта химия, а все инжереное - уже не устраивает что ли?. Что ваше решение что корействое одно "многолетние травянистое растение семейства Капустные " Сам все время делаю химию, а первые пять лет лез с альтернативами - иногда заменял.

[Tyhig]

А чем химические анкера лучше анкерных болтов в колодцах ?
Последние позволяют исправлять отклонения в плане болтов например +/-10...30 мм... И заливать плиту не имея оборудования, а зная только его привязку... А химический анкер уже не изменишь в плане... Если оборудование придёт с другими дырочками... Или его придётся двигать по месту немного...

[Инженегр-конструктор]

Ну а если согласовать с заказчиком замену химического крепежа на ваш вариант? Кто эти ужасные корейцы? Подрядчики или заказчики? Если отрыва нет, то мне кажется ваш вариант вполне жизнеспособен. Только если заказчик встанет в позу то придется готовить миллион. (

[Pavel_V]

У нас всегда тяжелое оборудование крепили к фундаментам через анкерные болты в шанцевых колодцах. Буржуи вежливо иногда и не вежливо посылались лесом со своей химией. Неоднократно были случаи выдирания химических анкеров. А поставить обратно пресс весом под тыщу тон - то еще удовольствие. Кстати, буржуи и не протестовали особо. Претензии были как раз к анкерам большого диаметра.
Единственная проблема, что потом, когда монтировать оборудование начинали, то моменты затяжек буржуи не могли посчитать по нашим СНиП-ам. Сам лично считал для них. Хотя и не мое это дело.
Дело в том, что сверленое отверстие - хреновая адгезия. Так как стенка получается почти шлифованая, сколько ее не скреби.
А у нас было хау ноу. Четыре арматурины вокруг оборачивались металлической сеткой с мелкой ячейкой через которую бетон не протекал внутрь. Такая получалась кривая стенка и как результат адгеизища(?), что никакая химия рядом не валялась.
Если заказчик не дурак, то согласует ваше решение.
Вот здесь попрошу внимательно прочитать сообщение Brasero. Оказывается не только у нас отношение к химии плохое.

Offtop: А корейцы те еще криворучки, поосторожнее с ними.

[Инженегр-конструктор]

Offtop: очень терпеливая девушка Юлечка - зарегилась на форуме и через 4.5 года написала первое сообщение

[Юлечка]

где найти бумагу которая гласила бы что при 5 т , применять химические болты нельзя?

[Инженегр-конструктор]

нигде вы такую не найдете. Наоборот, каждый производитель хим. крепежа имеет каталог своей продукции и там указана несущая способность на вырыв, которая для М24 5 тонн значительно превышает. Не в том направлении хотите копать. Убеждайте заказчика в том, что Ваш вариант имеет право на безопасное существование, можете еще привести доводы про ползучесть хим. анкеровитд., то что выше сказано. Но вы в любом случае прокосячили, поэтому тут только воля заказчика все решит.

[Юлечка]

Или где найти что химические анкера ВООБЩЕ не проходят нормативов по пожароустойчивости. 150 - 200 градусов и пластик превращается в мусор.

[slava217]

Сообщение от Юлечка где найти бумагу которая гласила бы что при 5 т , применять химические болты нельзя?

применять жимию МОЖНО

[Medoved]

Смотря какие анкера. Если он не сертифицированы (см. приложения), то их вообще нельзя применять! Если сертифицированы, как Хилти например, то надо смотреть, что в сертификате написано.

[swell{d}]

Руководство по креплению технологического оборудования фундаментными болтами
Действует.
Документ утвержден: ЦНИИпромзданий Госстроя СССР
Комментарий: Руководство составлено к СН 471-75

там всё есть

[Инженегр-конструктор]

У вас наверное по проекту база обетонивается? И бетон является огнезащитой от нагрева анкера до 150-200 градусов? Нет таких официальных бумаг. Можете только найти что химический крепеж это модно, актуально, прогрессивно, экономично и надежно. А Вы разве в этом сомневаетесь?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ой! Был неправ! Несущая способность хим. анкера М24*170 как раз вокруг 5т. Есть немного больше, есть меньше. В зависимости от формы анкера и вида клея.

[Юлечка]

http://yadi.sk/d/pdxsQKQoDmQpF
Задание и то что запроектировали.

----- добавлено через ~43 мин. -----
хорошая мысль , что не проходят нормативов по пожароустойчивости, химические анкера. Но пожарник говорит это применимо к несущим и ограждающим конструкциям, но не к оборудованию . Ну что с ним может произойти, сместится и все .

[Pavel_V]

Я бы копал в другом направлении: "покажите мне действующий документ, что применять химкрепеж можно", "где сертификат пожарной безопасности?" (возможно возгорание рядом? поскольку по металлу температура распространяется очень быстро, несущая способность будет быстро потеряна, даже при локальном нагреве). Вот здесь есть температура эксплуатации. Думаю у всех анкеров она похожая. Можно и на это сослаться. Я бы напирал на то, что в действующей НТД не прописаны способы расчета усилий химических анкеров, поэтому гарантировать несущую способность вы не можете. Сошлитесь на негативный опыт эксплуатации подобного крепежа. Если нет принципиального решения на вас отыграться, то должны пойти на встречу. Найдите у заказчика инженера и поговорите с ним, должен помочь.
ИМХО причины в корейцах. Боятся на месте согласовать замену, а спрашивать у корейских инженеров считают ниже своего достоинства.
Кстати, на стройзадании ничего не видно.

Сообщение от Юлечка Но пожарник говорит это применимо к несущим и ограждающим конструкциям, но не к оборудованию

А при чем здесь пожарный? Нужно заказчика убеждать, что использовать крепеж, который может поменять свои свойства из-за нагрева чревато отрывом оборудования от фундамента. Ессно, что пожарному плевать на ненесущие и ограждающие конструкции.

[Инженегр-конструктор]

Мне кажется, что если от пожара плавятся хим. анкера, то оборудованию то уже давно конец. Оно сгорело. Посмотрел чертежи, для крепления такого оборудования, имхо, хим анкера вполне годятся. но и ваш вариант более чем годится. Видимо дело в том, что корецы встали в позу.
Если будете убеждать заказчика в несостоятельности хим анкеров, то внешне это будет выглядеть как в фильме Афоня, где он финскую мойку меняет на советскую, которая по его словам "100 лет прослужит".

[Pavel_V]

Сообщение от Инженегр-конструктор Мне кажется, что если от пожара плавятся хим. анкера, то оборудованию то уже давно конец.

Загорелось разлитое масло возле крепления. Положили горячую деталь возле оборудования. Загорелась промаслянная тряпка от сигареты. И т.д. и т.п. Оборудованию ничего. Для 120 градусов большого огня и не надо.

[Alex_26]

Что то по моему вас уже не в ту степь понесло. Насколько я понимаю хим анкеры могут быть не только "Хилти" (хотя и тот дает температуру базового материала до 80 град), МДС 31-4.2000 говорит еще и про какой то силоксановый клей - у того температура до 100 град может быть - так для этого надо еще фундамент прогреть до такой температуры! Ну и есть еще виброзачеканка цементным раствором - той вообще на температуру пофиг. По вопросу ТС - я бы корейцев отправил на п. 2.14 МДС с понтом - типа вклеиваемые болты более ненадежные. Но про температуру бы молчал.

[Pavel_V]

При чем здесь заделка раствором? Если железная часть оборудования непосредственно крепится болтом, то тепло пойдет через металл. Хоть минватой чеканьте. И анкер прогреется на всю длину до температур гораздо выше 100 градусов.
Еще из-за сварки может Т поднятся до 100 градусов.
Здесь обсуждали.

[zebs]

Я вообще не вижу проблем, вы проектировщик заложили такое решение это ваше право, это ваша работа. Если не предусмотрено иное в ТЗ заказчика. Посылайте ваших корейцев подальше. Или просите деньги за переделку проекта.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Если железная часть оборудования непосредственно крепится болтом, то тепло пойдет через металл.

У вас оборудование на наружном контуре, а тем более на опоре греется до 100? Это не рядовой случай. Пожар вообще можно отнести к аварийным воздействиям, после которого требуется проводить обследование строительных конструкций. Про нагрев анкера - это же надо сначала базу колонны нагреть. Насчет сварки - а зачем вы болты варите?

Сообщение от Pavel_V Хоть минватой чеканьте.

Минватой нет, а цементом - да.

[Pavel_V]

Сообщение от zebs Я вообще не вижу проблем, вы проектировщик заложили такое решение это ваше право, это ваша работа. Если не предусмотрено иное в ТЗ заказчика. Посылайте ваших корейцев подальше. Или просите деньги за переделку проекта.

Я вот тоже не вижу проблемы. Однако корейцы каким-то образом вывернули ситуацию таким образом, что проектировщик накосячил. Вплоть до выставления штрафных санкций. Я бы тоже послал корейцев, но, видимо, это не вариант. Нужно послать с обоснованием. Чтобы они там харакири не понаделали от утраты своей азиатской чести.
Если в ТЗ прямо не указано использование химических анкеров, то вины проектировщика вообще нету.

[Alex_26]

+1

[Сергей Е.]

В представленном задании указано "CHEMICAL ANCHOR". Но не указано какие именно. Может вы применили "химические" анкеры с использованием смеси EMACO® S55?

[Brasero]

Как я понял, проблема в том , что хилтики будут болтаться в большой дырке. Для них нужны тоненькие и по месту.
Ну залейте большие дырки бетоном, потом просверлите в них дырочки под эту корейскую ересь.
Только расписку возьмите, что если хилтики не выдержат, то пусть таки произведут публичные харакири.
А по-хорошему, предоставьте сравнительный расчет выдергивающих нагрузок по хилтику и нормального арматурного, знаете ли, анкера!

Вообще я знаю, корейцы хорошо растят лук и капусту, может, надо им это напомнить?

[Юлечка]

спс за поддержку. Очень благодарна , что откликнулись на мой вопрос . Корейцы сами накосорезали с проектом , так что полюбовно договорились колодцы залить под оборудованием

[Pavel_V]

Сообщение от Юлечка спс за поддержку. Очень благодарна , что откликнулись на мой вопрос . Корейцы сами накосорезали с проектом , так что полюбовно договорились колодцы залить под оборудованием

Следите внимательно за корейцами - те еще косорезы.