[X-Cols]

Есть вал диаметром 15 мм, с нижним отклонением -0,033 мм и верхним -0,016 мм имеющий числовой способ обозначения отклонений (единич. производство) . Нужно переделать в буквенное (рекомендуется в серийном производстве) , но для данного размера и допуска 17 мкм нет квалитета. Ближайший допуск 18 мкм для 15 мм, что соответствует 7 квалитету. Как быть в таком случае ?
Еще небольшой вопрос, на чертеже в технических требованиях стоит надпись неуказанные предельные отклонения размеров по 722АТ,посмотрел информацию его заменили на отраслевой стандарт ОСТ 100022-80. Хотелось бы знать правильно ли я пользуюсь этим стандартом, например, есть размер(вал) 33,02 без указанных отклонений, значит, согласно ОСТ 100022-80 его отклонение 33,02h8 ?

З.Ы строго не судите, я пока учусь

[Солидворкер]

Сообщение от X-Cols Хотелось бы знать правильно ли я пользуюсь этим стандартом

Лучше ссылаться на ГОСТ 30893.1, если речь идет об обработке резанием.

Сообщение от X-Cols Ближайший допуск 18 мкм для 15 мм, что соответствует 7 квалитету. Как быть в таком случае ?

f7

[Bull]

Сообщение от X-Cols Есть вал диаметром 15 мм, с нижним отклонением -0,033 мм и верхним -0,016 мм имеющий числовой способ обозначения отклонений (единич. производство) . Нужно переделать в буквенное (рекомендуется в серийном производстве) , но для данного размера и допуска 17 мкм нет квалитета. Ближайший допуск 18 мкм для 15 мм, что соответствует 7 квалитету. Как быть в таком случае ?

Если есть смысл в таком допуске, ЕСКД не запрещает его ставить. Ставить можно какие угодно допуска, главное - обосновать. Но если значения не соответствуют международно принятым, то букву присвоить можно, только выпустив соответствующий стандарт (государственный, отраслевой, предприятия...) и утвердив его по закону. Хотя насчет отраслевых сейчас вопрос. Вроде уже нельзя применять. Соответственно и на второй вопрос поста ответ под сомнением. Если заменили на отраслевой, но этот отраслевой не изменили на государственный, то могут возникнуть вопросы.

PS Соглашусь с Солидворкер.

PPS Насчет 0.016/0.034 - иногда в чертежи вкрадывается ошибка, если допуска вставлять вручную. Например, 15f7 имеет 0.016/0.034, а 20f6 - 0.020/0.033. Т.е. запросто кто-то мог заимствовать размер от 20f6, поменять цифру верхнего отклонения, а нижнего оставив. Если это так, то надо заменить нижний допуск НЕ НА 0.034, а на 0.027 (15f6)

[X-Cols]

Сообщение от Bull PPS Насчет 0.016/0.034 - иногда в чертежи вкрадывается ошибка, если допуска вставлять вручную. Например, 15f7 имеет 0.016/0.034, а 20f6 - 0.020/0.033. Т.е. запросто кто-то мог заимствовать размер от 20f6, поменять цифру верхнего отклонения, а нижнего оставив. Если это так, то надо заменить нижний допуск НЕ НА 0.034, а на 0.027 (15f6)

На чертеже имеются только два размера с полем допуска: диаметры 15 и 12 мм (посадочные поверхности под подшипники качения) с одинаковыми полями допусков, все остальные по 722АТ. Нужно сказать, что чертеж очень древний , а мне как технологу нужны квалитеты, чтобы правильно назначить этапы обработки и написать весь тех. процесс.

[T-Yoke]

Так как вы ссылаетесь на 722АТ и ОСТ 100022-80, то вероятно вы имеет дело с авиацией, а в этом случае хочу вас предостеречь, любое изменение допусков, как расширительное так и сужающее повлечет за собой проверку правильности тех процесса и применяемой измерительной оснастки. А так как порой приходиться биться за каждый микрон, что бы деталь признать годной, а не бракованной, то лучше допуск не трогать. Так что если допуск и не стандартный, это еще не значит что неправильный.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Т.е. запросто кто-то мог заимствовать размер от 20f6, поменять цифру верхнего отклонения, а нижнего оставив. Если это так, то надо заменить нижний допуск НЕ НА 0.034, а на 0.027 (15f6)

ОСТовские посадки не идентичны по полям и отклонениям ЕСДП, ИМХО, надо просто взять ближайее (f7) и не мучаться. 1 микрон при посадке подшипника с зазором все равно никакой рояли не сыграет.

[X-Cols]

Сообщение от T-Yoke Так как вы ссылаетесь на 722АТ и ОСТ 100022-80, то вероятно вы имеет дело с авиацией

Вы правы, деталь действительно с авиазавода (преподаватель оттуда подогнал), а не скажете ОСТ 100022-80 можно пользоваться в данный момент?

[T-Yoke]

Сообщение от X-Cols Вы правы, деталь действительно с авиазавода (преподаватель оттуда подогнал), а не скажете ОСТ 100022-80 можно пользоваться в данный момент?

Да можно, ОСТ 100022-80 узаконен внутренним регламентом, попозже дам ссылку, пока не могу, все отдыхают

[Bull]

Сообщение от T-Yoke Да можно, ОСТ 100022-80 узаконен внутренним регламентом, попозже дам ссылку, пока не могу, все отдыхают

А как же законодательство, про которое говорят, что оно упорядочивает применение стандартов? И в данный момент оно вроде запрещает ОСТы. Хотя лично я считаю это маразмом.

[uraltay]

Сообщение от X-Cols Есть вал диаметром 15 мм, с нижним отклонением -0,033 мм и верхним -0,016 мм

Это доквалитетная так называемая "Ходовая посадка второго класса точности", т.е. перед допусками могла стоять буква "Х".

[АлексИ]

Как технолог посадку не меняй. Это дело конструктора. А для работы для логики и назначения техпроцесса можешь принять квалитет который обеспечит точность обработки.

[T-Yoke]

Сообщение от Bull А как же законодательство, про которое говорят, что оно упорядочивает применение стандартов? И в данный момент оно вроде запрещает ОСТы. Хотя лично я считаю это маразмом.

Если ОСТ узаконен внутренним СТО (стандарт организации), то можете его использовать,
кроме того в двухсторонних договорных отношениях также может использовать нормативный документ, даже отмененный.
Но это скорее экзотика.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Если ОСТ узаконен внутренним СТО (стандарт организации), то можете его использовать

Можно просто в чертежах ставить свои расчётные допуски.
Дело в том, что точные мерительные инструменты не всегда возможно изготовить собственными силами, а у специализированной инструментальной фирмы те же контркалибры имеются под квалитетные точности. И если наставить своих допусков, то индивидуально изготовленные мерители будут дороговатыми.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay точные мерительные инструменты не всегда возможно изготовить собственными силами

Не всегда их нужно изготавливать. В данном случае можно просто настроить скобу на нужный размер при пом. КМД и узнать фактич. размер валика.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Не всегда их нужно изготавливать. В данном случае можно просто настроить скобу на нужный размер при пом. КМД и узнать фактич. размер валика.

Конечно. Для индивидуального или единичного производства заказывать специальные мерители нецелесообразно.

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Конечно. Для индивидуального или единичного производства заказывать специальные мерители нецелесообразно.

По разному бывает. Есть такие детали, что универсальным средствами и не проверить, а точности требуются порой о-го-го, так что всё индивидуально.

[STAJOR]

"Есть такие детали, что универсальным средствами и не проверить, а точности требуются порой о-го-го, так что всё индивидуально". (Сори — не получилось нормально вставить цитату)

Несколько не о том говорю. Для серийного пр-ва вполне рентабельно изготовить простенькое присп-е с подходящей стандартной измерительной головкой. Если её снабдить наконечником именно для цилиндрич. и конич. поверхностей (ножевидный — стандартный, выпускается серийно), то производительность контроля будет сопоставима с калибром т.к. не придётся "ловить" точку перегиба показаний. Для других поверхностей тоже есть свои наконечники.Offtop: А при шибкосерийном пр-ве контроль, как известно, становится периодическим, а не "поголовным", т.е. опять же можно применить туже приспособу

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR ... Для серийного пр-ва вполне рентабельно изготовить простенькое присп-е с подходящей стандартной измерительной головкой ... А при шибкосерийном пр-ве контроль, как известно, становится периодическим, а не "поголовным", т.е. опять же можно применить туже приспособу

Даже при "шибко серийном производстве" контроль бывает поголовным, случается и такое, сталкивался.
И точности там микронные попадаются... я же говорю "случаи разные бывают"

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Есть такие детали, что универсальным средствами и не проверить

Не понятно, о каких средствах идёт речь. Надеюсь, не о том, что в каких-то "разных случаях" приходится озготовить нестандартное (несерийное) отсчётное устройство. А только приспособления для взаимной ориентации детали и измерителя, что подсилу всем, кто справляется с деталями основного пр-ва.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Не понятно, о каких средствах идёт речь. Надеюсь, не о том, что в каких-то "разных случаях" приходится изготовить нестандартное (несерийное) отсчётное устройство. А только приспособления для взаимной ориентации детали и измерителя, что под силу всем, кто справляется с деталями основного пр-ва.

Все гораздо проще. Если измерить надо сотни тысяч деталей, а они очень габаритные и тяжелые,
то проверить их универсальными средствами физически невозможно по времени,
и приходиться городить автоматические стенды, вот такой например:
Стенд для проверки посадочных диаметров колесных пар железнодорожных вагонов.

А если говорить о мелкосерийном производстве, то самый яркий пример
контроль лопаток колеса турбины двигателя. Тут универсальными средствами просто не подлезешь.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Стенд для проверки посадочных диаметров колесных пар железнодорожных вагонов. Тут спасибо за пример. А если говорить о мелкосерийном производстве, то самый яркий пример контроль лопаток колеса турбины двигателя. Тут универсальными средствами просто не подлезешь.

А тут не так и сложно. Во-первых, колич. лопаток даже на одну диафрагму турбины и на рабочее колесо не так уж и мелкосерийно. Во-вторых, особый меритель на пару сотен лопаток не нужен -- подойдёт серийная головка. А лопатку нужно взять за хвост и обеспечить ей вращение плюс прод. перемещение (две передачки) относит. индикатора согласно заданию откл. формы по черт лопатки. Я всё о том, что вопросы точности измерения и вопросы быстродействия (производительности) решаются раздельно и не савязаны между собой. И что отсчётные устройства уже созданы спецпредприятиями на все случаи жизни.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR А тут не так и сложно. Во-первых, колич. лопаток даже на одну диафрагму турбины и на рабочее колесо не так уж и мелкосерийно. Во-вторых, особый меритель на пару сотен лопаток не нужен -- подойдёт серийная головка. А лопатку нужно взять за хвост и обеспечить ей вращение плюс прод. перемещение (две передачки) относит. индикатора согласно заданию откл. формы по черт лопатки...

Вам бы к нашим технологам, консультантом, а то они с каждой турбиной морочаться.

Сообщение от STAJOR ...Я всё о том, что вопросы точности измерения и вопросы быстродействия (производительности) решаются раздельно и не связаны между собой..

Опять же тезис очень спорный. Если ту же турбину контролировать на КИМ (координатно-измерительной машине), то времени может уйти гораздо больше (машина одна, а желающих, да и разных деталей, много), и выигрыш в производительной обработке полностью потеряется на контроле, а ведь делать надо целиком двигатель, а не одну только деталь, пусть и очень сложную. И время на изготовление должно учитывать ВЕСЬ технологический процесс, вместе с контролем, термичкой, перевозкой и прочим.

Сообщение от STAJOR ...И что отсчётные устройства уже созданы спецпредприятиями на все случаи жизни.

Да можно сказать и так. Крайне редко попадаются уж очень оригинальные измерения, что бы вообще ничего не было придумано для измерения.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Вам бы к нашим технологам, консультантом, а то они с каждой турбиной морочаться

Понял бы серъёзно, но у смайлика подозрительно крупный оскал . Скинте чертёжик (если засекречен, то что-то похожее), посмотрим вместе. Консультации -- за так, лишь бы ничего не делать .

Сообщение от T-Yoke выигрыш в производительной обработке полностью потеряется на контроле

Речь веду о производительности самой контрольной операции за счёт соответствующего набора "прибамбасов", ускоряющих операцию контроля. При этом СХЕМА КОНТРОЛЯ всегда одна (редко две), которая следует из определения данного отклонения стандартом. И, повторюсь, с вопросами быстродействия никак не перекликается.

----- добавлено через ~20 ч. -----

Сообщение от T-Yoke Вам бы к нашим технологам, консультантом, а то они с каждой турбиной морочаться.

"Хорошая мысля приходит опосля". Почему технологи и почему морочатся? Или констрУктора по измерениям случайно назвали технологом? Для нормального конструктора (а не совместителя!!) это просто интересная задача по специальности, а никак не головная боль. Из собственного опыта знаю, что конструктору по станочной оснастке и даже по режущему инстр. посилам также пробки, скобы, уступомеры и несложные калибры на расположение. Но для контроля фактических отклонений от номинального расположения поверхностей и контроля деталей, подобных лопаткам, без специализации не обойтись. На суръёзных производствах так и происходит, надеюсь...

[Break_BoY]

У меня тоже возник один вопрос: есть посадка А/А и А/Н (по ОСТ). как по ГОСТ.. ?
1.
2. А/Н --> если не ошибаюсь H7/k6.
В общем помогите пожалуйста

[Bull]

совмещенная таблица посадок по старой и новой системам:
http://cncexpert.ru/tolerances-and-l...tolerances.php
А насчет А/А... Может, все-таки А/Д? Перепутать несложно

[Break_BoY]

спасибо, таблица то есть.. интересует посадка А/А?

[Bull]

Сообщение от Break_BoY интересует посадка А/А?

Добавил. И потом... Кто сказал, что нельзя одинаковые квалитеты в посадке использовать? В некоторых случаях это очень даже подходит. Я иногда применяю в пресс-формах. Правда, безотносительно к квалитетам (например, 0/+0.03 и на вал, и на отв-е).

[Break_BoY]

Кто сказал, что нельзя одинаковые квалитеты в посадке использовать?

А я про это ничего против не имею Я тоже иногда использую в зависимости от типа работы. Но есть рекомендуемые посадки. Они идут как типовые, особенно при изготовлении изделий для массового производства. Это тоже своего рода унификация посадок в конструкции. Например в руках держу паспорт на пресс, а там на зубчатом колесе с эксцентриком указана посадка А/А. Естественно по характеру работы в натяг (его прессовали в горячую). А какой именно я не могу найти.

Может, все-таки А/Д?

Тоже так думал, точно А/А

[Bull]

Описки тоже возможны в старых документах.

[Break_BoY]

Описки тоже возможны в старых документах.

Бывает. Но не так часто как при использовании САПр.
А/Д - посадка с зазором (H7/g6). Надо выбрать такую посадку (с учетом усадки) чтобы после горячей запрессовки при остывании деталь не треснуло..

[Bull]

Ну, если просто нужен аналог, то поищи "горячепрессовые посадки"

[Break_BoY]

Для такого типа больше подходит посадка А/Н (H7/k6), и подходит по возможной опечатке.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Break_BoY Для такого типа больше подходит посадка А/Н (H7/k6), и подходит по возможной опечатке.

На скоко я помню, не все так просто, В посадках А/Н там еще цЫфири должны быть.
Да кстати А/А это нонсонс это все равно что написать Н7/Н7

[Bull]

Serge Krasnikov, посмотри таблицу по ссылке (пост 25), там и без цифирь все конкретно.

Сообщение от Break_BoY Для такого типа больше подходит посадка А/Н (H7/k6),

Да нет. Это переходная посадка. Далее плотнее идет "прессовая", и ещё более плотнее "горячепрессовая". Например, H7/s6 или вообще H7/u7

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Да кстати А/А это нонсЕнс это все равно что написать Н7/Н7

Не нонсенс. Посадка не входит в рекомендуемые. Но применимо вполне.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Serge Krasnikov, посмотри таблицу по ссылке, там и без цифирь все конкретно.

На сколько я поню мы писали с цифирей, впрочем давно это было

Сообщение от Bull Да нет. Это переходная посадка.

Н означала напряженная посадка соотвествовала к6

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Не нонсенс. Посадка не входит в рекомендуемые. Но применимо вполне.

Именно нонсенс положено было писать А/В

[Break_BoY]

Да кстати А/А это нонсонс это все равно что написать Н7/Н7

угу

Да нет. Это переходная посадка. Далее плотнее идет "прессовая", и ещё более плотнее "горячепрессовая". Например, H7/s6 или вообще H7/u7

В том то и дело, надо обосновать, расчеты, что не треснет от усадки при натяге. Пока что не принял A/H, но догадываюсь что по теории вероятности "конструктор который копировал" (незнаю как их звали тогда) мог допустить ошибку, буквы то похожи А и Н. А про использовании теории вероятности не судите строго, это предварительные догадки
Вечерком надо почитать про

"горячепрессовые посадки"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Про цифры написано здесь
http://delostroika.ru/tech/izmerenia...st-i-gost.html

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Break_BoY Пока что не принял A/H, но догадываюсь что по теории вероятности "конструктор который копировал" (незнаю как их звали тогда) мог допустить ошибку, буквы то похожи А и Н. А про использовании теории вероятности не судите строго, это предварительные догадки

Посадку H обычно использовали для установки подшипников

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Н означала напряженная посадка соотвествовала к6

В новом обозначении "напряженных" нет. Есть три типа - с зазором/переходная/с натягом. Если следовать букве, то "k" это переходная с вероятным зазором (а "n" - переходная с вероятным натягом). Прессовые (с натягом по-новому) начинаются с буквы "p"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull В новом обозначении "напряженных" нет.

Эта сама посадка называлась "напряженной", ну например Пр - это прессовая, Д - это посадка движения, Ш - означала широко ходовая. Г - горячая и тд.
ЗЫЖ Раньше нужно было родится тогда бы знал

Склероз
Г - щас не помню, Гр - горячая

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Именно нонсенс положено было писать А/В

Говорю же, не нонсенс, хоть и не рекомендуется очень. Посадки с одинаковыми значениями на сопрягаемые детали хороши для подгонки конусов (и не только) в движущихся частях пресс-форм, например.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Эта сама посадка называлась "напряженной"

Да в курсе я, в курсе... (хоть в ВУЗе этому и не учили, пришлось узнать, чтобы со старыми документами работать) Я просто к тому сказал, что не подходит под описание автора буква "H" русская

Сообщение от Break_BoY (его прессовали в горячую)

А k6 - это просто подбить молоточком.

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov Г - горячая

Может, Глухая?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Говорю же, не нонсенс,

Offtop: Ну ты знаешь, я тебе никогда не запрещал заблуждаться

[uraltay]

Сообщение от Break_BoY А/А

ЕМНИП, то это может быть отверстие в системе отверстия и вал в системе вала. По второму классу точности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от STAJOR Может, Глухая?

Может, я ведь по памяти, то что в голове осталось, почитай 70 годы

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от uraltay отверстия и вал в системе вала

Посадка для вала шла по В

[Bull]

Сообщение от STAJOR Может, Глухая?

Сообщение от Serge Krasnikov Может, я ведь по памяти, то что в голове осталось, почитай 70 годы

Да посмотрите Вы мою ссылку в 25-м посте и автора в 36-м

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov Ну ты знаешь, я тебе никогда не запрещал заблуждаться

Заблуждаешься ты. По применению допусков никто конструктора не ограничивает. Просто есть рекомендуемое, есть необходимое для конкретной ситуации. В данной ситуации вполне может быть просто описка. Гадать не буду

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov Посадка для вала шла по В

Точно. Память, зараза, мне изменяет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay Точно. Память, зараза, мне изменяет.

Теперь еще Bull объясни, авось поймет

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Теперь еще Bull объясни, авось поймет

Мне-то объяснять не надо, это вы не понимаете, что можно (никакой документ не запрещает т.е.) и на вал, и на отв-е ставить допуск в системе отв-я, причем один и тот же. Повторяю, необязательно для этого случая.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Мне-то объяснять не надо, это вы не понимаете, что можно (никакой документ не запрещает т.е.) и на вал, и на отв-е ставить допуск в системе отв-я, причем один и тот же. Повторяю, необязательно для этого случая.

Так вот по ОСТ буква А означает отверстие в системе отверстия
На почитай http://delta-grup.ru/bibliot/18/125.htm

[T-Yoke]

Сообщение от Bull А как же законодательство, про которое говорят, что оно упорядочивает применение стандартов? И в данный момент оно вроде запрещает ОСТы. Хотя лично я считаю это маразмом.

Мне наш заводской отдел стандартизации объясняет, что "Стандарт организации" (СТО),
может включать в себя как "Стандарт предприятия" (СТП), так и "Отраслевой стандарт" (ОСТ), и даже отмененный Государственный стандарт (ГОСТ), во всех случаях это одно и тоже. Спорить в данном случае я не стал, мне это как раз выгодней.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Так вот по ОСТ буква А означает отверстие в системе отверстия

Если это так, приведи нормальную ссылку, где про это говорится. Про "А" в ссылке ни слова. А в моем 25 посте букве А соответствует вполне конкретный квалитет H7. Т.е. посадка H7/H7. А это никто не запрещает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если это так, приведи нормальную ссылку, где про это говорится. Про "А" в ссылке ни слова

Offtop: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107904

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Спорить в данном случае я не стал

И правильно сделал, т.к. СТП создаётся для внутреннего пользования и может вообще не соответствовать другим стандартам.

[Малевич]

Вот изобразит девочка посадку Н9/Н9, глядишь, и не заметит никто, а лет эдак через ***дцать форумные мужи извлекут сие творение на свет Божий и станут копья ломать в поисках сокровенного смысла содеянного.

[Break_BoY]

Вот изобразит девочка посадку Н9/Н9, глядишь, и не заметит никто, а лет эдак через ***дцать форумные мужи извлекут сие творение на свет Божий и станут копья ломать в поисках сокровенного смысла содеянного.

+1
Посадка - как выше сказано: Горячая посадка (Гр) (u7). Опечаток скорее всего. Потому что колесо зубчатое запрессовано (в горячую) на эксцентрике, а с торца на стыке забиты штифты (цилиндрические и конические) для передачи крут.момента. Посадочные отв. под штифты просверливали в сборе. В общем посадка выходит H7/u7. Только не могу понять как можно допустить такую ошибку рукописью..

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107904

А при чем тут это? Хочешь сказать, тебя воспитали так, что религия запрещает H7/H7 ставить?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Break_BoY Посадка - как выше сказано: Горячая посадка (Гр) (u7). Опечаток скорее всего. Потому что колесо зубчатое запрессовано (в горячую) на эксцентрике, а с торца на стыке забиты штифты (цилиндрические и конические) для передачи крут.момента. Посадочные отв. под штифты просверливали в сборе. В общем посадка выходит H7/u7. Только не могу понять как можно допустить такую ошибку рукописью..

Ничего против не имею. Даже поддержу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull тебя воспитали так, что религия запрещает H7/H7 ставить?

Мне да, как то знаешь ли не научили дырку в дырку засовывать, но вам дальше жить, прогресс так сказать

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov не научили дырку в дырку засовывать

Дырка это дырка, допуск это допуск. Не путай божий дар с яичницей.

У тебя получается

Такого не может быть, потому что не может быть никогда...

Без аргументов т.е.

[Break_BoY]

Н7/Н7 это два отверстия в трубе в стыковую больше фантазии нет

[Bull]

Сообщение от Break_BoY Н7/Н7 это два отверстия в трубе в стыковую больше фантазии нет

Фантазии тут не нужно. Представь ВАЛ с размером ф30 с допуском H7. Я про это говорю, что никто не запрещает.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Я про это говорю, что никто не запрещает.

Запрещает ГОСТ 25346

1.3.2. Основные отклонения Основные отклонения обозначаются буквами латинского алфавита, прописными для отверстий (A...ZC) и строчными для валов (a...zc)

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Запрещает ГОСТ 25346

Вот, совсем другое дело. Коротко и с аргументами. Serge Krasnikov, такая же строка из ОСТ бы меня убедила (а пока получается, что А/А вполне себе допустима). Но это не означает, что нельзя применять одинаковые значения допусков вала и отв-я. Просто нельзя их обозначать через эту систему H7/H7. А подобрать аналог, если сильно хочется буквами. Скажем, H7/k7

[Break_BoY]

Ну это почти что k7..

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Вот, совсем другое дело. Коротко и с аргументами. Serge Krasnikov, такая же строка из ОСТ бы меня убедила (а пока получается, что А/А вполне себе допустима).

А мне как живому пользователю посадок по ОСТ уже веры нет.
Ну ладно будем тебя добивать, у меня тут как раз несколько старых книг сохранилось.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну ладно будем тебя добивать,

Вроде бы добил, а вроде бы и нет:

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov А мне как живому пользователю посадок по ОСТ уже веры нет.

Уууу... Ты знаешь, скольких я старых маститых конструкторов в свое время ГОСТами (на которые они ссылались) в тупик ставил? Даже стыдно было самому...

[Малевич]

Offtop: Вопрос почти по теме: как назывался старый советский фильм-агитка? Смотрел ещё в детстве и название, есно, забыл.
Действие происходило на маш. заводе; главные персонажи:
1. Молодой токарь, разгильдяй и забулдыга.
2. Комсомольская организация цеха в лице комсорга и прочей социално-активной молодёжи.
3. Старый мастер.
Разгильдяй запорол партию деталей - прослабил по внешнему диаметру, и что бы как-то прикрыть свою опу, решил подогнуть непроходную скобу - кувалдочкой по ней разок тюкнул, бракованную партию благополучно сдал и вернул скобу в инструменталку. Но не тут то было - настоящего мастера на мякине не проведёшь - получимши ту скобу со склада, он быстро это дело просёк и поднял шум. Чем дело кончилось, тоже плохо помню, но сталинские времена уже прошли, так что обошлось без репрессий, типа пропёрли убогого и с комсомола и с завода.

Сообщение от Bull пока получается, что А/А вполне себе допустима

Насколько помню, в старой системе ДиП по ГОСТ 7713 и привязанных к нему ОСТах буква А для валов напрочь отсутствовала, и применялась только к отверстиям без всяких допущений и оговорок относительно системы вала или отверстия.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Уууу... Ты знаешь, скольких я старых маститых конструкторов в свое время ГОСТами (на которые они ссылались) в тупик ставил? Даже стыдно было самому...

Таких как ты в Фидо называли, мастерами фигурного квотинга, а перед этим ты пропустил фразу

Основное отверстие обозначается буквой "А", а основной вал буквой "В"

Основное отверстие буквой А и к нему идет посадка, у основного вала "В", а вот они уже идут одинаковыми буквами
Если бы ты внимательно посмотрел ссылку (ну ту первую ) и полистал бы странички, то ты бы увидел там фразу "что "буквой "А" обозначается система отверстия"
Вот смотри справочник машиностроителя Ачеркан 1955г в таблице приведены отдельно посадки отверстий и посадки валов, в одной колонке есть А в другой В, а остальные есть и в то и в другой колонке опционально, это вот как раз то что ты и выделил

ЗЫЖ Завалил бы ты в моем "ликбезе"(техникуме) допуски и посадки, как пить дать завалил бы

[Bull]

Сообщение от Малевич в старой системе ДиП по ГОСТ 7713 и привязанных к нему ОСТах буква А для валов напрочь отсутствовала,

Ух ты. Если так глубоко копать, ладно, оставьте. Будем считать, добили и по ОСТам.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Малевич решил подогнуть непроходную скобу - кувалдочкой по ней разок тюкнул, бракованную партию благополучно сдал и вернул скобу в инструменталку.

Offtop: А со мной в жизни было, мне на станок грутую скобу подбросили, ну я с ней целый день работал, ну дык на счет того что сдать такие детали. это просто не возможно, в ОТК (особенно на военке) всегда есть контркалибр, так что байки это, кино...

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Таких как ты в Фидо называли, мастерами фигурного квотинга

Заглянул на луркоморье, узнал че это такое и скажу, что никогда не занимался подобным. Более того, сам многих подправлял и подправляю, кто занимается

выборочным цитированием удобных предложений/фраз оппонента в высокоинтеллектуальной дискуссии

Вопрос-ответ-аргумент(желательно подтвержденный документально)

[uraltay]

Сообщение от Bull (желательно подтвержденный документально)

Живой пользователь (как назвал Красников), вовсе не должен всю жизнь помнить, на каком курсе учёбы, в каком учебнике и на какой странице записано то, что он запомнил на всю жизнь.

[Bull]

Сообщение от uraltay Живой пользователь (как назвал Красников), вовсе не должен всю жизнь помнить, на каком курсе учёбы, в каком учебнике и на какой странице записано то, что он запомнил на всю жизнь.

Так то оно так. Но, как я уже говорил, я не раз приводил в реальности уважаемым мной маститым конструкторам прямо противоположные утверждения из ГОСТ, на которые они ссылались, доказывая что-либо. Т.е. они чертили всю жизнь (не менее, чем Сергей), думая, что правы по ГОСТ. А оказалось не так.

А тут наоборот, в результате неправ я. Спасибо за аргументы, подтвержденные документально.

[Break_BoY]

Мое мнение: Offtop: с советами лучше не рисковать по памяти или как говориться по опыту.. Лучше направьте человека на истинный путь (подтвержденный документально) и конечно же дополните по опыту что "возможно" так-то-так (облегчить решение вопроса скажем). Согласитесь, бывает ошибки из мелочей которые потом трудно исправить.. А так всегда благодарен Вашим советам и часто прислушиваюсь к ним!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Break_BoY Лучше направьте человека на истинный путь (подтвержденный документально)

Вы пробовали найти нормативную литературу 50-60 годов?
Если заучивать всю нормативную литературу, то головы на плечах может и не хватить, гораздо важнее знать как это должно работать, оно должно отвечать логике.

Сообщение от Break_BoY Согласитесь, бывает ошибки из мелочей которые потом трудно исправить.

Бывают, но кроме всего прочего нужно еще и свою голову на плечах иметь, ты ведь сюда не статистом пришел.

[Break_BoY]

Вы пробовали найти нормативную литературу 50-60 годов? Если заучивать всю нормативную литературу, то головы на плечах может и не хватить,...

Конечно, заучивать это бред. А нормативную литературу по допускам и посадок по ОСТ я не искал, переводил по таблице из справочника конструктора.

гораздо важнее знать как это должно работать, оно должно отвечать логике.

Вот именно, для облегчения решении вопросов можно подсказать общую информацию по опыту, по логике... а конкретные данные лучше направить к утвержденной НД. Конечно, говорю очевидности, но иногда в таких ситуациях многие спец-ы показывают себя умниками заблуждая молодых специалистов в направлении. Лучше предоставить нормативный документ и объяснить общую картину из истории, по опыту..

[nlo740]

А я Ведущему на слово верил...
Сталкиваясь по жизни с тем или иным вопросом при необходимости документального подтверждения своей позиции практически в 100% случаев получал подтверждение его словам.
Ну а брал он свои прописные истины из тетрадочки в клеточку. С детства приучен был все записывать. Вот бы ее отксерокопировать...

Мои догматы - справочник конструктора за 77-ой год (отраслевой), да справочник технолога за 55-ый.
Щас еще к ним и краткий справочник к расчетам деталей машин от 64 года прибавился. Хватает.

[STAJOR]

Сообщение от nlo740 Ну а брал он свои прописные истины из тетрадочки в клеточку. С детства приучен был все записывать. Вот бы ее отксерокопировать...

У меня лично другой опыт: постоянно всё обсасывать сначала. И из тетрадочки в клеточку в том числе. Т.е. советую ничего не ксерокопировать а постоянно оставаться STAJORом и ко всему подходить так, будто видишь впервые...

[kzs]

Сообщение от X-Cols Еще небольшой вопрос, на чертеже в технических требованиях стоит надпись неуказанные предельные отклонения размеров по 722АТ,посмотрел информацию его заменили на отраслевой стандарт ОСТ 100022-80. Хотелось бы знать правильно ли я пользуюсь этим стандартом, например, есть размер(вал) 33,02 без указанных отклонений, значит, согласно ОСТ 100022-80 его отклонение 33,02h8 ? З.Ы строго не судите, я пока учусь

Нет вы открываете авиационный ОСТ 100022-80 и смотрите отклонения по этому ОСТу. На 3й странице будет таблица. Это геморой технолога. Когда указано по ОСТ, а не "h*,H*, it/2". Нужно открывать эту табличку и смотреть отклонения. Выбрав h8 вы ужесточили допуск на размер. С отклонения -0,39 до -0,039.

По секрету. В общем, когда есть такая надпись. Для диаметров отклонения равны по h13. Для остальных по h14.


Ссылка на ОСТ

[kpd_110]

У меня есть вопрос по посадкам ОСТ. Есть одна деталь с размером по Х3. Как узнать, без сопрягаемой детали, в системе вала или в системе отверстия этот размер?

[T-Yoke]

Сообщение от kpd_110 У меня есть вопрос по посадкам ОСТ. Есть одна деталь с размером по Х3. Как узнать, без сопрягаемой детали, в системе вала или в системе отверстия этот размер?

Если деталь "вал" то посадка Х3 даст размеры в "минус" от номинального, если деталь "втулка". то размеры в "плюс" от номинального.
Это, так скажем, классика, но вот чтобы определить в какой системе заданы посадочные размеры, мне кажется все-таки необходимо иметь размеры ответной детали.
так как варинты посадок определяются изменением ответной детали (в системе вала - меняется втулка, в системе отверстия - меняется вал)

[yrubinshtejn]

T-Yoke

Только не отправляйте меня к литературе - объясните по простому. В чём разница систем "отверстия" и "вала", в том смысле если я выполняю новую посадку - то какую систему мне выбрать?

[uraltay]

Х3 - старое обозначение посадки "Ходовая" класса 3. Если этот размер поставлен на вал, то это система отверстия, а если на отверстие - система вала.
Объяснение по простому: отверстия чаще всего выполняют сверлом, развёрткой и т.д., а вал точат резцом. Поэтому довести до нужного размера вал проще - сделать проход резцом, а для отверстия нужен новый инструмент. Т.е. размер отверстия берётся постоянный, а размер вала точат под него в зависимости от необходимой посадки: с гарантированным зазором, переходная, с гарантированным натягом. Если берётся постоянным размер отверстия, то это и есть система отверстия.

[yrubinshtejn]

uraltay

В чём разница приоритетности между системами?

[uraltay]

Сообщение от yrubinshtejn В чём разница приоритетности между системами?

Добавил выше.

[yrubinshtejn]

Про удобства ясно. Для чего тогда система "вал"?

[wasilij1973]

Сообщение от yrubinshtejn объясните по простому. В чём разница систем "отверстия" и "вала"

В направлении пляски от номинального размера

Сообщение от yrubinshtejn Для чего тогда система "вал"?

В некоторых случаях

[yrubinshtejn]

Спасибо. Я забыл про стандартные детали.

Позор мне.

[kpd_110]

Сообщение от T-Yoke Если деталь "вал" то посадка Х3 даст размеры в "минус" от номинального, если деталь "втулка". то размеры в "плюс" от номинального. Это, так скажем, классика, но вот чтобы определить в какой системе заданы посадочные размеры, мне кажется все-таки необходимо иметь размеры ответной детали. так как варинты посадок определяются изменением ответной детали (в системе вала - меняется втулка, в системе отверстия - меняется вал)

Да, странно получается, обозначения посадок в системе вала и системе отверстия одинаковые определить в какой системе можно только по сопрягаемой детали. Конечно, система вала примется очень редко, но бывает. Как быть, например, технологу когда он свой техпроцесс пишет, который и понятия не имеет с чем деталь сопрягается.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kpd_110 Как быть, например, технологу когда он свой техпроцесс пишет, который и понятия не имеет с чем деталь сопрягается.

Т.е. та думаешь, что технолог так глуп, что на чертеже делали отверстие от вала не различит

[kpd_110]

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. та думаешь, что технолог так глуп, что на чертеже делали отверстие от вала не различит

Вал от отверстия отличит. А вот систему (вала или отвертится) заданную конструктором может и не отличить.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kpd_110 Вал от отверстия отличит. А вот систему (вала или отвертится) заданную конструктором может и не отличить.

Да ну
т.е. если на валу будет стоять Х3 то это будет система вала
Действительно, это не вероятно сложно, модератор перенесите пожалуйста ли эту тему в "Размять мозги"

[kpd_110]

Сообщение от Serge Krasnikov Да ну

Достопочтенный, если не можете толково объяснить дак пройдите мимо. Че за глупый ржачь. Еще раз: есть размер по Х3. По новому это e9, f9 в системе отверстия и E9, F9 в системе вала. По новому отклонения отличаются заглавной или строчной буквой. А по системе ОСТ обозначение посадки одинаково что для системы вала, что для системы отверстия. Отсюда и непонятка: как отличить систему отверстия от системы вала, без ответной детали (с посадкой А или В).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kpd_110 Отсюда и непонятка: как отличить систему отверстия от системы вала, без ответной детали (с посадкой А или В).

Ответ уже был, вы его не хотите осознать, ну насколько мне память не изменяет
1. Буква "А" означала отверстие в системе отверстия, буква "В", вал в системе вала, если допуски характеризующие посадку стоят на отверстии - это отверстие в системе вала, если допуски характеризующие посадку стоят на валу - это вал в системе отверстия.
ЗЫЖ Поверь мне технологи так же как и конструктора разбирались в этой системе и ничего страшного не случалось

[kpd_110]

Сообщение от Serge Krasnikov 1. Буква "А" означала отверстие в системе отверстия, буква "В", вал в системе вала, если допуски характеризующие посадку стоят на отверстии - это отверстие в системе вала, если допуски характеризующие посадку стоят на валу - это вал в системе отверстия. ЗЫЖ Поверь мне технологи так же как и конструктора разбирались в этой системе и ничего страшного не случалось

Вы меня не понимаете. Я встречаю размер Х3, лезу в переводные таблицы, например Анурьев, а там мне предлагают 2 варианта e9 или E9. Дак какой мне брать?

..А может и все верно говорите. Тогда надо просто сначала определить условный вал это или отверстие. Мутная система, хорошо что отменили.

[T-Yoke]

Сообщение от yrubinshtejn T-Yoke Только не отправляйте меня к литературе - объясните по простому. В чём разница систем "отверстия" и "вала", в том смысле если я выполняю новую посадку - то какую систему мне выбрать?

Хорошо, будем без лишних сложностей.
Вот пара примеров.
Есть некий вал (пусть это вал коробки скоростей станка, и на таком валу сидят несколько шестерен)
Часть шестерен должны сидеть с посадкой с натягом, а одна должна перемещаться вдоль вала с зазором.
Технологически проще сделать весь вал с одним точным размером по всей длине (не будем отвлекаться на сопромат и проверять жесткость вала на кручение на разных участках).
Это так сказать демонстрационный пример, который показывает как выполнение разных посадок можно осуществить используя только изменения допуска отверстия,
при неизменном допуске на валу. Это и есть система Вала
В случае когда есть точные отверстия и в них надо посадить несколько втулок с натягом и палец с зазором, то при неизменном диаметре и допусках в отверстии,
различные посадки получаем при разных допусках наружных поверхностей втулок (валов). Это система Отверстия.
Выбор посадок в системах "вала" или "отверстия" обычно обусловлен технлогическими и эксплуатационными соображениями. Что проще изготовить и/или ремонтировать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от kpd_110 Тогда надо просто сначала определить условный вал это или отверстие.

Да конечно, а вы похоже только по буковкам работаете

Сообщение от kpd_110 Мутная система, хорошо что отменили.

Для того чтобы судить какая система лучше, какая хуже нужно знать обе системы, их плюсы и минусы, а вы не этого не зная уже вывод сделали.
Offtop: T-Yoke, бох с ими я уже устал втолковывать

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov я уже устал втолковывать

Offtop: Мученик

[uraltay]

Почитал сегодняшние сообщения... Давно так не хохотал!!!

[Солидворкер]

Всплакнул читая.
Коллеги, кому лень открыть ГОСТ 25346-89, объясняю на пальцах.

Сообщение от kpd_110 e9 или E9

и прочие буквы, обозначающие поля допусков валов и отверстий, к системе вала и системе отверстия касательства, как таковые сами по себе не имеют. Система вала и система отверстия - это системы посадок. Посадка -это когда две буквы
Н(любая цифра)/(любая буква)(любая цифра) - посадка в системе отверстия
(любая буква)(любая цифра)/h(любая цифра) - посадка в системе вала
2 верхние строчки распечатать, повесить на стену и медитировать до просветления.

Сообщение от kpd_110 А вот систему (вала или отвертится) заданную конструктором может и не отличить

Никакой системы вала/отверстия для технолога не существует, есть номинальный размер и допуск на него, который надо выдержать при изготовлении.

[kpd_110]

Сообщение от Солидворкер Всплакнул читая. Коллеги, кому лень открыть ГОСТ 25346-89, объясняю на пальцах.

Да ладно хватит плакать и хохотать. Вопрос то был не про то что такое посадка и применяемые системы, а про толкование старых посадок по ОСТ. Serge Krasnikov у спасибо за разнесения, хоть и с мелкими личными подколами. Если даже многоуважаемый T-Yoke заблуждался на эту тему

Сообщение от T-Yoke Если деталь "вал" то посадка Х3 даст размеры в "минус" от номинального, если деталь "втулка". то размеры в "плюс" от номинального. Это, так скажем, классика, но вот чтобы определить в какой системе заданы посадочные размеры, мне кажется все-таки необходимо иметь размеры ответной детали.

то вопрос точно имел место быть. Ему тоже спасибо.

[nlo740]

А меня учили что Х5 = H12/b12, вот так вот.
В справочники и госты не полезу.

Полез
Справочник говорит что надо ставить А5/Х5

[ak762]

Сообщение от Солидворкер Н(любая цифра)/(любая буква)(любая цифра) - посадка в системе отверстия (любая буква)(любая цифра)/h(любая цифра) - посадка в системе вала

H7/h6 посадка в какой системе?
если существуют посадки в системе вала, в системе отверстия и без системные, то как бы не вижу смысла зачем мне знать в какой системе они представлены
смысл вижу только согласно какого стандарта они представлены

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 H7/h6 посадка в какой системе?

По произволению
Но я бы такую посадку не рекомендовал применять.

[Ljo]

Когда работают по системе вала или отверстия всё хорошо и проектируется "в ноль". А когда вводят на предприятии ГОСТ 30893.1-2002 (ИСО 2768-1-89), то с этой системой симметричных допусков начинаются скачки и в отверстие 14 вал диаметром 13,9 может уже и не влезть. Это всё ЧПУшники подбивают, чтобы им по серединкам допуска бегать. А конструкторам с технологами головная боль.

[Скалолазка]

ГОСТ 30893.1
Правильно ли я понимаю этот ГОСТ, что в нём всё гораздо проще:
есть границы размеров, в этих границах в зависимотси от класса точности есть симметричные отклонения +/- сколько-то
то есть это для удобства рабочих..
Я правильно понимаю?
и в тех.требованиях необходимо писать "ГОСТ 30893.1, класс точности m". Так?

[Bull]

Сообщение от Скалолазка Я правильно понимаю? и в тех.требованиях необходимо писать "ГОСТ 30893.1, класс точности m". Так?

Там же в этом ГОСТ и сказано, как на него сослаться.

[Ljo]

Только вспомнишь гадость, её тут же подхватывают.
Скалолазка, а что значит "проще"? Там не проще, там винт М12 в отверстие диам.12 мм может не залезть. А если отверстия поменять на диам.13, то глаз да глаз нужно за базами, от которых вы будете ставить эти размеры. При этом класс "m" на производстве соблюдать не смогут скорее всего, только класс "с", как показывает мой опыт.

[Скалолазка]

тогда зачем же нужен этот ГОСТ 30893.1 если его неудобно использовать в сопрягающихся деталях?

И еще один насущный вопрос. Есть подшипник 22222ЕК, это иностранный подшипник. Где можно достать числовое значение полей допусков внутреннего и внешнего колец этого подшипника?

[Солидворкер]

Сообщение от Скалолазка де можно достать числовое значение полей допусков внутреннего и внешнего колец этого подшипника?

А зачем? Посадки под подшипники стандартизованы в мире.

[Скалолазка]

Я не уверена, но мне как-то сказали, что у западных подшипников другие числовые значения допусков. Где можно было бы посмотреть эти самые числовые значения?

[Bull]

Сообщение от Скалолазка Я не уверена, но мне как-то сказали, что у западных подшипников другие числовые значения допусков.

Запад большой. Но если метрическая система, то везде одно и то же должно быть. В свое время посадки "L" и "l" у нас как раз ввели для однообразия с Европой.

[Serghei]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, что такое поле допуска? (нпр. по Н9). Мне нужно сделать модель детали ступицы. Один диаметр в ступице не указан (на рис. красным выделено). Весь нормативный документ перерыл, так и не могу найти как этот диаметр определить. Может это связано с полем допуска по Н9?
Прошу не ругайтесь, я не машиностроитель, этот термин впервые встречаю. В интернете почитал, так и не разобрался.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serghei Может это связано с полем допуска по Н9

Нет.Это ни как не связано с полем допуска Н9. Вам вообще не нужен размер который Вы указали красной пастой.

Н9 имеет отклонения размера 18мм указанные в приложенном файле ниже.
Отклонения даны в микронах (мкм!!!).

[STAJOR]

К сожалению, этот диаметр не указан (по недосмотру), его найти не получится. Разве что обратиться к автору и попросить исправить ошибку. Но. Для построения модели на Н9 можно не обращать внимания: там сотые доли мм. Просто отверстие нужно получить в отливке на 2-3 мм меньше. Это будет припуск для последующей обработки. И неуказанный диаметр с этим никак не связан.

[uraltay]

См. п. 2.3, абзац 2 документа на представленную мешалку.

[Serghei]

Спасибо.
Теперь более понятней стало

[Bull]

Offtop:

Сообщение от uraltay См. п. 2.3, абзац 2 документа на представленную мешалку.

Это так развито приложение телепатии? Или разработчик увидел заказчика просто?

[uraltay]

Сообщение от Bull Это так развито приложение телепатии? Или разработчик увидел заказчика просто?

Это - спросить у товарища Гугла про трёхлопастную мешалку...

[Bull]

Offtop:

Сообщение от uraltay Это - спросить у товарища Гугла про трёхлопастную мешалку...

Надо же... Я бы ни за что не догадался, например. Значит, все-таки зачатки телепатии