[Liyob]

Тема обсуждалось. Прочитал несколько из них. При этом не нашел никаких файлов расчетных схем или даже попыток смоделировать эти каркасы. Но ведь их очень много проектируют и строят.
Предлагаю всем при обсуждении выкладывать конкретные примеры расчетов или другие материалы для предметного обсуждения. Чертежей куча. А расчетов нет.
С такими каркасами (скрытыми балками) построено много зданий. Люди в них живут и работают, при эксплуатации слава Богу никаких происшествий. Каркасы (скрытые балки) там спроектированы 6, 8 стержнями AIII d16, d18, d20. Плиты d12 ш200 с дополнительным верхним армированием.
Вот выкладываю часто встречаемый случай:
сетка колонн 6х6м, высота этажей 3,6м, колонны 40х40, плита 200мм.
Здесь два варианта:
1) - балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=3е6, V=0,2
2) балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=2,7е6, V=0,2
Разница в модуле упругости.
Почему?
Других вариантов не знаю.
Почему именно 2,7е6?
Просто. Попрошу знающих людей дать ссылку или если есть выложить пример расчета жесткости с учетом армирования.
Во втором варианте арматура в каркасах естественно увеличилась.
Не утверждаю что прав и поэтому прошу комменты и советы.
Второй вариант по моему более реальный чем первый.
Попрошу так же поделиться опытом из практики.
Всем участникам спасибо. Надеюсь эта тема многим поможет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Liyob, про какую расчетную программу разговор? Или пофиг, будет вестись обсуждение всех и вся?

[Liyob]

Задание скрытых балок в расчетных программах Лира и SCAD

[Liyob]

Не отвечают потому что не хотят делится опытом? Или не хотят по другим причинам? Наверное ни у кого не возникает проблем по этому вопросу... Странно

Сообщение от Liyob Не отвечают потому что не хотят делится опытом?

А что такое опыт? Думаете все тут эксперименты ставили и проясняли для себя работу данного варианта конструктивного решения плоских перекрытий? Вряд ли... Да, многие пробовали по разному считать - но разве это опыт? Это лишь сравнение различных способов расчета друг с другом.
Про сравнение с реальными опытами - сам бы с удовольствием послушал.

Сообщение от Liyob Наверное ни у кого не возникает проблем по этому вопросу...

Проблемы возникают, когда кто-то решил что его способ расчета - точный (в голове решил) и на его основании запроектировал такое перекрытие. А оно трещит. Или, допустим, не трещит, но хотят увеличить нагрузки... Что делать?

Сообщение от Liyob Или не хотят по другим причинам?

За всех - не отвечу. С моей точки зрения, есть в этом деле "мутные", не до конца исследованные вопросы.

[Liyob]

А путем увеличения жесткости плиты в месте пропуска каркасов с учетом армирования. Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?
А вы проектировали такие плиты? Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob Задание скрытых балок в расчетных программах Лира и SCAD

Я думаю, что скрытые балки можно применить если расчет ведется врукопашную методом заменяющих рам. Там в надколонной полосе можно как-то еще обосновать их применение. В скаде и лире получается учет работы бетона два раза происходит, если совмещать балки с плитами.

[Liyob]

А можно наглядно (пример)? Думаю многим будет полезно писать и обсуждать это предметно. Сейчас начинаем проектировать такие плиты. Опыта мало, но пока не начнем не научимся.
Спасибо за ответы

Сообщение от Liyob Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?

Ну допустим, мы сделали так в крайней скрытой балке. Которая вроде как еще и на кручение работает. И в ней будут косые трещины. Насколько снижать ее жесткость? Сколько уйдет в пролет? Как оценить ее прочность на совместное действие кручения, поперечных сил и момента (на опоре)?
По моему мнению, такой способ армирования нуждается в экспериментальном исследовании и выпуске неких рекомендаций, либо хотя бы публикаций.

Сообщение от Liyob Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?

По моему мнению, логично использовать проверенные практикой решения.

Сообщение от Liyob А вы проектировали такие плиты?

Нет, но сталкивался с чрезмерными прогибами и необходимостью усиления. Сталкивался с уймой вариантов расчета.

Сообщение от Liyob Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

Решений на любую нагрузку и пролет - множество. Только дайте параметры и позовите в тему форумчан ЛИС или stoper
И разного рода кессоны, пустотные плиты, напряжение в построечных условиях, + любая классика вроде капителей или балок - на мой взгляд, более проверенное решение.
Да даже Аркос - тот хотя бы испытывался, а авторы много чего писали...

[DEM]

Liyob
А на много ли жесткость увеличется????
1. Вы попробуйте задайте это обыкновенными оболочками определите армирование.
2. Дальше определите жесткость сечения с учетом армирования.
3. Жесткость которую определите примените к пластинам которые вы считаете скрытыми балками
4. Откорректируйте жесткости всех элементов, с учетом СНИПовских коэф-тов на снижение модуля деформации при учете трещино образования.

Скрытые балки это миф....
Жесткость практическине добавляют, только несущую способность по первому предельному увеличивають...

[Kykycuk]

Вот что пишет Городецкий

[Injener-81]

Так называемые, скрытые балки при проектировании плоских монолитных перекрытий применялись в начале освоения данного вида конструкций по аналогии с балочными системами... практика и дальнейшие исследования показали их экономическую и техническую неэффективность...

[mikel]

метод рамной аналогии был и применялся для безбалки по причине недостаточной вычислительной мощности программ и эвм того периода, чтобы посчитать безбалку в оболочках с реалистичным распределением усилий.
потом появились деятели пытающиеся создать гибрид с использованием обычных пустоток в качестве заполнителя, когда надежнее и чище и легче изначально родное кессонное перекрытие в виде системы перекрестных балок.

[DEM]

Последних комментариев, как мне кажется достаточно, для исчерпывающего ответа...
Если есть желание, то можно по эксперементировать, методик предложили достаточно.

[PATRONzzz]

На 4 странице.

[Liyob]

DEM

Сейчас на этот вопрос ответить не могу.
1. Можно ссылку какую-нибудь (опыта маловато) как это сделать?
2. По этому вопросу тоже можно ли ссылку?
3. Это я сделаю
4. И здесь наверное сам дотукаюсь
Буду практиковаться...

Kykycuk
Т.е. считаем обычными оболочками раскладываем фоновую арматуру (обычно д12) и раскладываем дополнительную верхнюю (на опорах) и нижнюю (в пролете) сетки. И все?
Мне кажется это слишком просто?
Вот у меня сейчас именно пролет 7,2м (сетка колонн 7,2х7,2) по обычному (линейному) расчету в лире прогибы не больше сниповских. Так значит не мучаясь с неизвестными и непонятными скрытыми балками я могу разложить сетки и все нормально? Можете дать ссылку где можно было бы прочитать про это поподробней. И можно источник картинки (Городецкий).
Чуть позже просчитаю свою схему без балок и выложу картинки для наглядности.
Ал-й
ЛИС и stoper уважаемые мной участники. Но кессоны и пустотные монолитные плиты не для наших "советских" строителей. У нас стандартные пролеты в офисах и жилых домах. А к кессонам считаю нужно переходить при пролетах 9м и более.

Liyob, но если пролеты стандартные - зачем нужны скрытые балки..?

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob Вот у меня сейчас именно пролет 7,2м (сетка колонн 7,2х7,2) по обычному (линейному) расчету в лире прогибы не больше сниповских

Какая толщина плиты? В Лира-Сапр 2013 с "инженерной нелинейностью" прогибы не больше сниповских?

Сообщение от Liyob И все?

Проверьте плиту на продавливание с учетом моментов.

[Kykycuk]

Sx верх - напряжения у верхней грани элементов вдоль оси Х. У Sу верх аналогичная картина, только в другом направлении. Скрытые балки добавляют площадь поперечного сечения арматуры совсем не в том направлении, в каком это было бы логично сделать по напряжениям.

Сообщение от Liyob Можете дать ссылку где можно было бы прочитать про это поподробней. И можно источник картинки (Городецкий).

http://dwg.ru/dnl/1951

[Liyob]

Сообщение от Kykycuk Sx верх - напряжение у верхней грани элементов вдоль оси Х. У Sу верх аналогичная картина, только в другом направлении. Скрытые балки добавляют площадь поперечного сечения арматуры совсем не в том направлении, в каком это было бы логично сделать по напряжениям. http://dwg.ru/dnl/1951

В этой картинке только плита? без каркасов и балок?

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob В этой картинке только плита? без каркасов и балок?

Да, без каркасов и балок, просто плоская плита толщиной 220мм, жилье, пролеты от 3,6 до 6,6м

[Liyob]

При первом взгляде мне показалось что там есть скрытые или не скрытые балки. Т.к. напряжения по Х действительно будут такими если там есть какая-нибудь опора (балка). У меня на картинках напряжения присутствуют только над опорами и никак не между колоннами. Разве не так? И все равно мне думается что там есть балки. Для сравнения, в нижнем участке (в середине) вокруг шахты такие же по характеру напряжения. Там ведь есть стена?

[Boris_1]

Полностью согласен с мнением DEM.
Уменьшения прогибов добиваются увеличение жесткости плиты за счет её геометрических характеристик (реальная балка, увеличение толщины плиты, кессоны....) или создания преднапряжения. (Это моё мнение и Вы в праве не согласиться).
А то, что кто-то там нарешал в скаде или старк ес - это вилами по воде писано. Из чего можно сделать вывод, что именно его расчетная схема перекрытия, которое практически не прошло каких- либо испытаний, экспериментов, правильна? Потому, что так кажется "опытному кнопконажимателю"?

Сообщение от Liyob А вы проектировали такие плиты? Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

А это называется опыт - объяснить и убедить заказчика в том, что твоё решение лучше, чем та ерунда которую он предлагает.

[Liyob]

Сообщение от Boris_1 Полностью согласен с мнением DEM. Уменьшения прогибов добиваются увеличение жесткости плиты за счет её геометрических характеристик (реальная балка, увеличение толщины плиты, кессоны....) или создания преднапряжения. (Это моё мнение и Вы в праве не согласиться). А то, что кто-то там нарешал в скаде или старк ес - это вилами по воде писано. Из чего можно сделать вывод, что расчетная схема перекрытия, которое практически не прошло каки- либо испытаний, экспериментов, правильна? Потому, что так кажется "опытному кнопконажимателю"? А это называется опыт. Объяснить и убедить заказчика в том, что твоё решение лучше, чем та ерунда которую он предлагает.

С первым мнением согласен. Нет испытаний нет и подтверждения. Вот вели бы наблюдения за уже построенными объектами вот и эксперимент от части.
А на счет опыта: не всегда работает. С последнего совещания у заказчика. Проект 100 000м2. Так что говорить ему, что невозможно сделать плиты плоскими, то же самое что предложить ему нанять нанять наших конкурентов. Лично я считаю что плоские плиты - это хорошо. А как это сделать это вопрос проектировщикам. Именно здесь речь идет об уже распространенном методе так называемых "скрытых балках". Я еще лично сам не определился миф это или реальность т.к. живу и работаю в таких зданиях. Как вы наверное поняли пытаюсь выяснить. Вот дотукаюсь до того метода когда плита без каркасов и плоская тогда буду праздновать).
Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

[Boris_1]

Сообщение от Liyob Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

Самое лучшее, что я могу Вам предложить, посчитайте вручную прогиб балки пролетом скажем 9м без учета армирования, а потом с учетом армирования и сравните. Тогда быть может у Вас все вопросы и сомнения отпадут. А нам продемонстрируете результаты.

Хорошо армированием "вытягивать" такие значения прогибов, которые превышают допустимые на 1...3%....

[Injener-81]

Сообщение от Liyob Я еще лично сам не определился миф это или реальность т.к. живу и работаю в таких зданиях. Как вы наверное поняли пытаюсь выяснить. Вот дотукаюсь до того метода когда плита без каркасов и плоская тогда буду праздновать).

Прежде чем в очередной раз "изобретать велосипед" или "колесо к нему" попробуйте разобраться с тем, что есть... а, есть официально изданные Руководства и Рекомендации, где люди уже прошли эту дорогу, по которой, Вы, только пытаетесь идти... по принципу: "Заказчик хочет луну, значит, это хорошо..." Есть такое понятие, как законы физики и реальность... Если Заказчик рвется, чтобы его развели, то это дело святое... в наше время "любое безобразие за Ваш счет" только приветствуется...

[Boris_1]

Моё нутро переворачивается при слове "скрытая балка"))
"Скрытая балка" - такая балка, которая прячется под навесным потолком)

Сообщение от Liyob Так что говорить ему, что невозможно сделать плиты плоскими,

Что-то не связано в Вашем "рассказе"
Как "скрытые ригели" завязаны с плоскими перекрытиями? Сделать плоское перекрытие без последних - едва ли не проще. Уж при пролете 7.2х7.2 - без проблем.

Сообщение от Boris_1 "скрытая балка"))

аналогично. Уж если реконструкция, технический аудит или поверочный расчет - по возможности отказываюсь от таких объектов...

[Liyob]

Сообщение от Injener-81 Прежде чем в очередной раз "изобретать велосипед" или "колесо к нему" попробуйте разобраться с тем, что есть... а, есть официально изданные Руководства и Рекомендации, где люди уже прошли эту дорогу, по которой, Вы, только пытаетесь идти... по принципу: "Заказчик хочет луну, значит, это хорошо..." Есть такое понятие, как законы физики и реальность... Если Заказчик рвется, чтобы его развели, то это дело святое... в наше время "любое безобразие за Ваш счет" только приветствуется...

Немного отходим от темы к бессмысленным словам и нравоучениям...
Извиняюсь если чем-то обидел.
Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).
Спасибо

[Boris_1]

Сообщение от Liyob Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.). Спасибо

Нет такого!)
Кстати - это еще одна тема для новой кандидатской)

[Injener-81]

Сообщение от Boris_1 Моё нутро переворачивается при слове "скрытая балка"))

Это еще хорошо, что не приходится убеждать Liyob в том, что земля круглая, а он не соглашается... специалистам надо повышать свой уровень от нажимания кнопок и готовых рецептов до понимания сути предметов... разобраться в азах, прописанных в учебниках по ЖБК...

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Что-то не связано в Вашем "рассказе" Как "скрытые ригели" завязаны с плоскими перекрытиями? Сделать плоское перекрытие без последних - едва ли не проще. Уж при пролете 7.2х7.2 - без проблем. аналогично. Уж если реконструкция, технический аудит или поверочный расчет - по возможности отказываюсь от таких объектов...

Вы правы. Не связанный рассказ получается. Мне нужны плоские плиты. Просто привыкли они и мы что плоский значит с каркасом (со "скрытой балкой").
А можно немного поподробней. Это про те же сетки на опорах и в пролете?
Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

[Boris_1]

"Скрытая балка" - такая балка, которая прячется под навесным потолком) Вот такие скрытые балки мне больше понятны.

[Injener-81]

Сообщение от Liyob Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).

У меня нет времени для того, чтобы помочь Вам ссылками... Начните с поиска пособий, рекомендаций по расчету и конструрованию ЖБК, начиная с 2007 года... если интересует история по расчетам и конструированию перекрытий, начните с Залесова.. а, там по ссылкам на источники уже дальше...

Сообщение от Liyob Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471
Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру.

Сообщение от Liyob Просто привыкли они и мы что плоский значит с каркасом (со "скрытой балкой").

Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе".
Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471 Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру. Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе". Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

Спасибо. Как раз прочитал эту статью пару часов назад.

[Injener-81]

Для начала почитайте СП 52-103-2007 ЖБ монолитные конструкции зданий... там есть рекомендуемые параметры...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Сообщение от Liyob
Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).
Спасибо

Нет такого!)
Кстати - это еще одна тема для новой кандидатской)[/quote]


Есть и кандидатские и монографии на эту тему... много вопросов упираются в наши несовершенные нормы...

[DEM]

Сообщение от Injener-81 Есть и кандидатские и монографии на эту тему... много вопросов упираются в наши несовершенные нормы...

Ну да а здравого смысла значится не надо, во всем нормы виноваты....
Ересь какая то...

[Injener-81]

Сообщение от DEM Ну да а здравого смысла значится не надо, во всем нормы виноваты.... Ересь какая то...

Действительно, ересь... анафеме предать надо...

[DEM]

Сообщение от Injener-81 Действительно, ересь... анафеме предать надо...

Повинен в смерти....

[drumbasser]

Сообщение от Liyob А можно немного поподробней. Это про те же сетки на опорах и в пролете? Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями. Москва 1993 г.
Читайте на здоровье, учитесь. Все что прочтете осмыслите для начала. Современные программные комплексы позволяют легко рассчитывать плоские перекрытия. Из книжки на вашем месте я бы вынес для себя проверки которые необходимо сделать. Скрытые балки по мне хрень, но знаю что многие их активно применяют. По факту сетка сверху сетка снизу, доп. армирование в надопорной зоне и в необходимых местах, правильная анкеровка в местах отверствий и в целом, проверка на продавливание, проверка по деформациям.

[vanAvera]

Сообщение от Liyob Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

А я расскажу - как именно " в тихоря делают" ;-)
Задают плиту плоскую, без разрывов, балочку - стерженьком, по срединной поверхности. И жмут на кнопку, результат - "программа посчитала". Потом кладут арматуры в полтора раза больше и шарашат чертежи. А трещин за отделкой не видно.
Вижу такие расчетные схемы раз в две недели, не меньше.
Сам - считаю ересью, делать не приходилось, обошлось.

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471 Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру. Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе". Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

Прочитал Тихонова понял что плиты можно сделать без балок и без капителей.
Посчитал в лире схему (колонны и плиты). Как я понял, достаточно расставить арматуру по картинке? Теперь остается плиту посчитать на продавливание? Можете дать ссылку на литературу (норматив) как лучше посчитать на продавливание?

Сообщение от Liyob Посчитал в лире схему (колонны и плиты). Как я понял, достаточно расставить арматуру по картинке? Теперь остается плиту посчитать на продавливание? Можете дать ссылку на литературу (норматив) как лучше посчитать на продавливание?

Это если вкратце.
Еще есть смысл с Вашим армированием проверить прогибы (в Лире это просто).
Продавливание - тот же СП 52-101-2003, + еще есть такой документ - http://dwg.ru/dnl/2010
Подробнее не успеваю, очень занят...

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Это если вкратце. Еще есть смысл с Вашим армированием проверить прогибы (в Лире это просто). Продавливание - тот же СП 52-101-2003, + еще есть такой документ - http://dwg.ru/dnl/2010 Подробнее не успеваю, очень занят...

Как я понял то что я показал (перемещения по z) не пойдет как прогибы? Тогда как их вытащить с лиры?
Вложил расчет на продавливание. Верно ли я его сделал?

Сообщение от Liyob Вложил расчет на продавливание.

Молодец! Offtop: Только это расчёт на смятие...

[Liyob]

Сообщение от bahil Молодец! Offtop: Только это расчёт на смятие...

Очень смешно))) аж плакать охота(((
Спасибо

[Казбек]

Сообщение от Liyob Очень смешно))) аж плакать охота(((

а чего ты хотел, погугли "безбалочные перекрытия", "расчет на продавливание"

Сообщение от Liyob (перемещения по z) не пойдет как прогибы

нужно суммировать перемещения от каждой нагрузки (с.вес, полезная..), +прогиб определяют от нормативных нагрузок

[Liyob]

Колонны 40х40см, бетон кл.В25
Плита толщиной 20см, бетон кл.В25
Поперечное армирование д12 ш.100мм
Сделал 2 расчета на продавливание
1. без поперечной арматуры, ну а если этого будет не достаточно то 2. с учетом поперечного армирования.
Теперь верно? Если нагрузка от плиты (разница усилий из РСУ лиры в колоне над о под плитой) на колонну меньше этих значений значит все нормально?

[Liyob]

Сообщение от Ал-й СП 52-101-2003

У меня разница усилий под и над плитой в колонне составляет 50,1т.
Допустимая нагрузка без поперечного армирования составляет 37т. Это значит что без поперечного армирования плита на продавливание не выдержит. Верно?
А если добавить поперечное армирование (д12 шагом 100мм) то по расчету допустимая нагрузка выходит аж 152т. По-моему где-то ошибка...

При использовании поперечной арматуры есть ограничение - несущая способность поперечной арматуры не должна превышать несущую способность самого бетона. Т.е. максимум в расчете можно учесть несущую способность поперечной арматуры 37т.

[Liyob]

Сообщение от ЛИС При использовании поперечной арматуры есть ограничение - несущая способность поперечной арматуры не должна превышать несущую способность самого бетона. Т.е. максимум в расчете можно учесть несущую способность поперечной арматуры 37т.

Спасибо большое! Прочитал эту часть и забыл))
А сам расчет "адекватный"? (В первый раз считаю)
Вложил тот же расчет в Excel.
Без поперечной арматуры предельно допустимая нагрузка составляет 39,8т
С поперечной арматурой д8 предельно допустимая нагрузка составляет 79,4т
От плиты (с одной стороны 7,2м с другой 6м) на колонну передается нагрузка 50,1т.
Значит на продавливание плита проходит? Можно радоваться?
Если так то пришел к тому, что убираю эти "скрытые балки (каркасы)" и делаю доп. армирование по результатам расчета в ПК Лира. Фоновая арматура д12 ш.200. Доп сетка в пролете д.8 ш.200, на опорах (над колоннами) сетка д22 ш.200.
Господа конструктора! Подтвердите адекватность моих умозаключений...
+ Еще нужно по прогибам в ручную проверить. Дайте ссылку на ручной расчет по прогибам при моих плоских плитах (безригельные и безкапительные плиты) пожалуйста!

[Injener-81]

??!!!

[Liyob]

Сообщение от Injener-81 ??!!!

Действительно не проверил на продавливание за границей расположения поперечной арматуры
Спасибо!
Результаты расчета очень близки с Вашими. Значит мой расчет верный.
А что на счет прогибов? По каким нормам считать прогибы при плоских плитах (без балок и без капителей)?. Можно ссылку?

[Injener-81]

Сообщение от Liyob А что на счет прогибов? По каким нормам считать прогибы при плоских плитах (без балок и без капителей)?. Можно ссылку?

По нормам ЖБК, но Вам лучше вручную этого не делать в виду большой трудоемкости и необходимости хорошего знания предмета... Вообще, это нелинейный расчет..., но, можно попробовать: посчитать в линейной постановке (СКАД) и результат увеличить в 5-:- 6 раз; посчитать в Арбате (считает по формулам СНиП)...

[Liyob]

Помогите найти нормы (литературу желательно с примерами) по расчету прогибов и раскрытию трещин.
Нашел примеры расчета монолитной плиты опертой по 3 и 4 сторонам. А у меня плита опертая только на колонны (без балок и без капителей). Дайте ссылку пожалуйста. Думаю любой расчет нужно сначала сделать в ручную сделать.
Спасибо!

[Profan]

Сообщение от Liyob Думаю любой расчет нужно сначала сделать в ручную сделать.

Если ЛЮБОЙ расчет можно вручную сделать, то на хрена тогда автоматизация?

[Liyob]

Сообщение от Profan Если ЛЮБОЙ расчет можно вручную сделать, то на хрена тогда автоматизация?

Я думаю правильно будет сначала руками посчитать (так сказать прочувствовать) потом только как понял саму суть расчета пихать ее в программы. А так чтоб ты нихрена сам не знаешь а программа тебе все сама посчитает. Думается мне, что это не правильно. Вот думал я что посчитав в лире (в линейной постановке) каркас вытащу перемещения и вот они прогибы. Ан нет оказься. Вот и хочу посчитать ручками чтобы знать как и что работает. (А потом может полезу в нелин)
Можно по существу? Вы то опытный проектировщик. Можете ссылочку (желательно литература с примером) на расчет прогибов и раскрытия трещин монолитной плоской плиты дать?

[Profan]

Программа ничего тебе не посчитает, если ты ни хрена не знаешь.
Когда-то была хорошая программа "Балкан"...

[Liyob]

Сообщение от Profan Программа ничего тебе не посчитает, если ты ни хрена не знаешь. Когда-то была хорошая программа "Балкан"...

Ну вот и я о том же.
А на счет ссылки на литературу...?

[cosoFF]

по поводу скрытых балок. тут уже обсуждалось. жесткость=EI ,где I-львиная доля произведения. а Е с увеличением кол-ва арматуры растет незначительно.вывод-жесткость повышается путем развития I/т.е. хотим очень жестко-делаем балку. И еще по сейсмике обязывают ставить скрытые балки(вертолет-у нас так называется),зачем-загадка.

Где прочесть подробней о продавливании за границей поперечного армирования? я вообще считаю что поперечка за пределами hо ничего не дает,ведь призма там не проходит? поправьте если ошибаюсь.

[Liyob]

Сообщение от cosoFF по поводу скрытых балок. тут уже обсуждалось. жесткость=EI ,где I-львиная доля произведения. а Е с увеличением кол-ва арматуры растет незначительно.вывод-жесткость повышается путем развития I/т.е. хотим очень жестко-делаем балку. И еще по сейсмике обязывают ставить скрытые балки(вертолет-у нас так называется),зачем-загадка. Где прочесть подробней о продавливании за границей поперечного армирования? я вообще считаю что поперечка за пределами hо ничего не дает,ведь призма там не проходит? поправьте если ошибаюсь.

Поперечка за контуром не дает ничего (кроме первой после контура).
СП 52-101-2003
п. 6.2.48 ...За границей расположения поперечной арматуры расчет на продавливание производят согласно 6.2.47, рассматривая контур расчетного поперечного сечения на расстоянии 0,5 h0 от границы расположения поперечной арматуры (рисунок 6.14).

[Kykycuk]

Сообщение от cosoFF ведь призма там не проходит?

Если призма там не проходит, то и считать нечего тогда?

[cosoFF]

тяжело в голове уложить такую штуку.не сдвигается ли призма поперечной арматурой в сторону от колонны ?)

[Dant]

Скрытые балки в расчет никогда не вводил, так как считаю, что работа плиты и скрытой балки будут примерно одинаковы по причине одинаковой высоты сечения. Однако, в чертежах применяю скрытые балки, в основном из-за поперечной арматуры. Например, два приличных отверстия в плите находяться рядом, скажем, между ними размер с толщину плиты и где то на этом участке есть опора (колонна или торец диафрагмы). Очень любит наша инженерия обрезать плиты вокруг колонн своими отверстиями. В этом месте возникает необходимость в хорошем поперечном армировании и это легче всего выполнить с помощью скрытой балки.

[Injener-81]

Сообщение от Dant В этом месте возникает необходимость в хорошем поперечном армировании и это легче всего выполнить с помощью скрытой балки.

Не обязательно... по краям отверстий (так, же, как и по краям плит) возникают крутящие моменты,... которые можно компенсировать скобами по дополнительным стержням...

Сообщение от Dant Например, два приличных отверстия в плите находяться рядом, скажем, между ними размер с толщину плиты и где то на этом участке есть опора (колонна или торец диафрагмы)

Это уже балка и не скрытая...

[Liyob]

Ну так вот коллеги. Как я понял есть 2 основных момента при проектировании плоских и не плоских монолитных плит: 1) Проверка плиты на продавливание 2) Проверка плиты по прогибам
Вот и все.
Теперь при проектировании монолитной плиты проверяем по этим 2 расчетам, несмотря на то со скрытыми балками, без них, с капителями, с балками.
По 1 расчету я уже сделал расчет и вложил его сюда (в начале я просил всех писать с обоснованиями, чтобы обсуждение было предметным) и по нему все стало ясно и понятно.
А вот по второму вопросу не могу вложить расчет, т.к. не знаю как его выполнить. Есть п.4.31 в бетонном снипе. Вот с этого пункта снипа как будто начинается какая-то научная работа. Попробую посчитать прогибы по этому пункту. Если есть пример этого расчета буду очень признателен.

[Liyob]

Всем кому интересно...
Спроектировали обсуждаемые плиты пролетом 7,2 в поперечном направлении и 6м в продольном. По контуру здания приняты балки (300х500h), т.к. наружные стены кирпичные. Думаю по контуру лучше всегда делать балки.
Как и говорилось раньше на продавливание плиты проходят с поперечной арматурой для плиты толщиной 200мм. В проекте соответственно заложили эти поперечки.
Прогибы так и не посчитал по причине, что эксперт в экспертизе рассказал про толщины плиты. Было сказано, что при толщине плиты в пределах 1/25-1/30 прогибы не превышают допустимых. Соответственно в проекте заложены плиты толщиной 250мм. Армирование: нижняя фоновая д14 ш200, верхняя д12, ш.200, дополнительная на опорах д20 ш200, каркасы д.16 8шт (по 4 сверху и снизу).
Из этого проекта понял, что каркасы (скрытые балки) ничем не полезны в таких плитах (безригельные, бескапительные). Можно их в расчетах вообще не учитывать и вообще не ставить. Но эксперт настоял чтобы они были. Долго пришлось спорить, но оставили их. Он таки не привел обоснованных аргументов.
Мои выводы:
В безригельных, бескапительных плитах каркасы не нужны. Впредь в свои проекты их закладывать не буду.
Нужно все плиты считать на продавливание.
Нужно научится считать монолит в нелинейной постановке))

Кстати, проект почти достроили. Все конструкции смонтированы качественно. Прогибы не проверяли. На глаз, их практически нет.
Сейчас планируем начать похожий новый проект. Тут тоже очень интересные моменты. Приведу несколько из них: Пролеты плит перекрытий разные - 5,1; 6; 6,6; 7,5; 7,8; 9,2; 15м (над конференц-залом). Как вы наверное поняли, архитекторы иностранные от этого и пролеты такие. Сейчас просим пролеты уменьшить до стандартных наших 6м. Дается очень сложно. Особенно 9,2м и 15м. Скорее всего придется проектировать при таких больших пролетах. Не хотят они конференц-зал на верхний этаж ставить.
В процессе проектирования и строительства буду стараться писать и выкладывать файлы.

PS:
Всем предлагаю делится опытом проектирования и задавать вопросы в данной теме по плоским плитам (и не плоским тоже). Только попрошу ответы писать предметно (с обоснованием). Все вопросы тоже прошу задавать предметно (с конкретными данными). А то есть любители среди форумчан, которые любят много писать пустого и тратить свое время на бессмысленные озвучивание своих жизненных принципов. Так же есть любители учить жизни. И очень умные люди (типа "иди читай", "изучай то не знаю что", "я знаю больше всех, только не скажу", "у меня перекрытие было 30м, только делиться опытом не буду, и кстати его еще не построили"). Вообщем много разных людей)))
PSS:
Благодарю участников, которые проверяли мои расчеты, писали по существу и выкладывали материалы.