[Ascendant]

При разработке КМД возник вопрос к узлу Б фермы ФС. Изначально КМщики дали просто стык как показано на рисунке, им сделали замечание, что такой узел не пройдет.Они сделали изменение, добавив в этот узел 4 ребра(разрез А-А). Я лично такие узлы нигде не видел, всегда делал на накладках.Сам работаю в КМД чуть более года, Прошу помощи бывалых КМщиков и КМДшников.(Все усилия даны).

[kga82]

Стыковая торцевая накладка будет работать по толщине ( тот же фланец и сталь соответствующая должна быть) боковые накладки те же ребра как у фланцев, по сути обычный сварной фланцевый узел

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ферму что на строй площадке делать будут или как обычно вертолетом?

[Ascendant]

Ферма укрупняется на монтаже, верхний пояс идет из двутавра, стык с полным проваром, а вот нижний пояс мне как раз таки не нравится.

[str02]

не вижу ничего криминального. накладками приваренными по длине просто увеличили длину сварных швов.

[Ascendant]

Я все понимаю, что они хотят тем самым увеличить длину шва, воспринимающий продольное усилие, но такие рыбки как правило кладут горизонтально, а не вертикально как у них и рассчитывают кроме самого шва, еще и площадь самой рыбки. Вот я и говорю что впервые сталкиваюсь с таким. Если сути не меняет, вертикально накладки делать или горизонтально, то вопрос исчерпан.

[a3x]

Сообщение от Ascendant Я все понимаю, что они хотят тем самым увеличить длину шва, воспринимающий продольное усилие, но такие рыбки как правило кладут горизонтально, а не вертикально как у них и рассчитывают кроме самого шва, еще и площадь самой рыбки. Вот я и говорю что впервые сталкиваюсь с таким. Если сути не меняет, вертикально накладки делать или горизонтально, то вопрос исчерпан.

Суть меняет. Вертикальные накладки будут работать на внецентренное растяжение (растяжение с изгибом). И считать их нужно соответственно. И, наверно, при определенных усилиях даже возможна потеря устойчивости верхней сжатой зоны таких накладок.
Узел конечно сделан...кхм... творчество полнейшее. "Фланец" и близко не держит по растяжению поперек проката. Поэтому он здесь будет в качестве заглушки, и только.
Кстати, раскосы целиком нужно на монтаже подваривать в панели монтажного стыка, иначе не попадут (если я правильно понял, узел К - монтажный стык раскосов).
И, кстати, точность изготовления должна быть на уровне, раз монтажные стыки верхнего и нижнего поясов выполняются практически без зазора. Накладками же можно снивелировать эти неточности.
В общем, самое разумное - сделать узел на человеческих горизонтальных накладках - и работа его предельно ясна, и собирается проще.

[Vavan Metallist]

Сообщение от a3x наверно, при определенных усилиях даже возможна потеря устойчивости верхней сжатой зоны таких накладок.

Ну тут ты загнул

[a3x]

Хехе. Ну это так... чисто теоретически

[lot4ik]

Есть такой узел для соединения поясов из ГСП, даже читал о нем в какой-то рекомендации или учебнике по МК, вот только к фланцу стойка подходила,найду где видел скину.

[kga82]

Сообщение от a3x Узел конечно сделан...кхм... творчество полнейшее. "Фланец" и близко не держит по растяжению поперек проката. Поэтому он здесь будет в качестве заглушки, и только.

Вы чего страху нагоняете, из элементарщины опять размышления у парадного подъезда начинаются, тот же фланец только без болтов.

[Cfytrr]

Сообщение от kga82 тот же фланец только без болтов.

Если ребра и прикрепляющие их сварные швы подобраны правильно то до "фланца" и усилие то не дойдет, и он превратится в простую заглушку.

[kga82]

Сообщение от Cfytrr Если ребра и прикрепляющие их сварные швы подобраны правильно то до "фланца" и усилие то не дойдет, и он превратится в простую заглушку.

Бесспорно.

[a3x]

Сообщение от kga82 Бесспорно.

Вам не кажется, что Вы себе противоречите?

[kga82]

Сообщение от a3x Вам не кажется, что Вы себе противоречите?

В чем?

[Injener-81]

?!...

[Ascendant]

Спасибо всем за помощь, буду делать по проекту, под ответственность проектантов, хоть и узел бредовый(по их словам это ноу хау)))

[Geter]

Так это-ж реконструкция, где вы такое собрались увидеть? По-моему нормально придумано, если расчетом предполагается, что усилие с неким запасом переходит целиком в пластины и они посчитаны на внецентренное растяжение (а не просто N/A<s).

[Ascendant]

Сообщение от Geter Так это-ж реконструкция, где вы такое собрались увидеть? По-моему нормально придумано, если расчетом предполагается, что усилие с неким запасом переходит целиком в пластины и они посчитаны на внецентренное растяжение (а не просто N/A<s).

Это не реконструкция, а усиление стыка(данные фермы еще не смонтированы), так как изначально проектанты задали монтажный стык без данных рыбок, я сделал замечание, что узел не пройдет, они усилили его таким образом, и если уж они изначально нихрена не посчитали, то я не уверен что сейчас что то посчитано на внецентренное растяжение.

[kga82]

Сообщение от Ascendant что сейчас что то посчитано на внецентренное растяжение.

Интересно это как?

[Ascendant]

Сообщение от kga82 Интересно это как?

Это элементарно, проектная контора, которая разрабатывала данный проект, является мягко говоря не высокого уровня, сколько работаю с их чертежами, столько возникают разные вопросы и замечания.. как можно задать монтажный стык нижнего, растянутого пояса, при таких усилия, просто встык?!?просто приварив к заглушке!возникают сомнения в том, что они вообще этот стык считали...

[27legion]

даже если грубо прикинуть, то напряжения в сварном шве по первоначальному варианту составят: сигма=N/(kf*bf*Lш*Yc)=79000/(0.6*0.7*(16x4-1)*0.9)=3317кг/см2>1800кг/см2 (примем катет шва 6мм, электрод Э42, длину швов грубо прикинем равным периметру трубы за вычетом 1см непровара, Yc=0,9). Т.е. монтажный шов не проходит однозначно.
В случае с рыбками: сигма=79000/(0,6*0,7*(35-2.5-1)*8*0,9)=829,34кг/см2 (длина шва принята с учетом отсутствия сварки 2,5см в месте стыка и 1см непровара).
Поправьте, если не прав.

[Ascendant]

Сообщение от 27legion даже если грубо прикинуть, то напряжения в сварном шве по первоначальному варианту составят: сигма=N/(kf*bf*Lш*Yc)=79000/(0.6*0.7*(16x4-1)*0.9)=3317кг/см2>1800кг/см2 (примем катет шва 6мм, электрод Э42, длину швов грубо прикинем равным периметру трубы за вычетом 1см непровара, Yc=0,9). Т.е. монтажный шов не проходит однозначно. В случае с рыбками: сигма=79000/(0,6*0,7*(35-2.5-1)*8*0,9)=829,34кг/см2 (длина шва принята с учетом отсутствия сварки 2,5см в месте стыка и 1см непровара). Поправьте, если не прав.

Все верно, только помимо длины шва, необходимо еще считать площадь самой рыбки(Труба 200х6) в узле опечатались

[vitalik26]

На картинке изображена чушь полнейшая!

[Ascendant]

Сообщение от vitalik26 На картинке изображена чушь полнейшая!

Чушь в плане конструктива, или в том плане, что узел не будет работать?

Сообщение от vitalik26 На картинке изображена чушь полнейшая!

Согласен. Все эти плавники только для красоты. Offtop: Мозги надо включать хоть иногда. Для примера. Возьми лист бумаги и разорви

[Geter]

Если Вы только проектируете КМД на эту ферму, мне кажется, что проектировщики кого-то не так поняли и разработали узел, который бы выполнялся на существующей ферме - с подрезом существующей пластины.
Разумеется, это величайший бред, если ферма не построена. И самый ответственный узел в ней следует проектировать используя более очевидные решения. Я бы проявил инициативу на вашем месте и не допустил бы подобный узел в производство.

[vitalik26]

Чушь и в плане конструктива и на монтаже его не сделают. кто это вообще придумал?И вообще можно и одним стыком обойтись, по 10 м будет отправочная ферма. Используйте фланцевый стык по серии "Молодечно"

[Ascendant]

Сообщение от vitalik26 Чушь и в плане конструктива и на монтаже его не сделают. кто это вообще придумал?И вообще можно и одним стыком обойтись, по 10 м будет отправочная ферма. Используйте фланцевый стык по серии "Молодечно"

По поводу монтажа, как раз таки проблем не возникнет все это собрать и заварить..придумали стык проектировщики, что то менять в проекте, себе потом дороже выйдет. По поводу одного стыка, дак я об этом думал, думаю разбили на 2 стыка, так как верхний пояс идет с уклоном.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Geter Если Вы только проектируете КМД на эту ферму, мне кажется, что проектировщики кого-то не так поняли и разработали узел, который бы выполнялся на существующей ферме - с подрезом существующей пластины. Разумеется, это величайший бред, если ферма не построена. И самый ответственный узел в ней следует проектировать используя более очевидные решения. Я бы проявил инициативу на вашем месте и не допустил бы подобный узел в производство.

Скорее всего так и есть, что кто то кого то не понял и проектанты думают что фермы смонтированы, и чтобы не срезать всю заглушку по периметру для горизонтальных накладок, они решили усилить таким образом...вопрос в другом будет ли такой узел работать?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Geter, по поводу того чтоб не допустить это в работу, то разработку КМД и изготовление ферм мы размещали в другую контору, которая "доблестно" без головы, все это разработала и изготовила, фермы лежат на монтаже. Ко мне обратился начальник монтажного участка(монтируем мы) с вопросом по этому узлу, я взглянул и сказал, что узел не проходит по усилиям, позвонили проектантам, они дали такое решение по усилению, которое мне мягко говоря не нравится.

[lamer_irk]

Скорее всего это "пересчитанный" узел с серии 1.460.3-23.98 выпуск 1 км24 и далеее

[kot1066]

Ascendant - делайте так и не морочьте причинное место.
Стыки элементов из профилей гнутозамкнутых сварных.doc (168.0 Кб, 94 просмотров) - пост №15.
проехтанты нарисовали откровенное фуфло.

[Cfytrr]

Общий вид узла. Сварных швов нет, элементы соединены по всему своему сечению. Нагрузка, продольная осевая 79000 кг

Эвивалентные напряжения, кг/см2

Зоны развития пластических деформаций

Разрушение узла происходит по основному сечению при усилии 111250 кг.
Пластические деформации

[Injener-81]

Вышеприведенные картинки подтверждают крайнюю нерациональность конструкции узла: образование концентраторов напряжений и излишнее сечение (размеры) ребер...

Скорее подтверждают несостоятельность модели.

[Injener-81]

Сообщение от bahil Скорее подтверждают несостоятельность модели.

В том числе...

[a3x]

Сообщение от bahil Скорее подтверждают несостоятельность модели.

В чем же ее несостоятельность?
Cfytrr, можно Вас попросить прикрепить модельку femap-овскую?

[Cfytrr]

a3x,
Вечером прикреплю, а заодно, для сравнения, можно запилить стык по нормалям.

[Клименко Ярослав]

Уважаемые металлисты!
А при выполнении стыка нижнего пояса на накладках (пост 15) вас не смущает наличие монтажных сварных швов поперек действующего усилия? Особенно если бы стык был в середине пролета?

[kga82]

Опять началось, металлисты Вы что как нестандартка так сразу катастрофа что ли?

Данный тип стыка можно считать исходя из двух равнозначных предпосылок:
1) Стыковой шов через торцевую пластину рабочий, ребро дополняют и дают запас;
2) Шов по торцевой пластине конструктивный, рабочие швы только по ребрам.

Теперь считаем: Сталь С245 - 2000 кг/смкв, Сварка ручная электроды Э46 катет шва 6мм - 0,83 т/см.
Шов по торцевой накладке держит - 19х4х0,83=63т
Швы по ребрам держат - 34х2х4х0,83=225т
Накладки держат - 12х1х4х2,2т/смкв = 105т

Хоть так, хоть эдак, хоть к верху ж..... все проходит, и не забываем что в панелях где стык усилие будет меньше.

[Injener-81]

Сообщение от Клименко Ярослав А при выполнении стыка нижнего пояса на накладках (пост 15) вас не смущает наличие монтажных сварных швов поперек действующего усилия?

По табличке два варианта в зависимости от тол. стенок профиля: с накладками без стыкового шва и стыковой шов без накладок... да, и пересчитать вручную данный узел с учетом вариантов ( различных конструктивных особенностей и требований СНиП) не представляет труда... можно составить расчетную схему узла из пластин и просчитать в СКАДе (и т.д.) для личного спокойствия...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Подобного рода стыковка использовалась даже в практике монтажных стыков балок из гнутосварных профилей...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Injener-81 можно составить расчетную схему узла из пластин и просчитать в СКАДе

Ыыы...
Тут вроде уже посчитали в программе получше СКАДа, а народ все равно неспокоен
Если по мне - то узел имеет право нажизнь.

[kga82]

Сообщение от Vavan Metallist Тут вроде уже посчитали в программе получше СКАДа, а народ все равно неспокоен

Каааак без СКАДа, да Вы что, это ж думать, считать анализировать надо - однако не дело для современного инженера

[VVN59]

Упадёт - их проблемы...

[Ascendant]

Сообщение от VVN59 Упадёт - их проблемы...

Ну так нельзя рассуждать, если что то упадет, то пострадают люди..

[mekont@inbox.ru]

Такой стык должен быть на фланцах, по тпу "Молодечно". И тогда можно спать спокойно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Injener-81 По табличке два варианта в зависимости от тол. стенок профиля: с накладками без стыкового шва и стыковой шов без накладок... да, и пересчитать вручную данный узел с учетом вариантов ( различных конструктивных особенностей и требований СНиП) не представляет труда... можно составить расчетную схему узла из пластин и просчитать в СКАДе (и т.д.) для личного спокойствия...

Во-первых, без накладок - это стенка <4мм, значит 3. С трудом представляю себе нижний пояс из ГСП с такой толщиной стенки.
Во-вторых, причем здесь пересчитать, просчитать в Скаде? Речь идёт о конструктивных требованиях и здравом смысле. У вас в месте максимальной растягивающей сигма появляется концентратор напряжения поперек усилия в круговую, да еще и два. Причем это укрупнительная сборка на площадке. Я допускаю наличие на стройке полуавтомата и прямых рук, но будет скорее всего держак и после вчерашнего.
Тут надо либо варить встык на остающейся подкладке, либо немного доработать этот узел на накладках, а не тупо его из нормалей перерисовать.

Сообщение от Injener-81 Подобного рода стыковка использовалась даже в практике монтажных стыков балок из гнутосварных профилей...

У балки будет растянуто не всё сечение, ей проще.

Сообщение от Vavan Metallist Если по мне - то узел имеет право нажизнь.

Я тоже так считаю.

Сообщение от mekont@inbox.ru Такой стык должен быть на фланцах, по тпу "Молодечно". И тогда можно спать спокойно.

Должен-то он должен, но и он не панацея, как показала нам "Максима".

[Sergeev]

почти наверняка Geter прав

Сообщение от Geter Если Вы только проектируете КМД на эту ферму, мне кажется, что проектировщики кого-то не так поняли и разработали узел, который бы выполнялся на существующей ферме - с подрезом существующей пластины.

, на чертеже написано "схема реконструкции узла". Вам проще снова обратиться к проектировщикам, объяснив, что фермы еще не смонтированы, для разработки другого проектного узла, займет это не более часа.

[Ascendant]

Сообщение от Sergeev почти наверняка Geter прав , на чертеже написано "схема реконструкции узла". Вам проще снова обратиться к проектировщикам, объяснив, что фермы еще не смонтированы, для разработки другого проектного узла, займет это не более часа.

Согласен, звонок займет не более часа, а вот ответ от них будет не быстрым. Как то раз обращался к ним по поводу разработанного ими узла, ошибка была, сказали что переделают, вышлют...до сих пор шлют...в итоге узел разработал сам, все изготовили и уже смонтировали.

[mekont@inbox.ru]

Помимо максимы есть еще и технология сварки и кривые руки на площадке. Не нашел ответа: фермы изготовлены или нет? Если изготовлены то стыковать на площадке лучше всего и проще на накладках. Проектировщики только должны дать длину сварочных швов, а технолог как варить. Если нужно подскажу. А если ферма не изготовлена то опять же фланец. Но только через проектантов.

[Ascendant]

Сообщение от mekont@inbox.ru Помимо максимы есть еще и технология сварки и кривые руки на площадке. Не нашел ответа: фермы изготовлены или нет? Если изготовлены то стыковать на площадке лучше всего и проще на накладках. Проектировщики только должны дать длину сварочных швов, а технолог как варить. Если нужно подскажу. А если ферма не изготовлена то опять же фланец. Но только через проектантов.

Повторяюсь, проектировщики там мертвые!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Всем спасибо за ответы по данной теме! Листовое нарубили, завтра начнется монтаж ферм.

[svk]

Самое простое для монтажников - по типу данного узла

[mekont@inbox.ru]

Можно и так Чуть - чуть сложнее Но зайдите с другой стороны - если что то случится хотя бы с одной фермой и стык будет не проектный.... Догадайтесь с 1 раза кто будет виноват и за чей счет восстановление? Это СТРОПИЛЬНАЯ ФЕРМА ребята !!!! И лучше всего добивать проектировщиков КМ. Колонны стоят на прихватках 10-ки лет, а фермы падают сразу в первую же зиму

[kga82]

Те кто говорит что этот узел не выдержит - аргументируйте, что как в детсаду односложные ответы типа "это фуфло".

[Sergeev]

вы сами посчитали

Сообщение от kga82 Теперь считаем: Сталь С245 - 2000 кг/смкв, Сварка ручная электроды Э46 катет шва 6мм - 0,83 т/см. Шов по торцевой накладке держит - 19х4х0,83=63т

Первоначальный узел не выдерживает, а "рыбки" это усиление, зачем делать усиление в еще не собранных фермах.

[kga82]

Сообщение от Sergeev зачем делать усиление в еще не собранных фермах.

Потому что фермы уже были в изготовке (как я понял) проект принят заказчиком и подписан в производство работ. Пришлось обходится тем что есть по минимуму (я не оправдываю проектировщиков просто пишу по факту)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ascendant, можно узнать усилие в панелях где стык?

[Ascendant]

Сообщение от kga82 Потому что фермы уже были в изготовке (как я понял) проект принят заказчиком и подписан в производство работ. Пришлось обходится тем что есть по минимуму (я не оправдываю проектировщиков просто пишу по факту) ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ascendant, можно узнать усилие в панелях где стык?

Усилия все даны

----- добавлено через ~2 мин. -----
Фермы уже монтируют, всем спасибо!

[svk]

К п.50 Всем спасибо за ответы по данной теме! Листовое нарубили?????????, завтра начнется монтаж ферм. Ребята все молодые чувствуется.! Фасонки стыковые на такие нагрузки не рубятся на гильотине,а если рубятся-то с припуском и последующей строжкой свободной кромки.Или режут машинной газовой резкой -подрезы не допускаются-указывают в примечаниях.Смотреть СП-53-101-98 .