Учет моментов при продавливании жб плит
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Учет моментов при продавливании жб плит

Учет моментов при продавливании жб плит

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2013, 18:00 #1
Учет моментов при продавливании жб плит
cosoFF
 
Дирекция проектов
 
Крд-Спб-Хрб
Регистрация: 04.12.2012
Сообщений: 146

добрый вечер,подскажите,как учитывать момент при расчете на продавливание по СП. С N все понятно, из надколонной вычитаем подколонную,а вот моменты заставляют сомневаться
есть два пути
1) М=(4,68-4,08)/2=0.3
2) М=(4,68+4,08)/2=4.38

СП и пособие не дают четкого понимания.вопрос задавал не один раз на в похожих темах,но доходчивого ответа так и не услышал,вот и вынес в отдельную тему.

Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (43.9 Кб, 1595 просмотров)

Просмотров: 25201
 
Непрочитано 10.12.2013, 18:20
1 | #2
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Если следовать официально действующей методике расчёта, то величины моментов в верхней и нижней колоннах следует сложить (т.к. они действуют в одном направлении) и эту величину использовать в расчётах. При этом не могу удержаться от возможности в очередной раз обратить внимание на абсурдность действующей методики по части использования этих усилий (моментов) для расчёта приколонной зоны плиты междуэтажного перекрытия на так наз. "продавливание". Вот уж действительно в огороде бузина, а в Киеве дядька (или майдан, если угодно). Не хочется повторяться на эту тему, много дебатировалась эта тема.
troja вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2013, 19:08
#3
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


т.е. вариант 1 ? я не зря так дотошно интересуюсь.

Последний раз редактировалось cosoFF, 10.12.2013 в 19:20.
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2013, 20:14
#4
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от cosoFF Посмотреть сообщение
М=(4,68+4,08)/2=4.38
это верный вариант

Цитата:
Сообщение от cosoFF Посмотреть сообщение
СП и пособие не дают четкого понимания
в пособии к СП смотрите примеры расчетов, все понятно....
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2013, 13:30
#5
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


вот именно,я смотрел,там они принимают оба момента со знаком +. но опираясь на знания строительной механаники я виду что один со знаком +,другой с -
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 14:39
#6
Manuel


 
Регистрация: 06.08.2011
Сообщений: 112


По идее эти 2 момента уравновешивают балочный момент в данном узле.
Manuel вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 14:47
#7
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от cosoFF Посмотреть сообщение
вот именно,я смотрел,там они принимают оба момента со знаком +. но опираясь на знания строительной механаники я виду что один со знаком +,другой с -
А по знаниям строительной механики, куда они крутят узел? В разные стороны или в одну?
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2013, 16:53
#8
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
А по знаниям строительной механики, куда они крутят узел? В разные стороны или в одну?

раз уж так вышло,что узел находится в состоянии равновесия,то в разные стороны!
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 17:10
#9
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


У Вас пришел момент с перекрытия, ему сопротивляются колонны.
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2013, 17:20
#10
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
У Вас пришел момент с перекрытия, ему сопротивляются колонны.
Так и есть,из этого следует? попробуйте развить мысль,чтоб я понял
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 17:33
#11
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Он у вас раскладывается в перепад моментов в колонне.
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2013, 18:02
#12
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


это очевидно по схеме что я приложил. В контексте моего вопроса,верно ли утверждение,что при продавливании учитываемый момент стремится к нулю?
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 18:18
#13
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Как может у Вас учитываемый момент стремиться к нулю, когда с перекрытия приходит момент, который мы пытаемся получить через величину скачка моментов в колонне?
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 18:22
#14
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


2) М=(4,68+4,08)/2=4.38

----- добавлено через ~10 мин. -----
моменту в перекрытии противостоят моменты в колоннах 4,58+4,08=8,66≈8,77, т.е. величина сосредоточенного момента в узле 8,66. Расчет на продавливание выполняется на момент (4,58+4,08)/2. вторая половина момента согласно СП должна учитываться при расчете нормального сечения в плите.
гувиев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2013, 18:34
#15
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
2) М=(4,68+4,08)/2=4.38

----- добавлено через ~10 мин. -----
моменту в перекрытии противостоят моменты в колоннах 4,58+4,08=8,66≈8,77, т.е. величина сосредоточенного момента в узле 8,66. Расчет на продавливание выполняется на момент (4,58+4,08)/2. вторая половина момента согласно СП должна учитываться при расчете нормального сечения в плите.


спасибо большое.буду переваривать
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 18:36
#16
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


согласно п.п. 3.85 пособия к СП "Сосредоточенный момент М равен половине сосредоточенного момента от внешней нагрузки Мlok.
В железобетонном каркасе здания с плоскими перекрытиями момент Мlok равен суммарному изгибающему моменту в сечениях верхней и нижней колонн, примыкающих к перекрытию в рассматриваемом узле.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 18:40
#17
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
вторая половина момента согласно СП должна учитываться при расчете нормального сечения в плите.
тогда по Вашей логике (в СП такого объяснения нет) можно весь момент "отдать на восприятие" нормальными сечениями?
 
 
Непрочитано 11.12.2013, 18:50
#18
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


посмотрите НТО Залесова.
Вложения
Тип файла: doc для DWG.doc (255.0 Кб, 381 просмотров)
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 21:58
2 | #19
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
посмотрите НТО Залесова.
Предполагаю, что покойный Залесов практически не имел какого то серьёзного отношения к этому отчёту, хотя в качестве соавтора подписался. Скорее всего это плод научных изысканий сотрудника Махно, которому надо было как то придумать тему и освоить выделенные деньги на науку. Вот и сочинили методику по учёту изгибающих моментов колонн в процессе продавливания плиты перекрытия, естественно отчитались этим НТО. Ну а дальше как обычно: сказав А, надо говорить Б, т.е. включать эту методику в СНиП, СП, пособия к ним и т.д. А то, что это абсурд, никого не беспокоит и похоже не будет беспокоить долгое время. Неужели неясно, что моменты в колоннах, хоть с плюсом, хоть с минусом, никакого отношения к несущей способности плиты междуэтажного перекрытия не имеют и расчёта достаточно и следует вести только на поперечную силу?
troja вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2013, 22:23
#20
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
посмотрите НТО Залесова.
спасибо, посмотрел. так и не понял почему только половина учитывается на продавливание, половина на нормальные сечения. в таком случае, почему бы не принять 10% на продавливание, 90% на нормальные сечения или наоборот?
 
 
Непрочитано 11.12.2013, 22:49
#21
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Скорее всего это плод научных изысканий сотрудника Махно, которому надо было как то придумать тему и освоить выделенные деньги на науку.
Формально на мой взгляд была попытка подгона под ЕС2/Амерские нормы, что в текущий момент реализовалось в максимальном вкладе с учетом моментов 1.5*N в СП63, в ЕС2 в таблице коэффициентов для угловых колонн аналогичный коэффициент. Методика из СП52/СП63 существует со времен учебников/книг Голышева в видоизмененной форме, но существует (см. Голышева за 85-й год, 148-149 стр.).

Цитата:
спасибо, посмотрел. так и не понял почему только половина учитывается на продавливание
Есть ощущение, что подгонка под опыты(???). Хотя хз.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 11:40
#22
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92621&page=2
посмотрите литературу в этой теме.
в источнике "Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н.
Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям, - Монография. М.: Издательство Ассоциации строительных вузов, 2010. - 352 с." поясняется нормативная теория.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 11:49
#23
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


Уважаемый troja

внецентренность (или совместное действие момента) и сосредоточенной силы влияют, это доказано экспериментально и уже давно, наша беда не в проблеме оправдания научных денег, а в их отсутствии )... в самый важный период когда доля монолитных конструкций резко возросла

один из многочисленных примеров
http://infoscience.epfl.ch/record/11.../Krueger00.pdf
An2 вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 12:02
#24
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
в источнике "Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н.
Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям, - Монография. М.: Издательство Ассоциации строительных вузов, 2010. - 352 с." поясняется нормативная теория.
К сожалению не нашел стр.352. Нашел только то, что на картинках. "Было принято..." Так и хочется спросить кем и почему было так принято?
гувиев, если не трудно, покажите стр.352 из этого кладезя мудрости
Изображения
Тип файла: jpg 2013-12-12_115831.jpg (123.6 Кб, 550 просмотров)
Тип файла: jpg 2013-12-12_115855.jpg (45.3 Кб, 524 просмотров)
 
 
Непрочитано 12.12.2013, 12:08
#25
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Формально на мой взгляд была попытка подгона под ЕС2/Амерские нормы
Точнее под американские нормы. Во вложении в zip фрагмент учебника McGregor-а. Смысл в том, что были опыты и несбалансированный момент с плит на колонны передается двумя путями - через продавливание и через арматуру. Поэтому при расчете продавливания мы учитываем только часть моментов, вторую часть мы должны учесть при расчете плиты на изгиб, при этом несбалансированный момент передается через ограниченную ширину плиты (ширина колонны + 1,5 высоты плиты в каждую сторону - для внутренней колонны). похожий коэффициент приведен в нашем пособии тут - http://dwg.ru/dnl/2033 (хотя это старый и переделанный ACI). В учебнике во вложении так же есть почему нужно ограничивать вклад моментов. А вот все формулы прочности у нас "свои"
Вложения
Тип файла: zip dwg.zip (1.39 Мб, 80 просмотров)

Последний раз редактировалось atos88, 12.12.2013 в 17:33.
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 12:22
#26
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


palexxvlad, Вы меня не совсем правильно поняли. это название книги: "Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н.
Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям, - Монография. М.: Издательство Ассоциации строительных вузов, 2010. - 352 с." там всего 352с а что касается продавливания есть по ссылке, что прилагалась.
гувиев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2013, 17:26
#27
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


в упор не пойму,почему отношение М/Mb ult +Msw ult искусственно занижаются до значения F/Fb ult+ F sw ult. очень опасно это не понимать,у меня отношение М/Mb ult +Msw ult солидно больше трех получается,а так берем всего половину от F/Fb ult+ F sw ult., на выходе получаем число меньше 2,что дает мне основание делать плиту без капителей и балок,усилив ее поперечной арматурой.А спать спокойно не можется!
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 20:10
#28
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


А в среднем пролете? Где моменты в нижней и верхней колоннах равны 0 целых + 0 десятых?
А, следовательно, половина их суммы тоже = 0,00. Там при расчете поперечной ар-ры в плите моменты учитывать надо,
или не стоит???
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 20:15
#29
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Arm.Kon, Вы сами ответили на вопрос-средняя колонна при равных пролетах плиты является центрально нагруженной. но следует также помнить о горизонтальных нагрузка(ветер, сейсмика).
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 20:47
#30
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Не совсем Я Вас понял.
Я никак не могу понять - каков был Мой ответ (на Мой-же вопрос)...
Поясните плизз.
Не забывайте, что речь идет не о поперечной ар-ре в колоннах (там естественно есть Q от ветра, которая и учитывается при рассчете
поперечного армирования колонн), а что делать с ригелем/(плитой)?

И еще, вопрос в догонку.
Если половину опорного момента в ригеле/(плите) Мы учитываем в расчете на продавливание, то должны-ли Мы половину
этого момента не учитывать при расчете продольной арматуры в ригеле/(плите).

Последний раз редактировалось Arm.Kon, 12.12.2013 в 20:54.
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 20:49
#31
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Arm.Kon Посмотреть сообщение
А в среднем пролете? Где моменты в нижней и верхней колоннах равны 0 целых + 0 десятых?
Если пролеты отличаются или у Вас отверстие рядом с колонной пробьют сопоставимое по размерам с колонной, то будет почти случай крайней колонны, но с большей грузовой площадью. Момент учитывать в любом случае.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 21:38
#32
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


У Меня, допустим, пролеты не отличаются. И отверстий, вроде как - нет... (допустим).
Это у "cocoFF"а - что-то есть.

Просто тема обсуждается, а ясности - нет.

Почему моменты учитывать обязательно надо? (см. предыдущий #) если сумма М=0? Какой принять момент?
Кто точно знает - ответьте пожалуйста!
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:07
#33
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Arm.Kon Посмотреть сообщение
Почему моменты учитывать обязательно надо? (см. предыдущий #) если сумма М=0? Какой принять момент?
Если у Вас сумма моментов 0, то и вклад от них равен 0/(Mb,ult+Msw,ult)=0 соответственно (частный случай общего случая). В общем случае решаем задачу, благо Excel позволяет шаблоны сделать для проверки легко.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:09
#34
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Arm.Kon, при расчете на продавливание должны учитываться моменты в колоннах. сосредоточенный момент, на который выполняется расчет, равен полусумме моментов в примыкающих колоннах(верхней и нижней). указанные моменты берутся из статического расчета здания. если они отсутствуют, то расчет выполняете только на действие продавливающей силы. и посмотрите вложение(речь о горизонтальных нагрузках)
Вложения
Тип файла: doc Doc1.doc (74.5 Кб, 143 просмотров)
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:31
#35
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Я и не спорю - моменты в колоннах от горизонтальных сил будут.
Эпюры на Doс1 нарисованы правильно, только слегка утрировано (чисто визуально - слишком большие значения моментов).
Давайте попробуем от этих моментов абстрагироваться (т.е. - не обращать на них внимания).
Возмем центрально нагруженную колонну и примыкающую к ней балку/ригель/плиту.

Вопрос (повторяю) - "Нужно-ли учитывать моменты при расчете плиты на продавливание при отсутствии моментов в примыкающих к ней верхней и нижней колоннах???"
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:39
#36
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


нет. не нужно.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:42
#37
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Arm.Kon Посмотреть сообщение
Нужно-ли учитывать моменты при расчете плиты на продавливание при отсутствии моментов в примыкающих к ней верхней и нижней колоннах???"
Нужно!!!! Вон они какие огромные
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:50
#38
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Для #37

Не понял юмора.
Кто/что это? И насколько они огромны?
PS - если можно - без шуток.
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 22:51
#39
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Arm.Kon Посмотреть сообщение
PS - если можно - без шуток.
Offtop: Иначе не получается
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 23:12
#40
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Я так понял - вопрос останется открытым (как говорится - дело ясное, что - дело темное).

Действительно - никто точно не знает?

Я (лично) - поступаю так:
- расчет продольной арматуры - на полный опорный момент в ригеле/плите (без всяких там 0,5)
- расчет поперечной арматуры - на полное значение Q из SCADа + 0,3 М(в ригеле/плите) тоже из SCADа в независимости от
суммы любых моментов в любых колоннах.

Чего и Вам желаю.

Последний раз редактировалось Arm.Kon, 12.12.2013 в 23:22.
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 23:38
#41
s7onoff


 
Сообщений: n/a


нет моментов в колоннах, а есть в плите? А как эти моменты участвуют в продавливании тогда? Колонна-то просто силой вертикальной давит, не?
 
 
Непрочитано 13.12.2013, 00:14
#42
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


шахматно загружаете плиту временной нагрузкой и появляются моменты. В рамно-связевом каркасе никогда не видел, чтобы в колонне момент был нулевой, сколько-нибудь да есть всегда.
Kykycuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2013, 08:11
#43
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от Arm.Kon Посмотреть сообщение
Я так понял - вопрос останется открытым (как говорится - дело ясное, что - дело темное).

Действительно - никто точно не знает?

Я (лично) - поступаю так:
- расчет продольной арматуры - на полный опорный момент в ригеле/плите (без всяких там 0,5)
- расчет поперечной арматуры - на полное значение Q из SCADа + 0,3 М(в ригеле/плите) тоже из SCADа в независимости от
суммы любых моментов в любых колоннах.

Чего и Вам желаю.
кстати вот нашел,очень интересно и доходчиво см. вложение


боюсь не совсем верный подход,в силу того что сущестует ограничение 2Fb ult. а тут можно прозевать его.хотя обсуждалось в другой теме,природа этого ограничения мне непонятна
так же не ясно назначение поперечного армирования выходящего за пределы контура на ho.для чего она?
Вложения
Тип файла: pdf продавливание.pdf (216.8 Кб, 373 просмотров)

Последний раз редактировалось cosoFF, 13.12.2013 в 09:16.
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2013, 21:28
#44
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Для #41
Моменты в колоннах ( и N и Q) конечно присутствуют, но они воспринимаются самой колонной (ее бетоном и арматурой) и никак,
на мой взгляд, не участвуют в продавливании плиты/ригеля. Колонна давит "вертикальной силой" сама на себя (от верхней
колонны - через "тонкую прокладку" (т.е. перекрытие) - на нижнюю колонну).
Вертикальная нагрузка с верхней колонны на перекрытие - не передается.

Азы строймеха: - вырезаем узел, он в равновесии, каждый элемент узла воспринимает свои усилия.
Следовательно -- считать перекрытие/ригель на усилия, действующие в колонне - есть то же самое, что расчитывать
колонны на усилия в плите. Мы этого никогда не делаем (от Нас этого никто не требует).

Для #42
См. ответ для #41.

Сейчас продолжу...

Для #43
Не могу сейчас открыть Ваше вложение "продавливание. pdt" комп брахлит.
Но...
Для меня очень много непонятного в рекомендуемом СП подходе к расчету поперечного армирования с учетом М - он очень смахивает
на обычный расчет продольного армирования элементов (только без учета gsw)
Практически этот момент учитывается дважды.
Поэтому Я и беру только 0,3М и считаю, что это идет в запас прочности.

Т.е. ф-ла (6.73) СП выглядит (у меня) примерно так: М = 0,3 М(факт.плиты) < [Мs(~75%) + Мsw(~25%)] (но может Я и не прав)

Последний раз редактировалось Arm.Kon, 13.12.2013 в 23:33.
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 03:42
#45
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


То, как находят момент, который нужно учесть в расчете на продавливание, естественно, не идеальное решение. В свою очередь, то, что нужно учитывать момент в расчете на продавливание - очевидно. Может нужно момент, действующий в плите учитывать в расчете? но как перейти от распределенного момента т*м/м к т*м? Мне представляется так, что момент на продавливание нужно учитывать и в том случае, если в колонне его нету. Трещина, возникающая в растянутой зоне от действия момента в месте опирания плиты на колонну вполне может наложится на грань пирамиды продавливания. А момент действующий в плите равен сумме моментов, действующих в колонне над и под плитой (для крайней колонны). Половину момента отдаем на откуп продольному армированию (учитываем, так сказать, продольное армирование в расчете по наклонной трещине)
Как то так мне все это дело представляется.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 04:14
#46
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


К вопросу о моментах. Кто-то уже тут опыты Крюгера упоминал. Вот вдогонку с сопоставлением по ряду норм.
Вложения
Тип файла: pdf Kruger_PunchTest.pdf (150.2 Кб, 407 просмотров)
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 15:24
1 | #47
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Нет сомнений в том, что в каких то ситуациях учёт изгибающего момента в колонне необходим при расчёте продавливания какой то плиты, например фундаментной плиты, когда на неё опирается колонна сжатая с изгибом. Вполне можно допустить ситуацию, когда наличие момента может играть определяющую роль по сравнению с нормальной силой; это можно сравнить с деревом, когда с корнями оно выдёргивается из почвы под напором ураганного ветра. Можно предположить, хотя бы теоретически, что что то подобное может произойти и в узле стыка колонны с фундаментной или ещё какой то плитой, особенно если толщина плиты будет невелика.Но ничего подобного не может произойти в узле стыка колонн каркаса с междуэтажной безбалочной плитой, это по моему очевидно. Если произойдёт разрушение этого узла и как следствие обрушение плиты, то виной этому будет не наличие моментов в колоннах над и под (они уравновешены за счёт внецентренного сжатия сечения колонн), а наличие силы тяжести от плиты и несоответствие качеств бетона и поперечной арматуры, неспособных эту силу воспринять с запасом, обеспечивающим прочность конструкции. Поэтому методика расчёта с учётом моментов ошибочна, нуждается в изменении. При этом она ещё и вредна, так как ставит под сомнение надёжность тех конструкций, расчёт которых выполнялся ранее без учёта этих пресловутых моментов.
troja вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 16:36
#48
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Хорошо, давайте рассмотрим ситуацию с квадратной колонной к которой подходят 4 балки с разными пролетами. Вы считаете балки по Q собранной с грузовой площади колонны поделенной на 4 или для каждой балки у Вас будет разное Q по грузовой площади для балки? В случае с перекрытием у Вас идет поперечная сила, а неравномерность эпюры среза моделируют через момент.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 21:03
1 | #49
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Речь не идёт о перекрытии балочной конструкции, которое вообще ни на какое продавливание рассчитывать не нужно. Там выполняется расчёт по наклонным сечениям, в котором моменты учитываются, но отдельно от нормальной силы. Принципиально безбалочное перекрытие тоже также должно рассчитываться. Если нагрузка на перекрытие неравномерная (неравные пролёты и т.п.), то это может в расчёте учитываться введением каких то коэффициентов запаса. Это уж дело учёных определить размер этих коэффициентов. А подвязывать к расчёту плиты моменты от колонн не следует. Кажется наши соседи (Украина, Белоруссия) нашу методику не стали повторять, если не ошибаюсь. Если так, то правильно сделали.
troja вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2013, 21:18
#50
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Я лишь говорил о том, что для балочных и безбалочных перекрытий распределение сдвигающих усилий по грани колонны будет неравномерным. В текущем СП63 есть оговорка, что вклад от моментов не превышает половины от поперечной силы, что выливается в коэффициент 1.5 (раньше было 2). Его и можно использовать. В Белоруссии действует ЕС2 в местной формулировке, где коэффициент betta зависит от моментов так же.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2013, 15:52
1 | #51
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
В Белоруссии действует ЕС2 в местной формулировке, где коэффициент betta зависит от моментов так же.
Может быть, в деталях не помню. Я не призываю не учитывать неравномерность загружения, тем более что это видно невооружённым глазом, без привлечения сюда изгибающих моментов в колоннах. И белорусы при этом не вычисляют моменты сопротивления в см2. Теперь о коэф. 1.5, а раньше 2. А почему полтора, а не на треть больше или на 2\3? Все эти изменения, снижения говорят о сырости придуманной методики, излишне и необоснованно усложнённой применительно к безбалочным перекрытиям. Поэтому считаю, что проектировщики должны потребовать пересмотр этого раздела в сторону логичного упрощения методики, освобождения от ненужной и вредной усложнённости. Считали на продавливание до 2004 года, обходились без моментов в колоннах и ничего страшного не произошло, тысячи зданий построены и нормально эксплуатируются. Парадокс в том, что если их сейчас пересчитать по действующей методике (с моментами), то окажется, что большинство из них уже должны были обрушиться. Правда хорошо то, что они то об этом не знают и никаких признаков обрушения не демонстрируют.
troja вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2013, 09:04
#52
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Может быть, в деталях не помню. Я не призываю не учитывать неравномерность загружения, тем более что это видно невооружённым глазом, без привлечения сюда изгибающих моментов в колоннах. И белорусы при этом не вычисляют моменты сопротивления в см2. Теперь о коэф. 1.5, а раньше 2. А почему полтора, а не на треть больше или на 2\3? Все эти изменения, снижения говорят о сырости придуманной методики, излишне и необоснованно усложнённой применительно к безбалочным перекрытиям. Поэтому считаю, что проектировщики должны потребовать пересмотр этого раздела в сторону логичного упрощения методики, освобождения от ненужной и вредной усложнённости. Считали на продавливание до 2004 года, обходились без моментов в колоннах и ничего страшного не произошло, тысячи зданий построены и нормально эксплуатируются. Парадокс в том, что если их сейчас пересчитать по действующей методике (с моментами), то окажется, что большинство из них уже должны были обрушиться. Правда хорошо то, что они то об этом не знают и никаких признаков обрушения не демонстрируют.
Именно то что я хотел услышать,спасибо!
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 12:50
#53
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Парадокс в том, что если их сейчас пересчитать по действующей методике (с моментами), то окажется, что большинство из них уже должны были обрушиться
Давайте не забывать про заложенные запасы в виде gamma_c=1.5, gamma_b1=0.9, gamma_f=~1.15-1.25, малая вероятность заполнения полной полезной нагрузкой всей грузовой площади. Проверять тогда надо на фактические нагрузки и характеристики материалов, а в этих условиях думаю может и по текущим нормам пройти.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 12:58
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
не понял почему только половина учитывается на продавливание
- я тоже не понял смысл этого. Ещё не понял как нормальные и наклонные сечения связаны.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 13:07
#55
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
я тоже не понял смысл этого. Ещё не понял как нормальные и наклонные сечения связаны.
Скорее всего подгонка)
Когда-то на жбк.рф выкладывали картинки по сопоставлению кривых несущей способности (центральная колонна). У ЕС2 несущая способность завязана на процент продольного армирования. В приведенном случае насколько помню ro~0.005.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-12-16_130538.png
Просмотров: 173
Размер:	11.9 Кб
ID:	118714  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-12-16_130601.png
Просмотров: 140
Размер:	7.4 Кб
ID:	118715  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-12-16_130623.png
Просмотров: 128
Размер:	11.3 Кб
ID:	118716  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-12-16_130638.png
Просмотров: 110
Размер:	7.1 Кб
ID:	118717  
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 13:14
#56
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Ещё не понял как нормальные и наклонные сечения связаны.
А как они могут быть связаны? Это похоже на подтягивание за уши, трудно тянущейся, экспериментальной практики под методику. Нормальные сечения и так проектируются под 100% восприятие момента(узел-то уравновешен). О каких 50% восприятия этого момента нормальными сечениями идет речь - не понятно. Я так понимаю, уменьшение влияние момента на продавливание обусловлено пластическим поведением бетона при сдвиге.
 
 
Непрочитано 16.12.2013, 13:17
#57
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
О каких 50% восприятия этого момента нормальными сечениями идет речь
Фантазии на много хватит. Как уже в других темах писалось по ЕС2 и МС2010, есть предположения связи величины/глубины раскрытия опорной нормальной трещины на несущую способность по бетону на продавливание.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 21:43
1 | #58
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Проверять тогда надо на фактические нагрузки и характеристики материалов, а в этих условиях думаю может и по текущим нормам пройти.
В том то и дело, что получается полная несуразица, почему я и выступаю категорическим противником действующей методики.Вот представьте себе следующее: в фирму, спроектировавшую и построившую здание лет 8-9 тому назад (естественно по методике без учёта моментов), от владельцев приходит письмо с претензиями на тему ошибок при проектировании. Оказывается очередной арендатор заказывает проверку каркаса на свои фактические нагрузки, проверка выполняется по действующей методике с учётом моментов и расчёт показывает недобор прочности. Возникает тема усиления, заказчик, не мудрствуя лукаво, обращается в фирму с претензией, типа вы неправильно спроектировали, теперь берите на себя усиление естественно за свой счёт. Возникает конфликтная ситуация по сути дела на ровном месте только лишь из-за этой притянутой за уши методики. В моей практике таких случаев было не один, а несколько. А ведь в появлении моментов в колоннах существенную роль играют ветровые нагрузки, которые к так наз. продавливанию плиты междуэтажного перекрытия вообще практически не имеют отношения.
troja вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 21:52
#59
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
А ведь в появлении моментов в колоннах существенную роль играют ветровые нагрузки, которые к так наз. продавливанию плиты междуэтажного перекрытия вообще практически не имеют отношения.
Если диафрагмы проставлены правильно, то для рядовых сооружений думаю притянуто.

Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Возникает тема усиления, заказчик, не мудрствуя лукаво, обращается в фирму с претензией, типа вы неправильно спроектировали, теперь берите на себя усиление естественно за свой счёт.
Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Возникает конфликтная ситуация по сути дела на ровном месте только лишь из-за этой притянутой за уши методики.
Экспертиза пройдена по каким нормам? Если по старым - не вопрос - посылаются на разборки с экспертизой. Если же считали по старым нормам, когда надо было по новым - сам дурак - вперед за хилтями.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 22:37
1 | #60
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Очень интересное обсуждение.
Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
я и выступаю категорическим противником действующей методики
Я вас поддерживаю.
Единственное, что мне не понятно - почему вы упорно называете методику расчета на продавливание "по СП" действующей и обязательной?
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Экспертиза пройдена по каким нормам?
Какой нормативный документ обязывает вас применять СП 52-101-2003?
Тем более я уж не говорю про СП63.13330...
Обязательным является лишь СНиП 52-01-2003. В его исполнение можно пользоваться СП, а можно "старым" руководством по конструированию, а можно руководством по проектированию к 2.03.01-84... Всё на усмотрение заказчика и проектировщика. Эта тема уже сто раз на формуме перетиралась, но можете попробовать еще раз меня переубедить. )))
У нас в организации СП не применяется, во многом именно из-за неприятия содержащихся в нем методик, да и откровенных ляпов. Мы просто рассчитываем и конструируем "по Пособию", проблем с прохождением экспертиз нет и быть не может, т.к. никто не может заставить меня применять содержащий ошибки рекомендательный документ.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 22:43
#61
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Обязательным является лишь СНиП 52-01-2003.
А пункт 6.2.16 о чем нам говорит? Как вы его выполняете с учетом старого СНиП?
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:03
#62
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
А пункт 6.2.16 о чем нам говорит? Как вы его выполняете с учетом старого СНиП?
В этом смысле для фундаментов есть "Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании....." соответственно, с методикой учета момента.
А для перекрытий - никак не выполняем, не вижу смысла.
Расчет на продавливание вообще - частный случай расчета на поперечную силу, это просто упрощенная инженерная методика "в запас". И, в случае с методикой СП - корявая.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:04
#63
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А для перекрытий - никак не выполняем, не вижу смысла.
Расчет на продавливание вообще - частный случай расчета на поперечную силу, это просто упрощенная инженерная методика "в запас". И, в случае с методикой СП - корявая.
Т.е. не выполняете тех. регламент?)
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:06
#64
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Т.е. не выполняете тех. регламент?)
Выполняем. Просто в междуэтажных перекрытиях М=0.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:08
#65
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Выполняем. Просто в междуэтажных перекрытиях М=0.
Т.е. в 4-х балках (3-х для крайней колонны, 2-х для угловой), по аналогии, подходящих к колонне при разных пролетах равное Q?
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:23
#66
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Т.е. в 4-х балках (3-х для крайней колонны, 2-х для угловой), по аналогии
Речь вроде о безбалочных перекрытиях, я думаю, что аналогия здесь не уместна.
Уже вроде по второму кругу одно и то же? Q не равное, но это не означает, что я обязан применять методику СП.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2013, 23:25
#67
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Хорошо, раз по кругу, тогда проехали)
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 10:47
1 | #68
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Единственное, что мне не понятно - почему вы упорно называете методику расчета на продавливание "по СП" действующей и обязательной?
Вот тут я Вас не понимаю. А разве СНиП 52-01-2003 не содержит в себе методику расчёта на продавливание именно с учётом моментов в колоннах? Именно к этому СНиПу ЦНИИпромзданий в своё время издал своё пособие, где подробно на примерах расписано как это надо делать. НИИЖБ согласовал это пособие, не возражал супротив него, да и вообще выступает в качестве соавтора. А дальнейшие СП 52, 63 это уже перепевы одной и той же методики, где то что то уменьшили, что то ограничили, но суть то осталась. И ничего другого к сожалению сейчас нету, поэтому то эти документы и воспринимаются как действующие и обязательные, хотя Вы их называете рекомендательными. Я понимаю, что сейчас с этим вопросом сплошная неразбериха, что большинство СНиПов вообще выступают в роли рекомендательных кроме тех, которые касаются безопасности людей. Но это тоже всё спорно. А разве расчёт несущих конструкций это не обеспечение безопасности? И в случае аварии (не дай боже) прокурорские люди быстро это докажут. А что касается благополучного прохождения экспертиз, то там проблем и быть не должно по простой причине: работники экспертиз в этом сами ничегошеньки не знают, методик этих не понимают и поэтому с умным видом соглашаются со всем, что Вы им представили. А вот в неприятном случае (назовём помягче) экспертизу будут делать знающие эксперты и они сделают соответствующие выводы.И с ними следователь легко согласится, хотя может быть неприятность случилась совсем по другой причине, чем игнорирование Вами СП 63.
troja вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 14:03
#69
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
хотя Вы их называете рекомендательными
Ну почему же я называю? Так написано во введении к этому документу.

Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус? Методика неверная, но другой нет и поэтому будет её применять всё равно?
Хотя я не согласен, что другой методики нет. Она есть. Это касается расчета фундаментных плит.
Что касается безбалочных междуэтажных перекрытий, то тут можно и поспорить со знающими экспертами и, я уверен, два умных человека найдут общий язык.
Ну, я безбалочные перекрытия давно уже не делал, у нас балочные.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 15:32
1 | #70
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Что касается безбалочных междуэтажных перекрытий, то тут можно и поспорить со знающими экспертами и, я уверен, два умных человека найдут общий язык.
Ну, я безбалочные перекрытия давно уже не делал, у нас балочные.
Я уже говорил ранее, что сейчас большинству нормативных документов придан статус рекомендательных. Ну и что это меняет? Вот вам и РЕКОМЕНДУЮТ пользоваться СП 63. И в критической ситуации умные эксперты будут ссылаться именно на СП63, потому как другой рекомендованной нету. И советую не очень надеяться на то, что умный эксперт вас обязательно поймёт. Во первых совсем необязательно он посчитает Вас умным, а во вторых умный эксперт необязательно справедливый. Мне как бы "повезло" понаблюдать с каким удовольствием и можно сказать наслаждением "топили" умные эксперты из ЦНИИСКа, НИИЖБа, МГСУ бедного Канчели-автора обрушившегося аквапарка в 2004 году. И хотя обьективно он был невиновен, всё равно его до суда дотолкали, правда при этом амнистировали. Желание угодить власть предержащим это великая сила, любой ум пересилит. И ничего Вы при своём уме не сможете доказать, так как Вас и слушать не будут. Эксперт высказался, показал на Вас как виновника, всё, точка. И если Вы будете доказывать, что вот по методике СНиП 84 года всё в порядке, Вам скажут что СНиП 2003 г. взамен 84 года и Вам не стоило им пользоваться, Вам его никто не рекомендовал. Поэтому я и ставлю вопрос о изменении методики, так как нынешняя за уши притянутая в чьёй нибудь судьбе может сыграть негативную роль, причём неоправданно. Правда сколько я об этом толдычу, всё как в песок и скорее всего так и будет.
troja вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 17:15
#71
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


troja, вы, безусловно, говорите правильные и умные вещи. Но не стоит так сгущать краски вокруг расчета на продавливание, вернее вокруг использования для этого методик, отличных от СП.
Я не пользуюсь СНиП 84 года. Я пользуюсь хорошей книгой - пособием к этому СНиП, а также другими хорошими пособиями, но не пособием к СП, оно - плохое. Да и не расчет панацея, а грамотное конструирование, а вот ему "новый СП" точно не учит.
Я так понимаю. "Новый" СНиП 2003 года провозгласил, что проектировать (детально) следует согласно СП, выпускаемым в развитие этого СНиП. При этом на переходный период, до выхода СП, СНиП допускает использовать рекомендательные документы. Так вот, вышло СП и оно - рекомендательное. Обязательных к применению СП к этому СНиП - нет. Переходный период длится уже 10 лет... И нигде не запрещено пользоваться "Пособием к старому".
Вот вы пугаете экспертами, аквапарками.... Ну написано же в преамбуле к СП, что " решение о его применении относится к компетенции заказчика и проектной организации". В связи с этим я не понимаю, как прокурор может вменить невыполнение его положений, если в задании на проектирование не закреплено его применение?!
А вообще, конечно, ситуация с нормами по ЖБ и в головном институте крайне печальная. И действительно страшно то, что сейчас то, что было "рекомендательным", сделают таки обязательным (хотя, еще наверное лет 5 повисим).
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 17:52
#72
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А вообще, конечно, ситуация с нормами по ЖБ и в головном институте крайне печальная. И действительно страшно то, что сейчас то, что было "рекомендательным", сделают таки обязательным (хотя, еще наверное лет 5 повисим).
Нас тут на днях ЦНИИСКовцы "пугали", что проект нового Тех.регламента через 1-2 месяца примут.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 20:09
#73
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Нас тут на днях ЦНИИСКовцы "пугали", что проект нового Тех.регламента через 1-2 месяца примут.
Какого еще техрегламента?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 20:36
#74
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и приложение к нему - перечень национальных обязательных стандартов.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 21:29
#75
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и приложение к нему - перечень национальных обязательных стандартов.
Offtop: Оригинально. А старый куда денут?
Хотя что там, проект же. Видели мы таких проектов уже мульён.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 21:35
#76
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


Иван Иванович, Клименко Ярослав я понимаю что Вам не нравиться методика расчета, но посмотрите на испытания продавливания с моментами которые я тут скидывал...если не нравятся испытания НИИЖБ (которые есть в статьях Б и ЖБ за этот год) посмотрите на иностранные...копните чуть глубже чем свои рассуждения в литературу....посмотрите нормы Европы и США...

моменты влияют и очень существенно, не нравиться термин моменты можно заменить его - неравномерным продавливнаием (по аналогии со смятием) при этом на опоре (колонне) по ее граням срезающие напряжения распределены неравномерно....при большом моменте может быть что одна грань колонны воспринимает всю опорную реакцию и является наиболее нагруженной....тогда как другая нагружена не значительно или ненагружена вовсе....при этом в предельной стадии разрушение происходит очевидно у наиболее нагруженной грани...и соседние участки не успевают включиться...эта неравномерность касательных напряжений по периметру и приводит к понижению общей несущей способности по сравнению с центральным продавливанием.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 21:39
#77
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Я думал, что тема уже умерла. Ошибся...
Тогда ещё вопрос...

Если мы выполнили расчёт по наклонным сечениям с учетом моментов, следует-ли нам плюсовать (т.е. добавлять) вычисленную
арматуру (как продольную, так и поперечную) к арматуре, полученной из расчёта нормальных сечений на М и Q, или нет - ответа в СНиПах (СП) - не нашёл.
Arm.Kon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.12.2013, 22:01
#78
cosoFF

Дирекция проектов
 
Регистрация: 04.12.2012
Крд-Спб-Хрб
Сообщений: 146


поддерживаю вопрос Arm.Kon всегда считал,что для плит является приоритетным расчет по M и продавливание,а Q априори проходит,разве не так?
cosoFF вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 22:19
#79
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


Arm.Kon
продольную арматуру плиты подбирайте на изгибающие моменты, поперечную из расчета на продавливание

cosoFF
проверка на продавливание не исключает возможного разрушения от поперечной силы в плите, особенно при усиленных капителями плит, а также плитами с жесткой арматурой и др. это отдельный вид разрушения который тоже следует проверять (зачастую это не определяющий момент)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 22:52
#80
Arm.Kon


 
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 36


Я понял...
Видимо, всё дело в том, что СНиП (СП) не даёт однозначного толкования - каждый из нас видит его по своему.
В СНиП (СП) обойден вниманием вопрос о взаимовлияимости (или как-то иначе - не могу подобрать нужного слова).
Все учитываемые факторы/действующие усилия/направления сечений (нормальные или наклонные) - разнесены в этих
нормативных документах по разным разделам/пунктам/формулам.
На мой взгляд, - было-бы неплохо, чтоб появилась одна формула, которая связывала-бы и Q и М при расчете на продавливание
по любым сечениям (нормальным, наклонным) или-бы был установлен ПРИОРИТЕТ какого-либо расчета над другим, или некий К
влияимости одного на другое, или ещё что-либо.
Arm.Kon вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2013, 23:43
1 | #81
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
при этом в предельной стадии разрушение происходит очевидно у наиболее нагруженной грани...и соседние участки не успевают включиться...эта неравномерность касательных напряжений по периметру и приводит к понижению общей несущей способности по сравнению с центральным продавливанием.
Уважаемый Ан2, ну кто же против того, чтобы в расчёте учитывалось неравномерное загружение перекрытия? То, что вы говорите, мне и любому по видимому понятно, тут нет возражений.Но только учёт этот должен быть логичным. Например при равенстве пролётов коэф.к=1, при неравенстве в два раза к=0.8, при неравенстве в полтора К=0.9, у крайних колонн к=0.7 и т.п. Это ваше, научных корифеев, дело определить эти коэффициенты. И это даже начинающему проектировщику будет понятно. Но причём здесь изгибающие моменты в колоннах выше и ниже плиты?
troja вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 08:52
#82
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Уважаемый Ан2, ну кто же против того, чтобы в расчёте учитывалось неравномерное загружение перекрытия? То, что вы говорите, мне и любому по видимому понятно, тут нет возражений.Но только учёт этот должен быть логичным. Например при равенстве пролётов коэф.к=1, при неравенстве в два раза к=0.8, при неравенстве в полтора К=0.9, у крайних колонн к=0.7 и т.п. Это ваше, научных корифеев, дело определить эти коэффициенты. И это даже начинающему проектировщику будет понятно. Но причём здесь изгибающие моменты в колоннах выше и ниже плиты?
Хмм.. мысли сходятся. К чему бы это?
Но всё же. Расчет на продавливание - это упрощенная инженерная эмпирическая формула. Вряд ли получится определить какие-то коэффициенты, подходящие для всех случаев. Разные пролеты... Равные пролеты, но разные нагрузки в пролетах... А если, не дай бог, с одной стороны сосредоточенная нагрузка приложена да с моментом. А для междуэтажного перекрытия, имхо, продавливание вообще притянуто за уши, колонна же не продавливает, она сквозь перекрытие проходит. Здесь расчет на поперечную силу, но т.к. методика его сложна - здесь тоже применяется методика расчета на продавливание.
Как-то сумбурно я написал...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 10:26
1 | #83
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Ярослав, с чем то соглашусь, с чем то нет. То, что в междуэтажном перекрытии нет никакого продавливания, это очевидно.Вот в фундаментной плите продавливание несомненное. А здесь естественный в земных условиях процесс отрыва плиты от поддерживающей её конструкции, в частности от колонны и причиной этого сила земного притяжения. На луне всё было бы по другому. Наверное при неравномерном загружении процесс отрыва будет несколько другим, чем при равномерном. И поправочные коэффициенты здесь не так уж трудно сформулировать, для этого и есть научные изыскания, испытания и прочее. И расчёт на поперечную силу не так уж и сложен. Что там такого сложного в принципе? Сила воздействия известна (вес плиты), надо рассчитать силы противодействия, которые складываются из прочности бетона и поперечной арматуры в случае недостаточности прочности бетона. По моему всё логично и минимум эмпирики.
troja вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 13:55
1 | #84
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


troja, Клименко Ярослав

если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:

- Корея 1995г http://energygce.com/group_news/pere...0_chelovek501/
- Швейцария 2004 http://modellingflatslabsinfire.weeb...park-fire.html
- Москва 2009 http://www.gazeta.ru/auto/2009/09/03_a_3255446.shtml
- Новая Зеландия (сейсмика) 2011 http://reidmiddleton.wordpress.com/2011/03/14/5/
- Москва 2012 http://ria.ru/trend/failure_building_17042012/
- Краснодар 2013 http://www.kp.ru/daily/26144/3033630/
- в разные годы США http://failures.wikispaces.com/Concr...g+Construction

адреса объектов в москве и подмосковье, где плиты продавливались но строители замяли по понятным причинам умолчу фото ниже
Изображения
Тип файла: jpg IMG_4265.JPG (111.7 Кб, 495 просмотров)
Тип файла: jpg IMG-20130423-WA0002.jpg (131.6 Кб, 490 просмотров)
Тип файла: jpg DSC_0034.JPG (766.1 Кб, 486 просмотров)

Последний раз редактировалось An2, 18.12.2013 в 14:05.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:18
#85
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


Уважаемый An2.
Вы оговорились, что дополнительно к расчету продольной арматуры и продавливания надо производить расчет на действие поперечных сил.
Как правильно производить расчет на действие поперечных сил?
На данный момент я руководствуюсь логикой ACI318 с учетом наших формул. Логика расчета:
1. Существует два типа продавливания - 2-way (2-ух направленное) и 1-way (в одном направлении)
2. 2-way- соответствует расчету на продавливание по СП. При этом учитываем только половину несбалансированных моментов
3. 1-way - в СП нет, но считаю как обычный срез (0,5*R_bt*b*h0), где b - грузовая ширина расчетной рамы, Q - поперечная сила на опоре из этой же рамы (расчет методом заменяющих рам). По крайней мере так рекомендует ACI
4. Вторую половину несбалансированного момента проверяю для продольной арматуры. Вот здесь проблема - нигде в наших нормах не определена ширина передачи несбалансированного момента. По ACI - ширина колонны + 1,5 высоты плиты в каждую сторону - для внутренней колонны. По отечественному руководству по расчету методом заменяющих рам - a1+a1+2*h0, где a1 и a2 - стороны колонны. Полученная арматура НЕ добавляется к продольной арматуре плиты, а проверяется та, что была положена при расчете по нормальным сечениям.
Вопросы такие - насколько все логично? где посмотреть для пункта 4 ширину передачи несбалансированного момента? нужны ли к расчету для 1-way еще какие-нибудь коэффициенты (в ACI их много и не всегда адекватно можно их притянуть к нашим нормам)? Заранее спасибо за ответ.
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:43
#86
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:
знаем, видели такие страшилки. вот только виной этих обвалов не моменты в колоннах(восприятие которых делится поравну между нормальными сечениями и пирамидой проавливания ), а отсутствие достаточного количества арматуры продавливания в приопорной зоне из-за неправильно собранных/неучтенных нагрузок. а в некоторых случаях - просто полное отсутсвие этой арматуры. строители(ну или проектировщики) забыли поставить. вот если бы Вы An2, показали заключение экспертизы о том, что неучет моментов в колоннах привел к "собиранию блинчиков" - тогда да, аргумент был бы весомый.
 
 
Непрочитано 18.12.2013, 15:51
1 | #87
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


atos88
честно, я не знаю что понимается в ACI318 под 1/2 момента участвует в продавливании, а 1/2 дополнительная проверка по ограниченной площадке...если у Вас есть доступ к журналу ACI Вы можете скачать статью Di Stasio & Van Buren 1960г, где лежат истоки этой теории....

для меня пока загадка как авторы уравновешивают внешний узловой момент и внутренний, в котором учитывают и момент действующий в плите и момент от касательных напряжений по условному сечению..
считаю, что армировать плиту на моменты следует по эффективной площади (метод заменяющих рам) без дополнительных прибавок

palexxvlad
не было и мысли убеждать Вас, проектируйте как хотите но обеспечьте доказательную базу в случае чего (если не опираетесь на СП)
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 15:56
#88
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


An2, я проектирую с учетом моментов по российским нормам. на безрыбье и рак рыба. вот только никак не могу взять в толк, что такое "неуравновешенный момент", а также
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
...внешний узловой момент и внутренний...
 
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:01
#89
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


в другой теме это уже проходили и рисовали
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:03
#90
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


palexxvlad
неуравновешенный момент (или несбалансированный момент) - калька с английского unbalanced moment - момент, который передается с плиты на колонны.
An2
Спасибо, попытаюсь найти истоки теории.
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:12
#91
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от atos88 Посмотреть сообщение
... момент, который передается с плиты на колонны.
этот момент мне отлично понятен, но почему, а точнее чем, он unbalanced? зачем вводить в заблуждение отечественных инженеров этой калькой с английского?
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
честно, я не знаю что понимается в ACI318 под 1/2 момента участвует в продавливании
а в наших нормах знаете, что под этим понимается?
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
в другой теме это уже проходили и рисовали
да много чего нарисовано в разных темах. можете повторится для тех, кто в бронепоезде?
 
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:25
#92
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


palexxvlad
Я обычный русский) тем более менее опытный чем вы, просто пытаюсь понять. И спасибо An2 за ответы.
Насчет unbalanced - моя ошибка из-за корявого английского - т.е. он не уравновешен с двух сторон (разные пролеты, нагрузка или есть боковое давление). См. картинку.
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (90.3 Кб, 422 просмотров)
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:35
#93
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


palexxvlad
тут обсуждали
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103581&page=4

в наших нормах обозначает то же, что и в ACI )
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 16:35
#94
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


atos88, так и я просто пытаюсь понять
Цитата:
Сообщение от atos88 Посмотреть сообщение
Насчет unbalanced - моя ошибка из-за корявого английского - т.е. он не уравновешен с двух сторон (разные пролеты, нагрузка или есть боковое давление). См. картинку.
при чем же здесь "несбалансированный"? неужели неудобно выражать неравномерность напряжений сдвига вокруг расчетного контура продавливания через неравенство поперечных сил в плите на противоположных гранях колонны? это было бы просто и понятно для восприятия. или нужно обязательно, как в америках, и по ихним калькам нам мозги пудрить?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
в наших нормах обозначает то же, что и в ACI )
хорошо. если не трудно, ответьте пожалуйста еще на один вопрос. может Вы в курсе, что же имеют в виду ученые в этом НТО, говоря о пятидесяти процентах восприятия момента, вызывающего перекос эпюры напряжений в расчетном контуре, нормальными сечениями плиты? Ведь непонятно, куда деваются или с чем складываются те 100% момента, на восприятие которых проектируются нормальные сечения плиты.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
спасибо, это я помню.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 18.12.2013 в 16:59.
 
 
Непрочитано 18.12.2013, 17:07
1 | #95
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


palexxvlad
не трудно конечно, это все размышления не подкрепленные испытаниями и численными исследованиями...на мой взгляд, но подкрепленные опытом и инженерной интуицией..
к сожалению интуиция не самый надежный инструмент для написания норм проектирования.

о 50% - я донт андестент, так как и авторы норм похоже )

Последний раз редактировалось An2, 18.12.2013 в 17:34.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 17:43
#96
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
если бы было все так просто, то плиты бы не собирались блинчиками на 1-ом этаже:
Уважаемый АН2, естественно я тоже не желаю "блинчиков", я всего лишь за то, чтобы противоблинчиковая методика расчёта конструкций была логична в своей сути и понятна даже такому недоумку, как автор этих строк. Постараюсь пояснить на простейшем примере. Представим двухпролётную с равными пролётами и равными нагрузками раму, в колоннах которой в этом случае изгибающих моментов быть не должно (ветра нет, полный штиль). Надеюсь Вы согласитесь, что в такой благостной ситуации мы вправе колонны считать как центрально сжатые, а плиту перекрытия на продавливание по формуле 3.177 или 3.184 "Пособия", т.е. только на поперечную силу.Предположим что мы выполнили такой расчёт с достаточным запасом . Но в жизни редко бывает безветренная погода, да и по теории мы должны учесть действие ветровой нагрузки на раму и следовательно в колоннах изгибающие моменты будут, а сами колонны перейдут в разряд внецентренно сжатых. И чем здание выше, тем моменты будут больше. По нынешней методике к расчёту по поперечной силе надо добавить расчёт по моменту и скорее всего ни о каком запасе уже речь не будет идти, а наоборот о серьёзной недостаче несущей способности. То есть я должен согласиться с тем, что ветер способен "продавливать" перекрытия. Вот ветра нет, всё в порядке, ветер подул и плиты перекрытий сложились "блинчиками". Как то верить в такую теорию катастроф не очень хочется, мягко выражаясь.
troja вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 21:38
#97
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


troja
моменты приводят к внецентренности продавливания, конечно они могут быть вызваны разными причинами и ветром в том числе...
я себе это так представляю, извините за кривой автокад
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: продавливание с моментами.png
Просмотров: 292
Размер:	51.5 Кб
ID:	118953  
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 22:00
#98
troja


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 827


Андрей Николаевич, ну не имеет Ваша картинка отношения к плите междуэтажного перекрытия, в которой ничего подобного быть не может. К плите покрытия имеет, по аналогии и к фундаментной плите её можно отнести. И тут у меня нет каких то принципиальных возражений. Но я то всё время веду речь только о промежуточных междуэтажных безбалочных перекрытиях. Вот с этим расчётом, как мне кажется, надо навести порядок. Я Вам на конкретных примерах, пусть несколько утрированных, показываю насколько действующая методика сырая и притянутая за уши.
troja вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 22:26
#99
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 774


Иван Иванович, а я картинку междуэтажного перекрытия рисовал , в чем она кажется Вам не правдоподобной? внецентренное сжатие в колоннах?
An2 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Учет моментов при продавливании жб плит



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет по реконструкции утепления кровли с основанием из жб плит kga82 Конструкции зданий и сооружений 15 09.08.2013 13:17
Учет значения ускорение свободного падения при расчете стенки ЖБ резервуара bambbucha Железобетонные конструкции 23 26.02.2013 01:40
Помогите с узлом опирания ж\б плит покрытия на ж\б балки покрытия в торце здания andrew922 Железобетонные конструкции 1 03.08.2011 11:51
Расчет ЖБ плит опертых по контуру msv_mnv Железобетонные конструкции 1 21.08.2010 00:39
можно ли крепить сборные пустотные плиты (вместо ребристых плит) на ЖБ балки пролетом 12м zagipa Железобетонные конструкции 1 22.06.2009 13:15