|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Учет моментов при продавливании жб плит
Дирекция проектов
Крд-Спб-Хрб
Регистрация: 04.12.2012
Сообщений: 146
|
||
Просмотров: 25201
|
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Если следовать официально действующей методике расчёта, то величины моментов в верхней и нижней колоннах следует сложить (т.к. они действуют в одном направлении) и эту величину использовать в расчётах. При этом не могу удержаться от возможности в очередной раз обратить внимание на абсурдность действующей методики по части использования этих усилий (моментов) для расчёта приколонной зоны плиты междуэтажного перекрытия на так наз. "продавливание". Вот уж действительно в огороде бузина, а в Киеве дядька (или майдан, если угодно). Не хочется повторяться на эту тему, много дебатировалась эта тема.
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294
|
2) М=(4,68+4,08)/2=4.38
----- добавлено через ~10 мин. ----- моменту в перекрытии противостоят моменты в колоннах 4,58+4,08=8,66≈8,77, т.е. величина сосредоточенного момента в узле 8,66. Расчет на продавливание выполняется на момент (4,58+4,08)/2. вторая половина момента согласно СП должна учитываться при расчете нормального сечения в плите. |
|||
![]() |
|
||||
Дирекция проектов Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146
|
Цитата:
спасибо большое.буду переваривать |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294
|
согласно п.п. 3.85 пособия к СП "Сосредоточенный момент М равен половине сосредоточенного момента от внешней нагрузки Мlok.
В железобетонном каркасе здания с плоскими перекрытиями момент Мlok равен суммарному изгибающему моменту в сечениях верхней и нижней колонн, примыкающих к перекрытию в рассматриваемом узле. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Предполагаю, что покойный Залесов практически не имел какого то серьёзного отношения к этому отчёту, хотя в качестве соавтора подписался. Скорее всего это плод научных изысканий сотрудника Махно, которому надо было как то придумать тему и освоить выделенные деньги на науку. Вот и сочинили методику по учёту изгибающих моментов колонн в процессе продавливания плиты перекрытия, естественно отчитались этим НТО. Ну а дальше как обычно: сказав А, надо говорить Б, т.е. включать эту методику в СНиП, СП, пособия к ним и т.д. А то, что это абсурд, никого не беспокоит и похоже не будет беспокоить долгое время. Неужели неясно, что моменты в колоннах, хоть с плюсом, хоть с минусом, никакого отношения к несущей способности плиты междуэтажного перекрытия не имеют и расчёта достаточно и следует вести только на поперечную силу?
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294
|
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92621&page=2
посмотрите литературу в этой теме. в источнике "Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н. Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям, - Монография. М.: Издательство Ассоциации строительных вузов, 2010. - 352 с." поясняется нормативная теория. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Уважаемый troja
внецентренность (или совместное действие момента) и сосредоточенной силы влияют, это доказано экспериментально и уже давно, наша беда не в проблеме оправдания научных денег, а в их отсутствии )... в самый важный период когда доля монолитных конструкций резко возросла один из многочисленных примеров http://infoscience.epfl.ch/record/11.../Krueger00.pdf |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
гувиев, если не трудно, покажите стр.352 из этого кладезя мудрости |
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153
|
Цитата:
Последний раз редактировалось atos88, 12.12.2013 в 17:33. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294
|
palexxvlad, Вы меня не совсем правильно поняли. это название книги: "Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н.
Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям, - Монография. М.: Издательство Ассоциации строительных вузов, 2010. - 352 с." там всего 352с ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Дирекция проектов Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146
|
в упор не пойму,почему отношение М/Mb ult +Msw ult искусственно занижаются до значения F/Fb ult+ F sw ult. очень опасно это не понимать,у меня отношение М/Mb ult +Msw ult солидно больше трех получается,а так берем всего половину от F/Fb ult+ F sw ult., на выходе получаем число меньше 2,что дает мне основание делать плиту без капителей и балок,усилив ее поперечной арматурой.А спать спокойно не можется!
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Не совсем Я Вас понял.
Я никак не могу понять - каков был Мой ответ (на Мой-же вопрос)... Поясните плизз. Не забывайте, что речь идет не о поперечной ар-ре в колоннах (там естественно есть Q от ветра, которая и учитывается при рассчете поперечного армирования колонн), а что делать с ригелем/(плитой)? И еще, вопрос в догонку. Если половину опорного момента в ригеле/(плите) Мы учитываем в расчете на продавливание, то должны-ли Мы половину этого момента не учитывать при расчете продольной арматуры в ригеле/(плите). Последний раз редактировалось Arm.Kon, 12.12.2013 в 20:54. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Если пролеты отличаются или у Вас отверстие рядом с колонной пробьют сопоставимое по размерам с колонной, то будет почти случай крайней колонны, но с большей грузовой площадью. Момент учитывать в любом случае.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
У Меня, допустим, пролеты не отличаются. И отверстий, вроде как - нет... (допустим).
Это у "cocoFF"а - что-то есть. Просто тема обсуждается, а ясности - нет. Почему моменты учитывать обязательно надо? (см. предыдущий #) если сумма М=0? Какой принять момент? Кто точно знает - ответьте пожалуйста! |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Если у Вас сумма моментов 0, то и вклад от них равен 0/(Mb,ult+Msw,ult)=0 соответственно (частный случай общего случая). В общем случае решаем задачу, благо Excel позволяет шаблоны сделать для проверки легко.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294
|
Arm.Kon, при расчете на продавливание должны учитываться моменты в колоннах. сосредоточенный момент, на который выполняется расчет, равен полусумме моментов в примыкающих колоннах(верхней и нижней). указанные моменты берутся из статического расчета здания. если они отсутствуют, то расчет выполняете только на действие продавливающей силы. и посмотрите вложение(речь о горизонтальных нагрузках)
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Я и не спорю - моменты в колоннах от горизонтальных сил будут.
Эпюры на Doс1 нарисованы правильно, только слегка утрировано (чисто визуально - слишком большие значения моментов). Давайте попробуем от этих моментов абстрагироваться (т.е. - не обращать на них внимания). Возмем центрально нагруженную колонну и примыкающую к ней балку/ригель/плиту. Вопрос (повторяю) - "Нужно-ли учитывать моменты при расчете плиты на продавливание при отсутствии моментов в примыкающих к ней верхней и нижней колоннах???" |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Я так понял - вопрос останется открытым (как говорится - дело ясное, что - дело темное).
Действительно - никто точно не знает? Я (лично) - поступаю так: - расчет продольной арматуры - на полный опорный момент в ригеле/плите (без всяких там 0,5) - расчет поперечной арматуры - на полное значение Q из SCADа + 0,3 М(в ригеле/плите) тоже из SCADа в независимости от суммы любых моментов в любых колоннах. Чего и Вам желаю. Последний раз редактировалось Arm.Kon, 12.12.2013 в 23:22. |
|||
![]() |
|
||||
Дирекция проектов Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146
|
Цитата:
боюсь не совсем верный подход,в силу того что сущестует ограничение 2Fb ult. а тут можно прозевать его.хотя обсуждалось в другой теме,природа этого ограничения мне непонятна так же не ясно назначение поперечного армирования выходящего за пределы контура на ho.для чего она? Последний раз редактировалось cosoFF, 13.12.2013 в 09:16. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Для #41
Моменты в колоннах ( и N и Q) конечно присутствуют, но они воспринимаются самой колонной (ее бетоном и арматурой) и никак, на мой взгляд, не участвуют в продавливании плиты/ригеля. Колонна давит "вертикальной силой" сама на себя (от верхней колонны - через "тонкую прокладку" (т.е. перекрытие) - на нижнюю колонну). Вертикальная нагрузка с верхней колонны на перекрытие - не передается. Азы строймеха: - вырезаем узел, он в равновесии, каждый элемент узла воспринимает свои усилия. Следовательно -- считать перекрытие/ригель на усилия, действующие в колонне - есть то же самое, что расчитывать колонны на усилия в плите. Мы этого никогда не делаем (от Нас этого никто не требует). Для #42 См. ответ для #41. Сейчас продолжу... Для #43 Не могу сейчас открыть Ваше вложение "продавливание. pdt" комп брахлит. Но... Для меня очень много непонятного в рекомендуемом СП подходе к расчету поперечного армирования с учетом М - он очень смахивает на обычный расчет продольного армирования элементов (только без учета gsw) Практически этот момент учитывается дважды. Поэтому Я и беру только 0,3М и считаю, что это идет в запас прочности. Т.е. ф-ла (6.73) СП выглядит (у меня) примерно так: М = 0,3 М(факт.плиты) < [Мs(~75%) + Мsw(~25%)] (но может Я и не прав) Последний раз редактировалось Arm.Kon, 13.12.2013 в 23:33. |
|||
![]() |
|
||||
То, как находят момент, который нужно учесть в расчете на продавливание, естественно, не идеальное решение. В свою очередь, то, что нужно учитывать момент в расчете на продавливание - очевидно. Может нужно момент, действующий в плите учитывать в расчете? но как перейти от распределенного момента т*м/м к т*м? Мне представляется так, что момент на продавливание нужно учитывать и в том случае, если в колонне его нету. Трещина, возникающая в растянутой зоне от действия момента в месте опирания плиты на колонну вполне может наложится на грань пирамиды продавливания. А момент действующий в плите равен сумме моментов, действующих в колонне над и под плитой (для крайней колонны). Половину момента отдаем на откуп продольному армированию (учитываем, так сказать, продольное армирование в расчете по наклонной трещине)
Как то так мне все это дело представляется. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Нет сомнений в том, что в каких то ситуациях учёт изгибающего момента в колонне необходим при расчёте продавливания какой то плиты, например фундаментной плиты, когда на неё опирается колонна сжатая с изгибом. Вполне можно допустить ситуацию, когда наличие момента может играть определяющую роль по сравнению с нормальной силой; это можно сравнить с деревом, когда с корнями оно выдёргивается из почвы под напором ураганного ветра. Можно предположить, хотя бы теоретически, что что то подобное может произойти и в узле стыка колонны с фундаментной или ещё какой то плитой, особенно если толщина плиты будет невелика.Но ничего подобного не может произойти в узле стыка колонн каркаса с междуэтажной безбалочной плитой, это по моему очевидно. Если произойдёт разрушение этого узла и как следствие обрушение плиты, то виной этому будет не наличие моментов в колоннах над и под (они уравновешены за счёт внецентренного сжатия сечения колонн), а наличие силы тяжести от плиты и несоответствие качеств бетона и поперечной арматуры, неспособных эту силу воспринять с запасом, обеспечивающим прочность конструкции. Поэтому методика расчёта с учётом моментов ошибочна, нуждается в изменении. При этом она ещё и вредна, так как ставит под сомнение надёжность тех конструкций, расчёт которых выполнялся ранее без учёта этих пресловутых моментов.
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Хорошо, давайте рассмотрим ситуацию с квадратной колонной к которой подходят 4 балки с разными пролетами. Вы считаете балки по Q собранной с грузовой площади колонны поделенной на 4 или для каждой балки у Вас будет разное Q по грузовой площади для балки? В случае с перекрытием у Вас идет поперечная сила, а неравномерность эпюры среза моделируют через момент.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Речь не идёт о перекрытии балочной конструкции, которое вообще ни на какое продавливание рассчитывать не нужно. Там выполняется расчёт по наклонным сечениям, в котором моменты учитываются, но отдельно от нормальной силы. Принципиально безбалочное перекрытие тоже также должно рассчитываться. Если нагрузка на перекрытие неравномерная (неравные пролёты и т.п.), то это может в расчёте учитываться введением каких то коэффициентов запаса. Это уж дело учёных определить размер этих коэффициентов. А подвязывать к расчёту плиты моменты от колонн не следует. Кажется наши соседи (Украина, Белоруссия) нашу методику не стали повторять, если не ошибаюсь. Если так, то правильно сделали.
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Я лишь говорил о том, что для балочных и безбалочных перекрытий распределение сдвигающих усилий по грани колонны будет неравномерным. В текущем СП63 есть оговорка, что вклад от моментов не превышает половины от поперечной силы, что выливается в коэффициент 1.5 (раньше было 2). Его и можно использовать. В Белоруссии действует ЕС2 в местной формулировке, где коэффициент betta зависит от моментов так же.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Может быть, в деталях не помню. Я не призываю не учитывать неравномерность загружения, тем более что это видно невооружённым глазом, без привлечения сюда изгибающих моментов в колоннах. И белорусы при этом не вычисляют моменты сопротивления в см2. Теперь о коэф. 1.5, а раньше 2. А почему полтора, а не на треть больше или на 2\3? Все эти изменения, снижения говорят о сырости придуманной методики, излишне и необоснованно усложнённой применительно к безбалочным перекрытиям. Поэтому считаю, что проектировщики должны потребовать пересмотр этого раздела в сторону логичного упрощения методики, освобождения от ненужной и вредной усложнённости. Считали на продавливание до 2004 года, обходились без моментов в колоннах и ничего страшного не произошло, тысячи зданий построены и нормально эксплуатируются. Парадокс в том, что если их сейчас пересчитать по действующей методике (с моментами), то окажется, что большинство из них уже должны были обрушиться. Правда хорошо то, что они то об этом не знают и никаких признаков обрушения не демонстрируют.
|
|||
![]() |
|
||||
Дирекция проектов Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Давайте не забывать про заложенные запасы в виде gamma_c=1.5, gamma_b1=0.9, gamma_f=~1.15-1.25, малая вероятность заполнения полной полезной нагрузкой всей грузовой площади. Проверять тогда надо на фактические нагрузки и характеристики материалов, а в этих условиях думаю может и по текущим нормам пройти.
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Когда-то на жбк.рф выкладывали картинки по сопоставлению кривых несущей способности (центральная колонна). У ЕС2 несущая способность завязана на процент продольного армирования. В приведенном случае насколько помню ro~0.005. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
А как они могут быть связаны?
![]() |
|||
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Фантазии на много хватит. Как уже в других темах писалось по ЕС2 и МС2010, есть предположения связи величины/глубины раскрытия опорной нормальной трещины на несущую способность по бетону на продавливание.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
В том то и дело, что получается полная несуразица, почему я и выступаю категорическим противником действующей методики.Вот представьте себе следующее: в фирму, спроектировавшую и построившую здание лет 8-9 тому назад (естественно по методике без учёта моментов), от владельцев приходит письмо с претензиями на тему ошибок при проектировании. Оказывается очередной арендатор заказывает проверку каркаса на свои фактические нагрузки, проверка выполняется по действующей методике с учётом моментов и расчёт показывает недобор прочности. Возникает тема усиления, заказчик, не мудрствуя лукаво, обращается в фирму с претензией, типа вы неправильно спроектировали, теперь берите на себя усиление естественно за свой счёт. Возникает конфликтная ситуация по сути дела на ровном месте только лишь из-за этой притянутой за уши методики. В моей практике таких случаев было не один, а несколько. А ведь в появлении моментов в колоннах существенную роль играют ветровые нагрузки, которые к так наз. продавливанию плиты междуэтажного перекрытия вообще практически не имеют отношения.
|
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Очень интересное обсуждение.
Я вас поддерживаю. Единственное, что мне не понятно - почему вы упорно называете методику расчета на продавливание "по СП" действующей и обязательной? Какой нормативный документ обязывает вас применять СП 52-101-2003? Тем более я уж не говорю про СП63.13330... Обязательным является лишь СНиП 52-01-2003. В его исполнение можно пользоваться СП, а можно "старым" руководством по конструированию, а можно руководством по проектированию к 2.03.01-84... Всё на усмотрение заказчика и проектировщика. Эта тема уже сто раз на формуме перетиралась, но можете попробовать еще раз меня переубедить. ))) У нас в организации СП не применяется, во многом именно из-за неприятия содержащихся в нем методик, да и откровенных ляпов. Мы просто рассчитываем и конструируем "по Пособию", проблем с прохождением экспертиз нет и быть не может, т.к. никто не может заставить меня применять содержащий ошибки рекомендательный документ.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
А для перекрытий - никак не выполняем, не вижу смысла. Расчет на продавливание вообще - частный случай расчета на поперечную силу, это просто упрощенная инженерная методика "в запас". И, в случае с методикой СП - корявая.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Выполняем. Просто в междуэтажных перекрытиях М=0.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Уже вроде по второму кругу одно и то же? Q не равное, но это не означает, что я обязан применять методику СП.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Вот тут я Вас не понимаю. А разве СНиП 52-01-2003 не содержит в себе методику расчёта на продавливание именно с учётом моментов в колоннах? Именно к этому СНиПу ЦНИИпромзданий в своё время издал своё пособие, где подробно на примерах расписано как это надо делать. НИИЖБ согласовал это пособие, не возражал супротив него, да и вообще выступает в качестве соавтора. А дальнейшие СП 52, 63 это уже перепевы одной и той же методики, где то что то уменьшили, что то ограничили, но суть то осталась. И ничего другого к сожалению сейчас нету, поэтому то эти документы и воспринимаются как действующие и обязательные, хотя Вы их называете рекомендательными. Я понимаю, что сейчас с этим вопросом сплошная неразбериха, что большинство СНиПов вообще выступают в роли рекомендательных кроме тех, которые касаются безопасности людей. Но это тоже всё спорно. А разве расчёт несущих конструкций это не обеспечение безопасности? И в случае аварии (не дай боже) прокурорские люди быстро это докажут. А что касается благополучного прохождения экспертиз, то там проблем и быть не должно по простой причине: работники экспертиз в этом сами ничегошеньки не знают, методик этих не понимают и поэтому с умным видом соглашаются со всем, что Вы им представили. А вот в неприятном случае (назовём помягче) экспертизу будут делать знающие эксперты и они сделают соответствующие выводы.И с ними следователь легко согласится, хотя может быть неприятность случилась совсем по другой причине, чем игнорирование Вами СП 63.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Ну почему же я называю? Так написано во введении к этому документу.
Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус? Методика неверная, но другой нет и поэтому будет её применять всё равно? Хотя я не согласен, что другой методики нет. Она есть. Это касается расчета фундаментных плит. Что касается безбалочных междуэтажных перекрытий, то тут можно и поспорить со знающими экспертами и, я уверен, два умных человека найдут общий язык. Ну, я безбалочные перекрытия давно уже не делал, у нас балочные.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Я уже говорил ранее, что сейчас большинству нормативных документов придан статус рекомендательных. Ну и что это меняет? Вот вам и РЕКОМЕНДУЮТ пользоваться СП 63. И в критической ситуации умные эксперты будут ссылаться именно на СП63, потому как другой рекомендованной нету. И советую не очень надеяться на то, что умный эксперт вас обязательно поймёт. Во первых совсем необязательно он посчитает Вас умным, а во вторых умный эксперт необязательно справедливый. Мне как бы "повезло" понаблюдать с каким удовольствием и можно сказать наслаждением "топили" умные эксперты из ЦНИИСКа, НИИЖБа, МГСУ бедного Канчели-автора обрушившегося аквапарка в 2004 году. И хотя обьективно он был невиновен, всё равно его до суда дотолкали, правда при этом амнистировали. Желание угодить власть предержащим это великая сила, любой ум пересилит. И ничего Вы при своём уме не сможете доказать, так как Вас и слушать не будут. Эксперт высказался, показал на Вас как виновника, всё, точка. И если Вы будете доказывать, что вот по методике СНиП 84 года всё в порядке, Вам скажут что СНиП 2003 г. взамен 84 года и Вам не стоило им пользоваться, Вам его никто не рекомендовал. Поэтому я и ставлю вопрос о изменении методики, так как нынешняя за уши притянутая в чьёй нибудь судьбе может сыграть негативную роль, причём неоправданно. Правда сколько я об этом толдычу, всё как в песок и скорее всего так и будет.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
troja, вы, безусловно, говорите правильные и умные вещи. Но не стоит так сгущать краски вокруг расчета на продавливание, вернее вокруг использования для этого методик, отличных от СП.
Я не пользуюсь СНиП 84 года. Я пользуюсь хорошей книгой - пособием к этому СНиП, а также другими хорошими пособиями, но не пособием к СП, оно - плохое. Да и не расчет панацея, а грамотное конструирование, а вот ему "новый СП" точно не учит. Я так понимаю. "Новый" СНиП 2003 года провозгласил, что проектировать (детально) следует согласно СП, выпускаемым в развитие этого СНиП. При этом на переходный период, до выхода СП, СНиП допускает использовать рекомендательные документы. Так вот, вышло СП и оно - рекомендательное. Обязательных к применению СП к этому СНиП - нет. Переходный период длится уже 10 лет... И нигде не запрещено пользоваться "Пособием к старому". Вот вы пугаете экспертами, аквапарками.... Ну написано же в преамбуле к СП, что " решение о его применении относится к компетенции заказчика и проектной организации". В связи с этим я не понимаю, как прокурор может вменить невыполнение его положений, если в задании на проектирование не закреплено его применение?! А вообще, конечно, ситуация с нормами по ЖБ и в головном институте крайне печальная. И действительно страшно то, что сейчас то, что было "рекомендательным", сделают таки обязательным (хотя, еще наверное лет 5 повисим).
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
Нас тут на днях ЦНИИСКовцы "пугали", что проект нового Тех.регламента через 1-2 месяца примут.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Какого еще техрегламента?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Хотя что там, проект же. Видели мы таких проектов уже мульён.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Иван Иванович, Клименко Ярослав я понимаю что Вам не нравиться методика расчета, но посмотрите на испытания продавливания с моментами которые я тут скидывал...если не нравятся испытания НИИЖБ (которые есть в статьях Б и ЖБ за этот год) посмотрите на иностранные...копните чуть глубже чем свои рассуждения в литературу....посмотрите нормы Европы и США...
моменты влияют и очень существенно, не нравиться термин моменты можно заменить его - неравномерным продавливнаием (по аналогии со смятием) при этом на опоре (колонне) по ее граням срезающие напряжения распределены неравномерно....при большом моменте может быть что одна грань колонны воспринимает всю опорную реакцию и является наиболее нагруженной....тогда как другая нагружена не значительно или ненагружена вовсе....при этом в предельной стадии разрушение происходит очевидно у наиболее нагруженной грани...и соседние участки не успевают включиться...эта неравномерность касательных напряжений по периметру и приводит к понижению общей несущей способности по сравнению с центральным продавливанием. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Я думал, что тема уже умерла. Ошибся...
Тогда ещё вопрос... Если мы выполнили расчёт по наклонным сечениям с учетом моментов, следует-ли нам плюсовать (т.е. добавлять) вычисленную арматуру (как продольную, так и поперечную) к арматуре, полученной из расчёта нормальных сечений на М и Q, или нет - ответа в СНиПах (СП) - не нашёл. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
Arm.Kon
продольную арматуру плиты подбирайте на изгибающие моменты, поперечную из расчета на продавливание cosoFF проверка на продавливание не исключает возможного разрушения от поперечной силы в плите, особенно при усиленных капителями плит, а также плитами с жесткой арматурой и др. это отдельный вид разрушения который тоже следует проверять (зачастую это не определяющий момент) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36
|
Я понял...
Видимо, всё дело в том, что СНиП (СП) не даёт однозначного толкования - каждый из нас видит его по своему. В СНиП (СП) обойден вниманием вопрос о взаимовлияимости (или как-то иначе - не могу подобрать нужного слова). Все учитываемые факторы/действующие усилия/направления сечений (нормальные или наклонные) - разнесены в этих нормативных документах по разным разделам/пунктам/формулам. На мой взгляд, - было-бы неплохо, чтоб появилась одна формула, которая связывала-бы и Q и М при расчете на продавливание по любым сечениям (нормальным, наклонным) или-бы был установлен ПРИОРИТЕТ какого-либо расчета над другим, или некий К влияимости одного на другое, или ещё что-либо. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
![]() Но всё же. Расчет на продавливание - это упрощенная инженерная эмпирическая формула. Вряд ли получится определить какие-то коэффициенты, подходящие для всех случаев. Разные пролеты... Равные пролеты, но разные нагрузки в пролетах... А если, не дай бог, с одной стороны сосредоточенная нагрузка приложена да с моментом. А для междуэтажного перекрытия, имхо, продавливание вообще притянуто за уши, колонна же не продавливает, она сквозь перекрытие проходит. Здесь расчет на поперечную силу, но т.к. методика его сложна - здесь тоже применяется методика расчета на продавливание. Как-то сумбурно я написал...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Ярослав, с чем то соглашусь, с чем то нет. То, что в междуэтажном перекрытии нет никакого продавливания, это очевидно.Вот в фундаментной плите продавливание несомненное. А здесь естественный в земных условиях процесс отрыва плиты от поддерживающей её конструкции, в частности от колонны и причиной этого сила земного притяжения. На луне всё было бы по другому. Наверное при неравномерном загружении процесс отрыва будет несколько другим, чем при равномерном. И поправочные коэффициенты здесь не так уж трудно сформулировать, для этого и есть научные изыскания, испытания и прочее. И расчёт на поперечную силу не так уж и сложен. Что там такого сложного в принципе? Сила воздействия известна (вес плиты), надо рассчитать силы противодействия, которые складываются из прочности бетона и поперечной арматуры в случае недостаточности прочности бетона. По моему всё логично и минимум эмпирики.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
troja, Клименко Ярослав
если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже: - Корея 1995г http://energygce.com/group_news/pere...0_chelovek501/ - Швейцария 2004 http://modellingflatslabsinfire.weeb...park-fire.html - Москва 2009 http://www.gazeta.ru/auto/2009/09/03_a_3255446.shtml - Новая Зеландия (сейсмика) 2011 http://reidmiddleton.wordpress.com/2011/03/14/5/ - Москва 2012 http://ria.ru/trend/failure_building_17042012/ - Краснодар 2013 http://www.kp.ru/daily/26144/3033630/ - в разные годы США http://failures.wikispaces.com/Concr...g+Construction адреса объектов в москве и подмосковье, где плиты продавливались но строители замяли по понятным причинам умолчу фото ниже Последний раз редактировалось An2, 18.12.2013 в 14:05. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153
|
Уважаемый An2.
Вы оговорились, что дополнительно к расчету продольной арматуры и продавливания надо производить расчет на действие поперечных сил. Как правильно производить расчет на действие поперечных сил? На данный момент я руководствуюсь логикой ACI318 с учетом наших формул. Логика расчета: 1. Существует два типа продавливания - 2-way (2-ух направленное) и 1-way (в одном направлении) 2. 2-way- соответствует расчету на продавливание по СП. При этом учитываем только половину несбалансированных моментов 3. 1-way - в СП нет, но считаю как обычный срез (0,5*R_bt*b*h0), где b - грузовая ширина расчетной рамы, Q - поперечная сила на опоре из этой же рамы (расчет методом заменяющих рам). По крайней мере так рекомендует ACI 4. Вторую половину несбалансированного момента проверяю для продольной арматуры. Вот здесь проблема - нигде в наших нормах не определена ширина передачи несбалансированного момента. По ACI - ширина колонны + 1,5 высоты плиты в каждую сторону - для внутренней колонны. По отечественному руководству по расчету методом заменяющих рам - a1+a1+2*h0, где a1 и a2 - стороны колонны. Полученная арматура НЕ добавляется к продольной арматуре плиты, а проверяется та, что была положена при расчете по нормальным сечениям. Вопросы такие - насколько все логично? где посмотреть для пункта 4 ширину передачи несбалансированного момента? нужны ли к расчету для 1-way еще какие-нибудь коэффициенты (в ACI их много и не всегда адекватно можно их притянуть к нашим нормам)? Заранее спасибо за ответ. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
![]() |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
atos88
честно, я не знаю что понимается в ACI318 под 1/2 момента участвует в продавливании, а 1/2 дополнительная проверка по ограниченной площадке...если у Вас есть доступ к журналу ACI Вы можете скачать статью Di Stasio & Van Buren 1960г, где лежат истоки этой теории.... для меня пока загадка как авторы уравновешивают внешний узловой момент и внутренний, в котором учитывают и момент действующий в плите и момент от касательных напряжений по условному сечению.. считаю, что армировать плиту на моменты следует по эффективной площади (метод заменяющих рам) без дополнительных прибавок palexxvlad не было и мысли убеждать Вас, проектируйте как хотите но обеспечьте доказательную базу в случае чего (если не опираетесь на СП) |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
этот момент мне отлично понятен, но почему, а точнее чем, он unbalanced? зачем вводить в заблуждение отечественных инженеров этой калькой с английского?
Цитата:
да много чего нарисовано в разных темах. можете повторится для тех, кто в бронепоезде? |
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153
|
palexxvlad
Я обычный русский) тем более менее опытный чем вы, просто пытаюсь понять. И спасибо An2 за ответы. Насчет unbalanced - моя ошибка из-за корявого английского - т.е. он не уравновешен с двух сторон (разные пролеты, нагрузка или есть боковое давление). См. картинку. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
palexxvlad
тут обсуждали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103581&page=4 в наших нормах обозначает то же, что и в ACI ) |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
atos88, так и я просто пытаюсь понять
![]() Цитата:
![]() ----- добавлено через ~16 мин. ----- хорошо. если не трудно, ответьте пожалуйста еще на один вопрос. может Вы в курсе, что же имеют в виду ученые в этом НТО, говоря о пятидесяти процентах восприятия момента, вызывающего перекос эпюры напряжений в расчетном контуре, нормальными сечениями плиты? Ведь непонятно, куда деваются или с чем складываются те 100% момента, на восприятие которых проектируются нормальные сечения плиты. Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 18.12.2013 в 16:59. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774
|
palexxvlad
не трудно конечно, это все размышления не подкрепленные испытаниями и численными исследованиями...на мой взгляд, но подкрепленные опытом и инженерной интуицией.. к сожалению интуиция не самый надежный инструмент для написания норм проектирования. о 50% - я донт андестент, так как и авторы норм похоже ) Последний раз редактировалось An2, 18.12.2013 в 17:34. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Уважаемый АН2, естественно я тоже не желаю "блинчиков", я всего лишь за то, чтобы противоблинчиковая методика расчёта конструкций была логична в своей сути и понятна даже такому недоумку, как автор этих строк. Постараюсь пояснить на простейшем примере. Представим двухпролётную с равными пролётами и равными нагрузками раму, в колоннах которой в этом случае изгибающих моментов быть не должно (ветра нет, полный штиль). Надеюсь Вы согласитесь, что в такой благостной ситуации мы вправе колонны считать как центрально сжатые, а плиту перекрытия на продавливание по формуле 3.177 или 3.184 "Пособия", т.е. только на поперечную силу.Предположим что мы выполнили такой расчёт с достаточным запасом . Но в жизни редко бывает безветренная погода, да и по теории мы должны учесть действие ветровой нагрузки на раму и следовательно в колоннах изгибающие моменты будут, а сами колонны перейдут в разряд внецентренно сжатых. И чем здание выше, тем моменты будут больше. По нынешней методике к расчёту по поперечной силе надо добавить расчёт по моменту и скорее всего ни о каком запасе уже речь не будет идти, а наоборот о серьёзной недостаче несущей способности. То есть я должен согласиться с тем, что ветер способен "продавливать" перекрытия. Вот ветра нет, всё в порядке, ветер подул и плиты перекрытий сложились "блинчиками". Как то верить в такую теорию катастроф не очень хочется, мягко выражаясь.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827
|
Андрей Николаевич, ну не имеет Ваша картинка отношения к плите междуэтажного перекрытия, в которой ничего подобного быть не может. К плите покрытия имеет, по аналогии и к фундаментной плите её можно отнести. И тут у меня нет каких то принципиальных возражений. Но я то всё время веду речь только о промежуточных междуэтажных безбалочных перекрытиях. Вот с этим расчётом, как мне кажется, надо навести порядок. Я Вам на конкретных примерах, пусть несколько утрированных, показываю насколько действующая методика сырая и притянутая за уши.
|
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужен совет по реконструкции утепления кровли с основанием из жб плит | kga82 | Конструкции зданий и сооружений | 15 | 09.08.2013 13:17 |
Учет значения ускорение свободного падения при расчете стенки ЖБ резервуара | bambbucha | Железобетонные конструкции | 23 | 26.02.2013 01:40 |
Помогите с узлом опирания ж\б плит покрытия на ж\б балки покрытия в торце здания | andrew922 | Железобетонные конструкции | 1 | 03.08.2011 11:51 |
Расчет ЖБ плит опертых по контуру | msv_mnv | Железобетонные конструкции | 1 | 21.08.2010 00:39 |
можно ли крепить сборные пустотные плиты (вместо ребристых плит) на ЖБ балки пролетом 12м | zagipa | Железобетонные конструкции | 1 | 22.06.2009 13:15 |