[tanushkin]

Как думаете, что же лучше выбрать для расчета конструкций? SCAD и Lira похожи. Кто работал и в той и в той программах? Может подскажете из своего опыта? Обычно люди которые работают только в одной пргоге негативно относятся к другой. Мнения разные. Хотелось бы узнать мнение людей которые одинаково хорошо работают в обеих прогах и знают разницу между ними. Заранее спасибо!

[Михаил_М]

Лира позволяет считать физическую нелинейность, скад нет.
Скад имеет ограничение что-то около 370000 неизвестных, в лире ограничений нет (теоретически).
Скад позволяет считать быстрее лиры примерно в 3 раза (от задачи зависит).
Некоторые программы-сателлиты в скаде лучше лировских (я не учитываю мономах от разработчиков Лиры, который под "сателлита" не попадает).
В скаде лучше презентационная графика.
Техподдержка в Лире лучше, документация/примеры/пособия побогаче.
+ в разных регионах/городах/фирмах есть предпочтения к лире/скаду. Надо смотреть, что у вас в округе активней используется и делать выводы.
И не зацикливаться на Лире/скаде. Ing+, старк и прочие тоже не зря свой хлеб едят.

З.Ы. Тема флудячая, но я в свое время не нашел в куче подобных тем объективных сравнений. Давайте действительно разберемся а не будем высказываться типа "скад рулит" или "я работаю на лире и поэтому она лучшая".
З.З.Ы. Я "лировец" и могу быть пристрастным к скаду :-)

[Aragorn]

Была, была уже такая тема. Искать не охота.

[tanushkin]

Наша контора хочет приобрести расчетную программу и мы думаем, что лучше выбрать. Спасибо за соучастие!

[X-DeViL]

Если у вас никто в Скаде или Лире считать не умеет на данный момент, то на мой взгляд - приобретайте то что дешевле )))
И та и другая прога СЧИТАЕТ МКЭ... Конструкции и по той и по той проге стоят и строятся... главное КТО РАССЧИТЫВАЕТ...

СКАД и ЛИРА - просто скальпель, а в чьих он руках - это главный вопрос...

[Profan]

МОНОМАХ + Лира.

Сугубо IMHO. Смотря что считать. Для металлоконструкций я бы посоветовал SCAD в минимальной комплектации + Конструктор сечений + может быть Кристалл, если деньги карман жгут. Итого чуть больше 1000 уев, достаточно дешево, факт наличия программы как таковой налицо и деньги оказываются уплаченными ненапрасно. Всякие "Консулы" и "Тонкостенные сечения" не надо.
Для ж/б если брать SCAD, то размерность требуется уже побольше, точно не надо включать Форум (лучше делать в CADе), и вообще наверно все-таки лучше рассмотреть варианты с Лира+Мономах либо Ing+, либо Робот.

[dermoon]

Интерфейс СКАДа, ИМХО, более доходчив, чем у ЛИРЫ, если не работали не в СКАДе, не в ЛИРе, - СКАД более "усвояемый". В упруго-линейной постановке результаты - один хрен, что У СКАДа, что у ЛИРы. Утилиты СКАДА - однозначно рулят (ошибки не в счет). Минусы СКАДа - нет бетона (физнелина), грунта.

[mela]

Сообщение от Михаил_М Скад позволяет считать быстрее лиры примерно в 3 раза (от задачи зависит).

Не соглашусь. Считал одно и тоже здание (перекидывал через *.txt), так Scad считал раза в 2 дольше.
Да и интерфейс ЯТД что в Лире более простой (я все равно путаюсь в скадовских пиктокрамках), хотя это дело наживное.
Но вот то что сателиты рулят, это факт. И металл считать в Скаде поприятственней (жду пока в лире пополнят сортамент металлопроката, самому пополнять- это надолго).
Мой выбор МОНОМАХ-ЛИРА+Скадовские сателиты и металл

Сообщение от dermoon Интерфейс СКАДа, ИМХО, более доходчив, чем у ЛИРЫ.

Это вопрос привычки на самом деле. В СКАД принципы построения интерфейса IMHO нарушены (постоянно надо куда то заходить-выходить - как дом с проходными комнатами, что то по нескольку раз щелкать, обработка событий -думаешь что программа "это сделала", а она так не думает). Требуется изучить немало руководств и постоянно работать в нем, чтобы не совершать ошибок.
Классический Windows интерфейс я видел только у Робота.
В SCAD е IMHO есть только одна абсоютно безуперчная вещь - Конструктор сечений. В общем миимальная комплектация, о которой я писал выше - IMHO для него оптимальна.

[G.A.W.]

Сообщение от Aragorn Была, была уже такая тема. Искать не охота.

Да,Да,Да,Да! Точно была! И там дофига всего было понаписано!

[dermoon]

Как-то, давно мне пришлось работать в ЛИРе 9.0, так и не нашел инструментов: ввести узел на расстоянии от базового узла, ввести узлы между узлами, построить стержни сразу с разбивкой по нескольким узлам, разбить стержень на более мелкие, наоборот - объединить, разбить пересекающее стержни... Пришлось все вводить по координатам. Может, сейчас в ЛИРе все это доступно с первого взгдяда, но тогда - :cry:

[tanushkin]

Я в книге нашла такую информацию по ж/б в SCADе:
При использовании постпроцессора следует учитывать некоторые ограничения реализации:
• не реализован расчет сечений из ячеистого, поризованного и напрягающего бетонов;
• не выполняется расчет предварительно напряженных железобетонных элементов;
• не выполняется расчет элементов по предельному состоянию по деформациям и на выносливость;
• набор сечений ограничен прямоугольником, тавром, двутавром и кольцевым сечением;
• не контролируется предусмотренное СНиП 2.03.01-84 (п. 16.17) ограничение на диаметр арматуры при бетонах низких марок; максимальный диаметр арматуры задается пользователем;
• не контролируется предельная ширина полок таврового и двутаврового сечений; расчетная ширина полок задается пользователем в соответствии с требованиями п. 3.16 СНиП 2.03.01-84;
• не учитывается коэффициент s5 для высокопрочной арматуры классов A-IV, A-V, A-VI, В-11, ВР-11, К7, К-19 при напряжениях выше условного предела текучести (табл. 24 СНиП 2.03.01-84);
при проверке по второму предельному состоянию расчет по закрытию трещин не производится.

[dermoon]

Это вероятно, критика со стороны разработчиков "ОМ-железобетон". В ЛИРе тоже не все есть. Вообще, подбор армирования по усилиям - идет как дополнительный постпроцессор или утилита типа "Арбат", можно их не приобретать, а приобрести тот-же "ОМ". Но тогда усилия придется переписывать ручками.

[Utan]

Рекомендую MicroFe 2006 (ТЕХСОФТ). Совершенно друго уровень по удобству работы, широте решаемых задач, расчетной мощности. Аналога просто нет. www.tech-soft.ru

P.S. а последнем семинаре ТЕХСОФТа неделю назад показывали новую версию MicroFe 2007. Впечатляет. Но мы еще не успели обновить.

[koster]

все равно пожалеете ...

[Марьев Павел]

незнаю у кого как...
Со своей колокольни скажу-СКАД у меня асоциируеться с ДОСом,точнее её интерфейс!Лира в этом вроде получше будет. С другой стороны в СКАДе геометрическая нелинейность намного лучше реализирована,хотя всё равно приходить проводить очень много лишних операций.В СКАДе 7.31 есть такая весчь как вариация моделей,в Лире 9.0 такого нету...очень спасает,собираеш модель из нескольких файлов и считаеш всё в общем результате!

Как для Мачт-СКАД лучше,хотя сам пользуюсь Лирой,которая мне больше по душе

[Mike]

Я смотрю цены на лиру и на микрофе - и фигею - они больше даже зарубежных ... куда мир катиться?!

[Romka]

Сообщение от Mike Я смотрю цены на лиру и на микрофе - и фигею - они больше даже зарубежных ... куда мир катиться?!

Для рядовых расчетов вполне подойдет Лировский пакет "Стандарт", который стоит не так много (2800 Евро), учитывая количество денег, которое Вы заработаете, используя данный продукт. Программа окупается за 2-3 нормальных расчета.
Интересно, какие из зарубежных программ стоят дешевле? Небось какие-нить китайские?

[Mike]

2 Romka

Программа окупается за 2-3 нормальных расчета. Интересно, какие из зарубежных программ стоят дешевле? Небось какие-нить китайские?

Скажем мы покупали 2 лицензии STAAD Pro со стандартами Европы, UK и России за 12 000 американских рублей, а SAP 2000 версия Advanced стоит около 10 000 тех же американских рублей, в то время как микрофе , продвинутая версия, если переводить в доларья получается около 12,5 тонн а лира за 7500 евро это 11 250 доларьев. Плюс к этому сравните стоимость проектов выполненые в европе и у нас а также вашу зарплату с буржуйской и у вас откроются глаза.

[Mike]

Для рядовых расчетов вполне подойдет

... для рядовых расчетов вполне подойдет калькулятор за 10 долларов и ручка за 10 рублей ...

[Severe_dude]

А про SAP2000 и параллельные проги от того же производителя кто скажет чё?

[GlebbI4]

Про ETabs?
тут все написано
http://csiberkeley.com/

[Mike]

Я использую sap для расчета МК - вещь очень удобная для этой цели, без лишних заморочек подбирает сечения, куча всяких возможностей для задания нагрузок, расчет на нелинейные статические и динамические нагружения. Не знаю как в лире или стаде - тут связь можно задать только чтобы она работала на растяжение - как это нормально принято и при возникновении сжимающего усилия в ней она выключается из работы... полный перечень возможностей см у них на сайте.
ETABS тоже вещь довольно удобная, но в основном, лично я, ее использую для расчета комбинированных перекрытий (монолит по профлисту по стальным балкам)- она подбирает анкера, хотя конечно можно обойтись и без нее (ETABS) у нее нет столь могучей мат. реализации как в SAP.
Минусы - не реализован подбор и проверка сечений по СНиПам. Профиля приходиться в ручками забивать ... Также ни разу не видел мануалов на русском языке. Хотя лично я в этом проблемы не вижу.
ЖБ я в SAP-e не считаю - для плит она находит только усилия, арматуру не подбирает, хотя плиту можно задать как армированный бетон с указанием защитных слоев, размера и шага арматуры.

[Liam]

В ЛИРЕ нет ортотропных пластин =(

[Regby]

Для любителей калькуляторов: в калькуляторах ортротропных пластин то же нет =(, но не надо отчаиваться, есть умножение и деление

[Mike]

[quote] Для любителей калькуляторов: в калькуляторах ортротропных пластин то же нет =(, но не надо отчаиваться, есть умножение и деление[quote]
забыл сказать - к калькулятору и ручке еще желателен диплом инженера.

[Romanich]

Liam,

В ЛИРЕ нет ортотропных пластин =(

Это вам в Robot надо

[005]

Поддерживаю Romanichа, ROBOT очень удобен в работе,
буржуи умеют делать качественный интерфейс, да и со
СНИПами там все в порядке

[K!ll]

Лира - руллес!

[Baires]

Сообщение от Mike Минусы - не реализован подбор и проверка сечений по СНиПам. Профиля приходиться в ручками забивать ... Также ни разу не видел мануалов на русском языке. Хотя лично я в этом проблемы не вижу. ЖБ я в SAP-e не считаю - для плит она находит только усилия, арматуру не подбирает, хотя плиту можно задать как армированный бетон с указанием защитных слоев, размера и шага арматуры.

Действительно, не могу никак понять, почему они адаптировав китайские-индийские и прочие коды не посмотрели в сторону российских?, хотя мне конечно это и не надо...
Смотрел бегло их программу (утилиту?) SAFE - так она вам и арматуру для перекрытия подберёт и ещи и рабочие чертежи с таблицами выдаст (насколько потом дорабатывать - пусть знатоки скажут)
Также эта самая SAFE может брать усилия для расчётов перекрытий с модели ETABS.

[Flyhunter]

карандаш и калькулятор-лучшие друзья

[Regby]

Сообщение от Mike забыл сказать - к калькулятору и ручке еще желателен диплом инженера.

Намного более желательны мозги инженера

[Stanislavmg]

А писать на лбу будете? Про блокнот забыли.

[Regby]

Сообщение от Stanislavmg А писать на лбу будете? Про блокнот забыли.

А диплом зачем? Вообще принцип такой ручкой тыкаешь в цифры калькулятора и дипломом по голове тех кто не согласен с результатами

[Mike]

Regby,

Намного более желательны мозги инженера

Да, точно! Диплом можно и купить, чтобы несогласных по голове

[Romanich]

не могу найти в какой теме ктото спрашивал про мануал на русском к SAP200. Нашел у себя, правда раритет

[Romka]

Сообщение от Mike SAP 2000 версия Advanced стоит около 10 000 тех же американских рублей, в то время как лира за 7500 евро это 11 250 доларьев

Ну почему сразу 7500 у.е.? на оф-сайте Лира-Про стоит 6000 с НДС. Но она не нужна для того, чтобы считать здания этожей так до 10-12. Обычной Лиры-Стандарт за 2800*1,2=3360 достаточно.
Кстати, Сап-2000 за 12,5тыс долл считает физически и геометрически нелинейные задачи?

[Mike]

Romka,
Ну дык с ндс версия стандарт получается стоит около 5000 бакинских рублей, это без суперэлементов, никакой нелинейности, колебаний и т.п. то-бишь практически то что она считала лет 10 назад и одно время как мне помниться распространялась бесплатно для доса - не знаю как сейчас.
Сап 2000 стоит 10 штук баксов (не 12,5) это адвансэд версия (типа самая продвинутая в этой линейке) - считает и физнелин и геометрическую нелинейность подробности можете узнать на сайте http://www.csiberkeley.com/SAP/SAP_features.html
та версия что плюс (ниже чем эдвансэд) - стоит 5 штук - не включает в себя разве что нелинейный расчет основанный на последовательности разрушения конструкции под нагрузкой, так называемый у буржуев - pushover analysis хотя эта вещь довольно полезная и позволяет выявить слабые места в контрукции. Потом там нет еще каких то экзотических штук типа вязкостные виброгасители и ряда примочек которыми я по правде говоря никогда не пользовался ..
В общем по моему личному мнению для металла эта вещь супер для бетона не знаю - я не считаю каких либо серьезных задач в этой области ...
Я конечно не хочу сказать что цена не обоснованна, только извиняюсь тойота которая будет выпускаться в России вряд ли будет стоить столько же как изготоволенная в Японии, я так полагаю ...
Когда цены отечественного софта очень даже соразмерны с зарубежным если не превосходят их - вполне естественно что народ будет придирчиво разбираться за что ему платить деньги, вот и мое мнение что использование лиры для расчета мк не целесообразно из за ее стоимости ... Взять хотя бы те же ппп - выдают конечный результат без каких либо промежуточных выкладок и ссылок на формулы - как ее проверишь? ручками? так ручками я посчитаю и без ппп, мне же надо что-то в пояснилку писать ...

[retromancer]

Лучше покупать ту, в которой считают Ваши лично знакомые конструкторы. Потому что вопросов, особенно на начальной стадии, будет миллион.

[ФАХВЕРК]

Лучше покупать ту, в которой считают Ваши лично знакомые конструкторы. Потому что вопросов, особенно на начальной стадии, будет миллион. - прочитал всю тему.... пока читал думал о том, что написано retromancerом в конце.... Так и есть вопросов - 1000000!!!
А еще, мне кажется, опции и возможности расчетной программы должны соответствовать поставленным задачам.

Если брать программу сертифицированную госстроем - то, по-моему нужно брать ту, что дешевле. Мне кажется базовая версия SCAD самая дешевая (до тысячи евро). Кстати, сертификаты имеют ограниченный срок действия на данную версию. Получается что в определенный момент вы начали считать на сертифицированной программе, а закончили на несертифицированной и нужно покупать заново. Качество факт наличия сертификата, ясно, что не гарантирует никакого, а посчитать - найти усилия и перемещения можно даже в бесплатных программах. Причем де-факто во многих из них посчитать некоторые задачи будет и точнее и проще, чем в платных (например, объемными элементами).

[ФАХВЕРК]

Хворобьевъ, Вы имеете ввиду, что есть примитивные расчетные программы, свободно распространяемые - их не надо покупать???

Сообщение от ФАХВЕРК Хворобьевъ, Вы имеете ввиду, что есть примитивные расчетные программы, свободно распространяемые - их не надо покупать???

Почему обязательно примитивные??? В каком смысле? Посчитайте например такую штуку в СКАДе или в Лире с учетом развития пластических деформаций, ползучести и с нестационарным распределением температуры. А в открытой программе вы это сделаете за полчаса, передав геометрию из КАД-а, разбив сетку автоматом, задав ГУИ и рассчитав. А простые "красивые"эпюрки для рамы или неразрезной балки? Тоже ли нужен именно СКАД? Да нет, вот тут их построете чуть может за больше время, но не менее красивые. И между делом проверите сечение или площадь арматуры по ЕС, построите линии влияния. Все дело только в знаниях предмета (т.е. способности оценивать результат в независимости от способа его получения), ну и в знании языка английского конечно, т.к. в нашем псевдоталантливом отечестве мало чего вы найдете бесплатного и хорошего (скорее и за деньги и плохое).
Хотя я и не отрицаю возможностей платных программ (особенно очень дорогих и хороших или дешевых и неплохих) и сам их с удовольствием покупаю, но я далек от штампов в этой части, что "бесплатно только сыр в мышеловке". Сыр - да. Интеллеектуальная продукция - не всегда.
Но на практике конечно приходится пользоваться несколькими сразу программами. И с обучением-литературой далеко не все просто.

[solnishek]

Сообщение от Хворобьевъ Почему обязательно примитивные??? В каком смысле? Посчитайте например такую штуку в СКАДе или в Лире с учетом развития пластических деформаций, ползучести и с нестационарным распределением температуры. А в открытой программе вы это сделаете за полчаса, передав геометрию из КАД-а, разбив сетку автоматом, задав ГУИ и рассчитав. А простые "красивые"эпюрки для рамы или неразрезной балки? Тоже ли нужен именно СКАД? Да нет, вот тут их построете чуть может за больше время, но не менее красивые. И между делом проверите сечение или площадь арматуры по ЕС, построите линии влияния. Все дело только в знаниях предмета (т.е. способности оценивать результат в независимости от способа его получения), ну и в знании языка английского конечно, т.к. в нашем псевдоталантливом отечестве мало чего вы найдете бесплатного и хорошего (скорее и за деньги и плохое). Хотя я и не отрицаю возможностей платных программ (особенно очень дорогих и хороших или дешевых и неплохих) и сам их с удовольствием покупаю, но я далек от штампов в этой части, что "бесплатно только сыр в мышеловке". Сыр - да. Интеллеектуальная продукция - не всегда. Но на практике конечно приходится пользоваться несколькими сразу программами. И с обучением-литературой далеко не все просто.

Разумеется можно посчитать чем угодно!!!! И даже вручную Но если результаты расчета необходимо представить для проверки в экспертизу - то программа должна быть не просто хорошей, а сертифицированной Госстроем - иначе - расчеты вручную и никакие красивые программы с любых сайтов не помогут.
Сама считаю в СКАДе и придерживаюсь совета выше - покупайте то, в чем считают знакомые конструктора, подвохов в программах миллион.

В каком обязательном документе написано, что программа должна быть сертифицированна Госстроем? Госстрой не сертифицирует методы строймеха и методы решения линейных уравнений.
Только характеристики материалов и нормативные методики расчета. А вот как раз расчеты по СНиП и нужно выполнять вручную или по собственный программам, потому что СКАД - это готовое решение только для непрофессионалов (в том смысле что проверку элементов и узлов по полученным усилиям делать нужно самостоятельно, не полагаясь ни на какую программу).
Вот в соседней ветке обсуждается "Какую СКАД берет расчетную длину?". Да никакую не берет, вернее механически принимает равной длине элемента. А длина элемента может быть любой, как разобьешь. И что теперь? А ведь 90% инженеров даже не задаются таким вопросом - считают, подбирают сечений, прикладывают к распечатке лицензию и тащат в экспертизу. А 90% экспертов смотрит не на результат, а на лицензию. Что теперь, всем так делать? Тогда лучше вообще не ходить в проектирование, при таком подходе. "Большую кнопку" еще не изобрели, но уже почему то пользуются ей почем зря.

[Regby]

Patrick Henry, ну вы сказали...
если с такой стороны подходить то калькулятор то же не для профессионалов - сам за тебя считает - тебя чему учили в школе - по ГОСТ нынче считать СТОЛБИКОМ!!! А если взять Robot? Ansys? Они то же не для профессионалов? Потому что половину действий за тебя делают? Профессионал он и есть профессионал - и не важно где он считает. А если говорить о своих программах то 1-2 человека из миллиона способны написать нормальную программу для расчета здания на деформируемом основании, и положат на это всю жизнь.

Да, я имел в виду СКАД, как и любая другая программа, вне зависимости от того, сколько ее владельцы забашляли Госстрою за сертификат и прочие бумажки - не может дать готового решения для всех задач. А очень многие воспринимают результаты расчета именно как готовые решения.
Если оценивать конкретно СКАД, сравнивая с ему подобными, то мне кажется, что он бедноват возможностями для коммерческого, продаваемого продукта. Поэтому сейчас, когда прошел уже ажиотаж на тему "Смотрите, ОНО считает!" или "Смотрите, ОНО вывело эпюру!!!" опытный пользователь начинает требовать большего за свои деньги.
Все что я пропагандирую, это - "требуйте больше и лучше, требуйте невозможного". Нашим производителям, программ в том числе, разборчивый потребитель не выгоден. А нужно быть именно капризным и разборчивым потребителем.

[Sid Barret]

Сообщение от Patrick Henry Да, я имел в виду СКАД, как и любая другая программа, вне зависимости от того, сколько ее владельцы забашляли Госстрою за сертификат и прочие бумажки - не может дать готового решения для всех задач

но помощь все равно дает немалую!

на последнем семинаре (LiraSoft), хвастались, что на март намечена версия с нелинейкой в динамике.

[Regby]

Patrick Henry, Сложно с вами не согласиться. Приходит момент когда в софте становиться определяющим соотношение цена/качество.
моя точка зрения что не важно в чем считать - главное понимать что делаешь. Часто в расчетах я Robot предпочитаю SCAD-у просто потому что SCAD более туп, а значит легче проследить ошибку.

[Святослав_]

Согласиться нужно, но благодаря таким комплексам теперь МКЭ расчет может делать 1 человек за несколько дней а не месяцев. Я прихожу к выводу, что наиболее эффективно работает набор программ очень узкоспециализированных. При их комплексном применении результат качественнее. Только без мозгов инженера, как тут было подмечено, это намного труднее.

[Regby]

Святослав_, О каких программах речь?

[Святослав_]

Regby
Да любых, с открытым кодом. Я в Скаде считаю всего пару месяцев, до этого все делал в маткаде. И до сих пор предпочитаю его сателлитам.

[Profan]

Не надо этого - "любых, с открытым кодом". Какие вы имеете в виду узкоспециализированные программы, которые можно рекомендовать для применения проектировщиками на уровне Госстроя?

[Святослав_]

Profan
NormCAD или подобные. Про МКЭ речи не идет. Я имею ввиду те программы которые из-за узкоспециализированности (ну грубо говоря, расчет шарнирно-опертой металлической балки) вылизаны и обсосаны со всех сторон. Я чесслово потом спать не могу, когда не понимаю как и что мне там насчитало.

[Vavan Metallist]

Я вот насчет "спать не могу, когда думаю, что оно там насчитало" такое подумал: если программка сертифицирована (здесь речь именно только о узкоспециализированных, типа сатиелитов СКАДа ЛИР_АРМов и тд), то она по умолчанию "ДОЛЖНА СЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНО". Расчитана можеть быть и не на очень грамотного инженера, который тупо вводит данные. Но если ДАННЫЕ ПРАВИЛЬНО ВВЕДЕНЫ - РЕЗУЛЬТАТ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТОЖЕ ПРАВИЛЬНЫМ". Это я так кричу к тому, что уже несколько раз находил ляпы в КРИСТАЛЛЕ и КОМЕТЕ. Про другие молчу, так как не замечал и мало работал. Теперь пример. Купили вы маленькую такую программку за 800 у.е. с сертификатом, с уверениями в правильности (чтоб мы издохли!). Посчитали на ней балку не утруждая себя проверкой, а та в реальности прогнулась, все трещит!. Как быть? Насколько я знаю во всех договорах по ПО написано: производитель за результат ответственности не несет. А должен бы нести т.к. арифметические ошибки (этоя условно) в таких продуктах это уж слишком.

[Святослав_]

Vavan Metallist
Полностью согласен, поэтому и написал о наличии открытого кода.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Святослав_ Vavan Metallist Полностью согласен, поэтому и написал о наличии открытого кода.

Открытый код - это я так понимаю возможность полностью видеть, как программа считает и еще и возможность менять какие то расчетные предпосылки. Ну я думаю коммерсанты от расчтетных ПО на это не пойдут. Они лучше будут кричать о "соответствии и сертификации". Это ж их хлеб, они все карты никогда не откроют.
Это во первых. А во вторых: большинству это все равно ничего не даст. Это ж нужно подготовку иметь. У нас ведь если компъютерщик в код залезет, а какую формулу менять - это ж уже надо и инженером быть! А если инженер хороший, то очень часто на компе только текст одним пальцем набирать может.
Нельзя объять необъятное да и принцип разделения труда не отменен еще в нашем мире и деньги за программы платятся не для того, чтоб их тестировать, а для того чтоб производительность инженера повысить.
Программы с открытыми кодами пусть будут для профи. А для простых землекопателей умственного труда пусть будут закрытие но, блин, считают правильно и те, кто их разработал ответственность пусть несут.
Например: что то посчитано по проге. Расчет задокументирован. Проэкт утвержден. Если че то не то - расследование, берут документацию - она полностью отображает введенные данные. Если все там правильно - вот тогда разработчикам проги я..ца в дверь!
Конечно это утопично, но хотя бы формальное введение такой процедуры припугнет разработчиков (не путать с одноименным участником форума) и они тщательнее будут подходить к работе.

[Regby]

Ага.. цены на прграмное обеспечение повысяться - ведь разработчики начнут рассуждать точно так же: мы несем ответсвтенность - пусть за это платят нам деньги. И вторая "заковыка" в ваших мыслях заключается в том что грань между виной разработчика и виной проектировщика трудноуловима. Разработчики SCAD честно описывают все возможности и невозможности SCAD, Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь? Более того компьютер - лишь компьютер, а програм без ошибок НЕСУЩЕСТВУЕТ - можно ли обвинять разработчиков в том что их программа не идеальна?

Сообщение от Regby Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь?

МКЭ там не причем. Без неточностей МКЭ хватает замечаний.
Разработчики не могут конечно отвечать за результат пользователя. Даже за собственные грубые ошибки они не могут отвечать.
Есть общеизвестные правила, как тестировать программы. Есть система сертификации ISO, есть рассылки, предупреждающие пользователей об обнаруженных ошибках.
СКАД ориентируется на массового невзыскательного пользователя и больше создает мифы вокруг МКЭ, чем недочеты исправляет.
Типа как в "Собачьем сердце".

- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. Ата-визм.

Блестящая коммерческая политика, но я его не куплю. Меня не волнует, какая там зарплата требуется украинским программистам, по мне все равно кто там программисты - индийцы или аборигены Австралии, хочется качества и прогресса, а не объяснений.
Я уже массу раз высказывал, что есть даже и абсолютно бесплатные софтины, разрабатываемые одиночками , в свободное от основной работы время.
CalculiX например по возможностям в части объемных и оболочечных КЭ на три головы круче платного СКАДа. Та программка что у меня в подписи строит не в пример более классные эпюры для стержневых элементов. Возможности пре- постпроцессинга открытого GMSH впечатляют меня больше чем возможности кривого "Форума". И т.д. и т.п. Поэтому, извините, я не люблю покупать вещи, не за их деньги. Даже если они относительно дешевы, или там, какие то сертификаты имеют или не имеют.

[Elbran]

Profan , The_Mercy_Seat , mela
извеняюсь, как я понимаю вы пользуетесь Лира+мономах, не подскажете по другой ветки форума "Экспорт Мономах=>Лира зачем? ", т.к. это тоже касается выбора программы.
Мне просто интерестно, раз уж Мономах и считает и армирует, зачем тогда Лира вообще (в нагрузку к мономаху)?
Не достаточно ли только Мономаха приобрести (по крайней мере для расчёта зданий монолитных не более 18 этажей)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Ага.. цены на прграмное обеспечение повысяться - ведь разработчики начнут рассуждать точно так же: мы несем ответсвтенность - пусть за это платят нам деньги. И вторая "заковыка" в ваших мыслях заключается в том что грань между виной разработчика и виной проектировщика трудноуловима. Разработчики SCAD честно описывают все возможности и невозможности SCAD, Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь? Более того компьютер - лишь компьютер, а програм без ошибок НЕСУЩЕСТВУЕТ - можно ли обвинять разработчиков в том что их программа не идеальна?

Regby ну это вы уже перемудрили. Какие деньги за ответственность? В каких не каких, а разработчики ПО работают в рыночных отношениях.
Грань трудноуловима конечно. Но вы здесь зацепили КЕ программы в целом, а я говорил конкретно о ускоспецных программах, которые например считают расчетные длины по СНиП "Стальные конструкции". И выдают неправильные результаты. Здесь грань более четкая. Перельмутер описывает -молодец. Никто с ним не спорит. Но он же и оглашает, что нужна типа "сертификация пользователей" или че то в этом роде.
Идеальных программ нет, но что вы сделаете с калькулятором, в которм вы задаете конкретно 4+8 а он вам выдает 15,3? Выкинете нах*** и купите новый. Как вам понравится EXCEL, в ячейки котрого вы занесете те же числа иполучите 18? Перестанете им пользоватся.
Так что если написано "считает согласно СНиП", то должен считать не только согласно, но и правильно

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vavan Metallist, прошу без матерщины.

[Yuzer]

Не ну реально война белых против черных. А я думал это только у меня в универе воюют. Скажу так (я думаю в универе люди хоть немного умные): кафедра ЖБК (вся) счиает в Лире, кафедра фундаментов (они тоже вроде с железобетоном связаны) полностью в СКАДе. Относительно меня, то я в этом не профан, но к кому не прийду - под того дудку и пляшу. Так что хотелось бы более подробно ознакомится с "условиями" кланов.

[Regby]

Vavan Metallist, я все равно с вами не согласен. Вы считаете что ваша работа стоит столько сколкьо вы получаете? Разве не возникает мысли: Вот проект сделал я один, а 90% получила фирма? Т.е стоимость работы фактически 100%, а тому кто ее реально делает достается 0-15% почему так? И вообще почему такая большая стоимость проектной документации? Вы ведь по сути отдаете бумагу на которой что то начерчено, эта бумага имеет фактическую стоимость. Соизмерима эта стоимость со стоимостью проекта? Нет... потому что заказчик платит ВАМ не за бумагу а аз то что вы берете на себя ответственность. То же самое и с программами. Програмирование очень-сложная наука, зачастую там нет точных решений, тем более обречены на провал попытки объять необъятное (дискретизация континуальных систем) - посмотрите в темы где EUDGEN, p_sh, иногда Jeka и другие специалисты обсуждают достоверность расчетов... Грань между ложью и истиной найти очень сложно, а может быть и вообще невозможно. Так и программист работает - у нет никакой уверенности что получит хоть какой то результат. Программа может работать а может не работать, а может работать но не правильно - проследить все варианты ее работы - зачастую невозможно.А теперь вы хотите сказать программисту: я посчитаю в твоей программе, а ты, если что не так плати денежку. Как вы считаете что он ответит? Попробуйте взглянуть с его стороны?

И совсем уж другое - борьба с откровенно некачественным ПО. Если программа считает 2+3=8, то вы ей просто не пользуйтесь. Зайдите на форум (хотя бы DWG.ru) напишите: "Ребята вот ЭТА программа - лажа - не пользуйтесь ей, считает не правильно", а дальше каждый решит за себя. На этом форуме время от времени появляются программы написанные единичными специалистами и что? Много народу ими пользуются? Очень не много. И не потому что программа плохая, а потому что непонятно что и как она считает (ведь ее писал такой же человек как ты), потому что непонятно как с ней потом общаться в экспертизе. Весь смысл в том что сейчас время когда можно услышать диаметрально противоположные точки зрения о чем угодно, и при этом сделать собственный выбор.

2+3 = 8 не считает ни одна известная мне программа. А вот СКАД может неожиданно выдавать откровенно неправильный результат, там где он должен быть правильный. И час от часу не легче, от того, сертифицированн он или нет. И пропустит это экспертиза или придерется. А что касается сложностей в программировании простых расчетов - это неправда. Сложности только у тех, кто прозевал институтский курс. Не надо преувеличивать сложности.
И большинство инженеров как раз таки (по моим наблюдениям) пользуются собственными наработками - в Экселе, в Маткаде, в Делфи или VB. Человека, считающего в "Кристалле" (не для проверки, а только в нем) я бы гнал сразу же в шею с расчетной работы.
Написать расчет самому не сложее чем один раз посчитать в ручную.
Курс программирования укладывается в шестичасовое изучение "Библии Excel". а если чел посидел еще часов восемь над разделом VBA - ну он просто "наикрутейший программист" после этого.
Судя по тому, что программы написанные рядовыми инженерами могут быть очевидно лучше и удобней сертифицированных, сложности как раз у последних.

[Regby]

Patrick Henry, А вы написали хоть одну коммерческую программу?

Коммерческую? Нет. Даже если бы и написал, у меня не было бы времени на ее продвижение.
Но используемые мной и знакомыми - да, очень много. 90% считаемого - так или иначе в них.
Я предъявляю к коммерческим программам несколько повышенные требования. Я не могу понять, почему за десятилетия функционирования мощная организация, с постоянным доходом от продаж, с многочисленным штатом работников, директоров, секретарш, бухгалтеров и менеджеров не может создать ничего адекватного перечисленным вещам. Это такой чисто совковый подход к делу, который я глубоко презираю, от которого в конечном итоге все кризисы и т.д.
Вот - в той же моей подписи. Программа написана обычным голландским инженером, инженером-практиком. Больше десяти лет он ее пишет для себя и всех желающих, пополняя функционально и исправляя ошибки. Он озабочен тем, чтобы она считала верно, во первых потому что он сам в ней считает, во вторых - это же честное имя в какой то мере. К программе есть подробнейшая справка, с теорией, формулами, видеоруководством и т.д. и без разнообразной ботвы, насчет сертификатов, степеней, медалей и невъе...нных сложностей при реализации численных расчетов.
Вот автор CalculiXа, Гидо, - немецкий авиаинженер, он пишет не за деньги. Деньги он безусловно зарабатывает и очень хорошие - практической деятельностью на производстве. Более того, коды к программе открыты. Можете взять, вставить их в свою программу, дописать алгоритм армирования, например, и дальше в соответствии с лицензией - даже продавать ее кому угодно. Если "программисты" СКАД-а не способны реализовать те же нелинейности материалов, или по человечески сделать объемники -пусть скачают открытый код и глянут соответствующие файлы.
Таких чуваков я уважаю.

[Regby]

А я вам объясню: потому что в ней никому ничего не надо - как и везде. Люди работают лишь бы отработать и уйти домой. Встречаются кончено и фанатики - но проблема фанатика в том что он фанатик конкретно своей области - это или Перельмутер - заумный чувак, что говорит понятно только ему, но он совершенно не понимает в компьютерах. Или какой нибудь Хакер из нижнего тагила - которому похрену все эти расчеты конструкций. Обратите внимание на программы: у которых сильная математическая часть у тех слабый интерфейс и постоянные глюки. У тех у кого нормальный интерфейс, нет нормального математического обоснования итд итп. Процесс комплексный, и специалиста (даже гения) тут мало - нужен грамотный управленец, а из таких у нас один Чубайс - который из дома выходить боится

А на счет программ... то чем пользуешься сам - это одно, а то чем пользуются другие это совершенно другой уровень. пару месяцев назад меня выбесила одна тетка (если кто в курсе та самя ГИП-ша). У нее были проблемы с конструированием арматуры - ей давались усилия в элементе и нужно было подобрать армирование, так вот она совершенно не могла понять что нельзя до бесконечности увеличивать нижнее армирование, потому как начинает трещать бетон. При этом методы которыми она подбирала арматуру... в общем ладно. Дома я составил в exel простейшие зависимости из СП - чтобы можно было по характеристикам сечения и армирования узнать какой момент воспримет данное сечение... для меня там все абсолютно ясно - несколько ячеек в которые нужно вбивать занчения, в некторых формулы в неокторых описания. Эта тетка оказалась абсолютно неспособной подставить свои значения. Таким пока в глаз не ткнешь местом куда и как и что, при этом защитив программу от всего всего всего что данное тело может с ней сотворить... и какие задачи по вашему решаются в коммерческих программах? Точность расчета или защита от идиотизма пользователя?

[Vavan Metallist]

Кулик Алексей - извините, исправлюсь.
Regby вы хоть и написали что не согласны со мной, но по тексту все больше согласия вижу. Вы ушли в сторону - о зарплате, о цене проекта и т.д. И снова ведете речь о сложности программирования, неоднозначности результатов, неточности самого МКЕ и т.д. И снова я с этим не спорю. Но. Возьмите такую прогу как 1С бухгалтерия. Я сней мало знаком, но сомневаюсь, что бухгалтера не доверяют ее расчету и пишут свои программы на EXCEL. И не надо говорить, что єто всего то бухгалтера.
Patrikc Henry завидую вам, что вокруг вас большинство инженеров пользуются своими наработками. Это вам повезло, думаю у большинства наоборот. Я вот, например, тоже программист плохонький и делая какие нибудь простенькие расчеты в EXCEL я почти все каждый раз проверяю заново боясь, что пропущу ошибку. И если бы был хороший программист, делал бы так же. А со сложными задачами как быть? Мы так вернемся к 30-летней давности, когда эпюры усилий для статически неопределимой СС строил месяц целый отдел. У нас на фирме делалась одна спецпрограммка (не по расчету конструкций). Сколько времени ушло, сколько раз она тестировалась, сколько матерщины от начальства программер получил. Да если бы готовая была - хапанули бы и никто бы и не подумал сам че то ваять потому, что работа стояла, и этим я бы еще раз хотел напомнить об разделении труда в нашей экономической системе. Гениев немного, инженеров (и хороших) намного больше, но все писать программки не могут, да и времени может не быть. Потому и ПО специализированное делается и деньги немалые стоит, но не всегда того стоит.

[Regby]

Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди, а в остальном мы все понимаем друг друга и говорим по сути об одних проблемах

К стати раз уж тут у нас получается такая интересная беседа - может объясните мне какие методы моделирования грунтового основания используются в Лире?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди,?

Ну тогда мира не будет За результат своей работы ответственность исполнитель должен нести всегда и кем бы он ни был. Это закон нашего бытия и программистов он тоже касается, тем более если они за это берут деньги.

Сообщение от Regby К стати раз уж тут у нас получается такая интересная беседа - может объясните мне какие методы моделирования грунтового основания используются в Лире?

Извините, но вы меня с кем то путаете. Здесь ничем помочь не могу. Могу даже вам такой вопрос задать.

[Sid Barret]

CalculiX, как я понял под Вистой не работает..? а еще чем отличается версия за 55 долларов от бесплатной?

[Regby]

Сообщение от Regby Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди

В то же время изготовитель молотка должен гарантировать что если молотком стучать с такой то силой по такому то объекту то молоток не сломается в течении стольки то ударов.
Так же и изготовитель ПЛАТНОГО ПО должен гарантировать что за свои деньги программа мне посчитает 2х2=4, а так же исправлять глюки которые возникают в программе.

Sid Barret
решатель должен. А пре- пост процессор нужно установить в свойствах cgx_1.7.exe "Disable Desktop Composition"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby В то же время изготовитель молотка должен гарантировать что если молотком стучать с такой то силой по такому то объекту то молоток не сломается в течении стольки то ударов. Так же и изготовитель ПЛАТНОГО ПО должен гарантировать что за свои деньги программа мне посчитает 2х2=4, а так же исправлять глюки которые возникают в программе.

А, ну если с этой цитатой, то уже не, а

[Sid Barret]

Сообщение от Patrick Henry Sid Barret решатель должен. А пре- пост процессор нужно установить в свойствах cgx_1.7.exe "Disable Desktop Composition"

ага! чтобы это значило? но будем разбираться.

[Yuzer]

Сообщение от Regby [b]А вы написали хоть одну коммерческую программу?

Так для справки, мой препод (один из них) сатрудничал со скадом и делал им ДЕКОР(Фурсов В.В).

[dyr]

[quote=Regby;317263]Vavan Metallist, я все равно с вами не согласен. Вы считаете что ваша работа стоит столько сколкьо вы получаете? Разве не возникает мысли: Вот проект сделал я один, а 90% получила фирма? Т.е стоимость работы фактически 100%, а тому кто ее реально делает достается 0-15% почему так? И вообще почему такая большая стоимость проектной документации? Вы ведь по сути отдаете бумагу на которой что то начерчено, эта бумага имеет фактическую стоимость.
Каждый состоявшийся профессионал должен знать себе цену. Если вам платят 0-15%, оформляйте ЧП, берите лицензию и флаг в руки.

[Кулик Алексей aka kpblc]

dyr, тэг цитирования закрой...

[intermol]

Итак, однозначного ответа нет: кто же лучше. Сторонники Лиры аппелируют зачастую к отсутствию в Скаде физической нелинейности и превозносят наличие этой возможности в Лире. Однако, так ли хорошо нам известно об этой самой нелинейности? И еще: в Скаде замеченные косяки достаточно оперативно устраняются разработчиком. Как в этом отношении дело обстоит у хозяев Лиры?

[ETCartman]

Сообщение от intermol Однако, так ли хорошо нам известно об этой самой нелинейности? ?

О нелинейности известно хорошо. Первые работы по созданию подобных моделей и написанию соответствующих программ относятся к концу 60-х годов. В настоящее время огромное количество полностью бесплатных открытых программ замечательно учитывающих нелинейность. Насколько я понял основная масса пользователей СКАД-а просто не учились как следует в вузах. И теперь сопромат и строймех изучают по справкам к программе.
Пользователи Лиры как правило люди более продвинутые. Вот и вся разница между ними.

[Forrest_Gump]

Offtop: ETCartman крут до нельзя. одним махом разделил пользователей по уровню подготовки. интересно, как Вы оценивали уровень знаний пользователей СКАДа и Лиры? а выборка была репрезентативная?!
P.S. а может быть ETCartman - еще одно альтер-эго Хворобъева?

[ETCartman]

как Вы оценивали уровень знаний пользователей СКАДа и Лиры? а выборка была репрезентативная?!

Элементарно! Большинство вопросов про СКАД, причем 90% дурацкие. И притом что СКАДом пользуется по опросам примерно треть (остальные МикроФешники и Лировцы). Так что выборка еще какая, можете сами подсчитать.
Хотя конечно есть наверняка исключения (которые, как известно, подтверждают правило). Тем более что у каждой программы есть и свои достоинства и свои недостатки.

[Forrest_Gump]

Offtop: отчего не может быть следующего объяснения большого объема глупых вопрос именно по СКАДу - в виду того, что пиратка СКАДа более доступна?
P.S. Уж сколько лет занимаюсь расчетами, а вот СКАД ломанный найти было проще, чем ЛИРу, а вот Старк мне ломали под заказ %-)

[ETCartman]

Да нет, вопросы задают не только и не столько студенты. СКАД на самом деле в отдельных моментах очень удобная программа. Кроме того он в базовой комплектации дешевле.
Но это не отменяет нелинейной работы железобетона.

[Португалец]

Но ведь нелинейность в Лире довольно упрощенная. Если руководствоваться принципом "лучше что-то попроще и подешевле, чем совсем ничего" - тогда Лира выигрывает.