[Greenмята]

Собственно вопрос в чем. Каким образом строится иерархия отдела например технологов, разрабатывающих часть ТХ проекта? Каждый технолог работает над своим проектом или несколько технологов работают над одним проектом. Должен ли быть тот кто проверяет принятые им решения, тот с кем можно посоветоваться по поводу правильности решений. И самое главное сколько человек должен расти до самостоятельного проектирования, для самостоятельного адекватного принятия проектных решений? Должен ли он быть изначально этаким подмастерьем пока не наберется опыта и не отправится в свободное плавание? Или у нас сейчас таких подмастерий не берут?

Собственно год назад устроилась в проектную организацию без опыта. Сразу усадили за проект, занималась я им одна. советоваться не с кем, ГИП моих решений не проверял. Много времени уходит на изучение с нуля всей нормативной базы и попытки понять применимо ли это в данном случае. Собственно котелок на плечах варит, понимание технической терминологии присутствует, желание расти тоже. Но нет так сказать наставника, у кого перенимать опыт, с кем советоваться. Так должно быть? Каждый сам кузнец своего счастья или все же обучение и передача опыта присутствуют в современных организациях?

[swell{d}]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107904
Offtop: как достали философы-лирики...

[Дмитрий063]

Сообщение от Greenмята изучение с нуля всей нормативной базы

а чем у ВУЗе занималась? да многому там не учат, но основы закладывают именно там!

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитрий063 а чем у ВУЗе занималась? да многому там не учат, но основы закладывают именно там!

Проектировать самостоятельно после ВУЗ-а??? Да вы будущий эффективны менеджер, не меньше. Да чтоб вам дом студенты рисовали.

Сообщение от Greenмята Сразу усадили за проект, занималась я им одна. советоваться не с кем, ГИП моих решений не проверял.

Беги заяц, беги!))) (С)
Пока пару раз не пройдешь весь цикл (минимум) с наставником, который каждый чих отслеживает, браться даже за простые проекты НЕ СОВЕТУЮ.
Разве что привязывать ранее разработанные решения, и то, без проверки - бред.
Если деваться некуда - надо находить аналоги проектов и разбираться, почему то или иное решение принято. Архива я полагаю тоже нет?

[2cobaku]

Offtop: меньше знаешь - крепче спишь)))

[Greenмята]

Сообщение от swell{d} http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107904 Offtop: как достали философы-лирики...

спс)

Сообщение от Pavel_V Беги заяц, беги!))) (С)

вот и я тоже думаю... Просто после такой конторы желание в проектировании отпадает, а котелок вроде как варит и тянет на всякие задвижки и фланцы с теплообменниками)))

Сообщение от Pavel_V Архива я полагаю тоже нет?

Электронный. Собранных полностью проектов в бумажном виде нет. Аналогичных моей теме нет.

Сообщение от Дмитрий063 а чем у ВУЗе занималась? да многому там не учат, но основы закладывают именно там!

специальность немного не проектировщик, скорее просто технолог. ПАХТ заветные ВУЗовские буквы)

[RudekSS]

Лет 5 работы. Под присмотром опытных инженеров. Вот тогда можно пробовать самостоятельно.

[Андрей Сергеевич]

Три года назад закончил универ. Пришел на предприятие, устроился мастером. При сдаче одного из объектов случайно показал умение работы в автокаде и одновременно ввели закон о том, что под любой капитальный ремонт должен делаться проект. Так и стал я проектировщиком, потому что не было альтернативы. Приходилось разрабатывать все части проекта, пусть даже в малом объеме. Чертежи проверял ГИП, который оформлен по совместительству и работает в другом городе. Вот уже полтора года как я проектировщик.

Что касается о самостоятельном проектировании, то у нас в Украине два года назад ввлеи сертификаты для ГИПов, ГАПов, сметчиков и инженеров технадзора, для получения которых нужно пройти курсы и сдать экзамен. на эти курсы допускаются специалисты с опытом от трех лет

Как то так

[Pum-purum]

Сообщение от Андрей Сергеевич у нас в Украине два года назад ввлеи сертификаты для ГИПов, ГАПов, сметчиков и инженеров технадзора, для получения которых нужно пройти курсы и сдать экзамен. на эти курсы допускаются специалисты с опытом от трех лет

+100500! Очень здравая идея. Переняли-таки лицензирование специалиста с запада. Украiна це Европа, однако. Жду введения чего-то подобного у нас.

[swell{d}]

да и у нас тоже самое. не знаю, у всех ли, но сам перед нг тест сдавал на ГИПа.

[Pavel_V]

Сообщение от swell{d} да и у нас тоже самое. не знаю, у всех ли, но сам перед нг тест сдавал на ГИПа.

Я такой тест года три назад сдавал. Дистанционно

[РастОК]

Сообщение от Pum-purum +100500! Очень здравая идея. Переняли-таки лицензирование специалиста с запада. Украiна це Европа, однако. Жду введения чего-то подобного у нас.

Не вижу чему вы так радуетесь? Сертификат ГАП-а ГИП-а ничего не даёт - это очередное обдиралово народа. Стоит он 1000 у.е. Т.е. по сути отучившись в институте 5 лет ты выйдя из него (естественно поработав по специальности) должен отдать с бухты-барахты штуку баксов. Курсы идут неделю, отсилы две. Ну что за это время можно научиться, кроме как перечитыванию нормативной литературы, кою мы и так изо-дня в день перечитываем? Другое дело, если-бы сделали добровольные курсы повышения квалификации. И не просто, чтоб получить бумажку, а действительно нормальные курсы - это было-б делом, а так - обычная выкачка денег.

[kifa]

Сообщение от RudekSS Лет 5 работы. Под присмотром опытных инженеров. Вот тогда можно пробовать самостоятельно.

после инста устроился проектировщиком без опыта, сдал первый самостоятельный проект через полгода. Через год самостоятельно вел несколько проектов...вопрос в желании учится и тратит на это все свое время.

Сейчас опыт 3 года если что.

[Stefanovsky Denis]

kifa порадовал. У меня тоже самое, после первых постов аж разочаровался. Вот где работать на Урале молодому проектировщику??? Я ещё женился вдобавок - в шарагах платят больше... И проекты не сложные... (именно в шарагах)

Но это путь в никуда, если не гений.

[kifa]

Я тоже в небольшой фирме. Но часто делаю/переделываю проекты от крупных институтов которые в силу свой косности и бюрократии не могут сделать то что требует заказчик. Так что не только годами измеряется опыт и ценность проектировщика

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от 7215 Но это путь в никуда, если не гений.

Ну так надо брать от других фирм работы насчет в никуда можно много спорить мне неохота желание учится вот что главное.

[Stefanovsky Denis]

Offtop: Хочу в Питер!!!...

[филин-67]

Сообщение от RudekSS Лет 5 работы. Под присмотром опытных инженеров. Вот тогда можно пробовать самостоятельно.

Точнее не сформулируешь. Причем с ударением на слово "попробовать".

Не буду говорить за всех - некоторые вон в теме уже через пол-года - год после студенчества проекты "ведут" (интересно, правда, знать, какая специфика таких проектов, проходили ли они экспертизы и авторский надзор на площадке, замечания заказчика).

Сам по специальности инженер-технолог (химия, немного - нефтянка). Работа в моей проектной организации организована так, что пока ты не пройдешь "полный цикл" под присмотром (проект, экспертиза, рабочка, замечания заказчика, выдача заданий смежникам на этапах проекта и рабочки) никто тебя к принятию решений на пушечный выстрел не подпустит. На это время ты - исполнитель, набираешься практического опыта, приобретаешь умение практического применения НТД, реализуешь готовые технические решения, в общем - "на подхвате" у опытных проектировщиков, перенимаешь опыт. Конечно, ты можешь предлагать решения на этом этапе, но их необходимо согласовывать с "наставником" (за "студентом"/"студенткой" всегда закрепляется куратор - как правило, ведущий инженер)

После этого тебе могут доверить выполнение каких-то работ с меньшим присмотром, но проверка сохраняется. Первый проект, второй, третий, следующий... Как только дело "пойдет" (станет меньше вопросов, которые ты не можешь решить сам, зарекомендуешь себя как надежного сотрудника) - вот тогда, в принципе, позволяют самостоятельно (с минимальным контролем, что естественно) выполнять порученные работы.

Как правило, на это уходит примерно 5 лет в более-менее крупной проектной организации. Меньше - маловероятно, рисковать репутацией, сделав проект с грубыми ошибками и несоответствиями, никто не будет. Больше 5 лет - будет возникать о перспективах работы проектировщика, который не смог себя проявить должным образом.

За мелкие конторы, где "1,5 землекопа", говорить не могу - не работал. Думаю, там сроки вывода на самостоятельность гораздо меньше. В силу того, что штат просто не позволяет. Хорошо это или плохо - вопрос не этой темы.

[kifa]

Сообщение от филин-67 интересно, правда, знать, какая специфика таких проектов, проходили ли они экспертизы и авторский надзор на площадке, замечания заказчика

внешнее электроснабжение 10/0,4 кВ сети подстанции ВРУ итд.
Проходил весь цикл, экспертизу правда редко так как делаю рабочку, но все согласования на рабочке делаю сам

[RudekSS]

Сообщение от kifa после инста устроился проектировщиком без опыта, сдал первый самостоятельный проект через полгода. Через год самостоятельно вел несколько проектов...вопрос в желании учится и тратит на это все свое время. Сейчас опыт 3 года если что.

Проект проекту рознь.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от филин-67 Конечно, ты можешь предлагать решения на этом этапе, но их необходимо согласовывать с "наставником" (за "студентом"/"студенткой" всегда закрепляется куратор - как правило, ведущий инженер)

Все именно так. Даже чертежи выполненные ведущим инженером ("наставником") по кругу проверяются другими опытными инженерами.

[kifa]

Сообщение от RudekSS Проект проекту рознь.

согласен... но я про свой опыт. в каждом направлении своя специфика

[Pum-purum]

Потихоньку начинаю понимать логику эффективных менеджеров. Рождаются они, похоже, в конторах типа "1,5 землекопа и бухгалтер", делают параллельно с учебой самостоятельные проекты типа "Ларек по продажам шурупов в Урюпинске" и считают себя инженерами. Это, я полагаю, первейшие кандидаты в манагеры. Человек из буржуйской конторы "1,5 true engineers and 3 stupid managers" самостоятельно не ведет ни одного проекта, однако ж разрабатывает хитровыгнутые крепления под виброоборудовние на всех строящихся заводах Евросоюза, которые никто, кроме этой конторы, выполнить нормально не может. Это мое видение настоящего инженера. За узкой специализацией будущее.

[balabenuk]

Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

[TK]

Сообщение от balabenuk И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно...

После такого прорабского опыта чел самостоятельно сможет работать прорабом или начальником участка. К проектам его даже близко подпускать нельзя.

[7Александр]

Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - ведущий инженер по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - руководитель группы по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - главный специалист по решению квалификационной комиссии, далее - начальник отдела, далее - Главный инженер института, далее - Директор института, далее - Министр, далее - Президент.

[ShaggyDoc]

Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии,...

Эта система есть там, где много нахлебников. Комиссию надо организовать, утвердить, собирать, писать протоколы и прочее. Да на государственной службе. Простое повышение в должности можно делать безо всяких "комиссий". А вот для того, чтобы понизить в должности дурака или бездельника действительно нужна комиссия - они дисциплину не нарушают и зацепить их трудно. Таких людей надо "зааттестовывать" именно в комиссионном порядке. Решение комиссии не оспоришь.

Что касается самостоятельной работы, то тут стаж решающего значения не имеет. Я сталкивался и с 25-летстажными, которые самостоятельно совершенно не умеют работать, и с "молодыми да ранними", которые через полгода вполне самостоятельно проектировали. Вопрос тут в личных качествах, сложности работ и в том, какие результаты будут.

А среднему человеку действительно надо лет пять, чтобы начать полностью самостоятельно работать. И в эти годы работать под чьим-то руководством, да ещё иметь доступ к архиву организации, чтобы видеть "как люди добрые делали".

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Эта система есть там, где много нахлебников. Комиссию надо организовать, утвердить, собирать, писать протоколы и прочее.

А Вы думаете, что сам себя назначил ГЛАВНЫМ и вперед? Знания и умения любого человека оцениваются окружающими. Если туп, как дуб, не сможешь до министра дорасти.

[ShaggyDoc]

Если туп, как дуб, не сможешь до министра дорасти

Когда-то было так. Сейчас достаточно происхождения и личной преданности. Примеры приводить?

А сам себя никто не назначает. И никакая комиссия не поможет отсеять "дуба" - абсолютно все гражданские государственные служащие проходят такие комиссии, но все видят потрясающую "дубизну" отдельных представителей на разных уровнях.

Что касается "обычных инженеров", то их лучше всего оценивают непосредственные руководители. И здесь достаточно обычных служебных записок, чтобы продвинуть человека до определенного уровня. А уж потом начинают действовать другие правила.

[kacugu]

Сообщение от 7Александр Есть система

Offtop: У нас сейчас примерно так же в компании, только за 7 лет и до ГИПа. И массово. Инженеров 3 и 2 категорий почти не осталось - сплошные 1ые

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 7Александр Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - ведущий инженер по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - руководитель группы по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - главный специалист по решению квалификационной комиссии, далее - начальник отдела, далее - Главный инженер института, далее - Директор института, далее - Министр, далее - Президент.

Offtop: Всего пять лет и президент "...по решению квалификационной комиссии..."

[Greenмята]

Сообщение от balabenuk Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

не панацея. Ибо Инженеру технологу до ваших котлованов...))) Я три года на заводе отпахала прежде чем в проектирование пойти. Видела и монтаж и демонтаж и в запуске производства с нуля участвовала и в модернизации, и по ночам производство с коленок поднимала. Только вот человек с опытом проектирования сидящий рядом быстрее подскажет как и что нужно делать, а на самостоятельное нахождение такого же решения уйдет гораздо больше времени...

[Pavel_V]

Мое мнение, как не проектировщика:
1. Проектировщик должен иметь теоретическую базу (сопромат, ТОЭ и т.п. основополагающие предметы).
2. Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве). А то иногда такое предложат, что не в сказке сказать, ни бульдозером убрать. Это из-за полного отсутствия представления о том, как и кто потом будет чертежами будет пользоваться. Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть.
3. Проектировщик должен иметь доступ к базе подобных проектов. А то изобретателей велосипедов не извели на Руси. 99% проблем уже решали ранее и как минимум 80% имеют ТИПОВОЕ решение. Но все равно рождаются такие идеи...
4. Проектировщик должен уметь пользоваться НТД. Сейчас с появлением всяких Техэкспертов и прочих Гарантов проблема вроде должна быть снята, но до сих пор встречаются люди, для которых заглянуть в сосдений СНиП - подвиг и свершение.

[twilight]

Сообщение от Pavel_V Мое мнение, как не проектировщика: 1. Проектировщик должен иметь теоретическую базу (сопромат, ТОЭ и т.п. основополагающие предметы).

не поспоришь.

Сообщение от Pavel_V 2. Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве).

посдавать годовой отчет, поработать в ОТЗ, собрать и разобрать иглофрезеровальный, сменить гусянку на бульдозере, помыть полы в офисе и где-то ближе к за сорокет приступить к получению опыта собственно по своей специальности...

Есть "Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть." Есть обучение. Если мозгов нет, они и не появятся.

Сообщение от Pavel_V 3. Проектировщик должен иметь доступ к базе подобных проектов. А то изобретателей велосипедов не извели на Руси. 99% проблем уже решали ранее и как минимум 80% имеют ТИПОВОЕ решение. Но все равно рождаются такие идеи... 4. Проектировщик должен уметь пользоваться НТД. Сейчас с появлением всяких Техэкспертов и прочих Гарантов проблема вроде должна быть снята, но до сих пор встречаются люди, для которых заглянуть в сосдений СНиП - подвиг и свершение.

Потому что "есть типовой проект" и "мы всегда так делали" см. п.3.

[Pavel_V]

Сообщение от twilight Потому что "есть типовой проект" и "мы всегда так делали" см. п.3.

Это другая крайность, когда типовые решения пихают туда, куда они не подходят.

Сообщение от twilight посдавать годовой отчет, поработать в ОТЗ, собрать и разобрать иглофрезеровальный, сменить гусянку на бульдозере, помыть полы в офисе и где-то ближе к за сорокет приступить к получению опыта собственно по своей специальности...

Не надо ерничать. Некоторые проектировщики ни разу в жизни на производстве не были, которое они проектируют. Я в студенчестве на стройках капитализма и на производстве поработал. Плюс тесное общение с эксплуатантами всегда было. Меня, по крайней мере, интересовал результат воплощения проекта в жизнь. Что там вылезло в процессе эксплуатации.

[bonacon]

Сообщение от kifa Но часто делаю/переделываю проекты от крупных институтов которые в силу свой косности и бюрократии не могут сделать то что требует заказчик.

Доставило Крупные институты могут сделать все. И вам, прежде чем ублажать заказчика по полной программе, нужно сто раз подумать, почему они не стали этого делать. Все таки девиз - "Любой каприз за ваши деньги", проектировщик не должен воспринимать буквально
Это как раз ответ на вопрос топикстартера о том, почему лучше работать в команде и под присмотром более опытных товарищей.

[twilight]

Сообщение от Pavel_V Это другая крайность, когда типовые решения пихают туда, куда они не подходят.

"Вылить воду и свести задачу к предыдущей". Поэтому нужно изменить проект на сарай.
Можно вон по форуму порыскать, найти тему про фигурный козырек, ознакомиться на примере.

Сообщение от Pavel_V Не надо ерничать. Некоторые проектировщики ни разу в жизни на производстве не были, которое они проектируют. Я в студенчестве на стройках капитализма и на производстве поработал. Плюс тесное общение с эксплуатантами всегда было. Меня, по крайней мере, интересовал результат воплощения проекта в жизнь. Что там вылезло в процессе эксплуатации.

А я не ерничаю, я цитировал.

То что вы там где-то копали трашею вам вообще ничерта не дало как проектировщику, ну кроме понтов в курилке "да я работяга, а вы лохи, жизни не нюхали".
Гораздо больше пользы если выбить с производства листы ограничений их оборудования типа "пил до +-27°, длина пила не более 275" варим это, это не варим, это не можем применять, радиус можем от - до, максимальный размеры детали, минимальный размер детали" и т.д. А не рассказы дяди Васи что дюбель 6х40 нормально держит силовые крепления а в пустотелку нужно просто арматуру забивать.
То что вы там лично лыску на болте сделали это можно похвастаться и забыть. Пользы - ноль,ноль ноль ноль адын.

[Владимир.]

Сообщение от balabenuk проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции

Я вам такое скажу, что....
Что огромные действующие объекты, типа атомной станции или огромного завода, проектировали и проектируют люди, никогда не работавшие на стройке

[2cobaku]

одну и ту же задачу можно решить разными способами. Хороший проектировщик старается найти простое и удобное решение. Опытный проектировщик видит несколько вариантов решения задачи и исходя из условий, пожеланий заказчика, различных факторов старается выбрать оптимальный вариант.
Проектировщик который не умеет находить и принимать решения - просто чертежник.
А учить ни кто ни кого не обязан.

[Pavel_V]

Сообщение от twilight А я не ерничаю, я цитировал.

А теперь еще и врешь.

Сообщение от twilight То что вы там где-то копали трашею вам вообще ничерта не дало как проектировщику

Я траншеи не копал. Откуда такое желание завязать срач? Особенно в теме, где ты ни ухом ни рылом?
Стандартный косяк ВСЕХ проектных институтов. Для кабеля в 240 мм2 делать радиусы изгиба 20 сантиметров. Или глубину КК под щитом в 40 см, при том, что радиус изгиба 1000мм. А заказывать автомат слабенький к удаленному потребителю и тянуть к нему кабель толстенный - это вообще для всех норма. Потом на месте мастрячат всякие пластины переходные или коробки докупают - изголяются.
И цоколь из силикатного кирпича нам проектировали и по сто раз на стройке видно, что проектировщик даже рядом не стоял с процессом. Даже не представляет, как эксплуатировать построенное. Например посреди кровли поставить крышник с движком 200 кг. А движок сгорел, а по мягкой кровле движок никуда не утащишь. А кран с вылетом стрелы под 100 метров заказывать ради такой фигни - золотым движок окажется. А спуск двигателя в цех через гильзу не предусмотрен. Причем проектируют нам не шарашки, а головные проектные институты. ТПЭП например московский с лотками лажанул, которые гнул под углом в 90 градусов, а в них кабели лежали с радиусами изгиба далеко за метр.
Польза от практики всегда будет. Теоретиков диванных развелось - девать некуда, все диваны продавлены. А тех, кто что-то сам руками делал - единицы.

[Pete]

Сообщение от 2cobaku А учить ни кто ни кого не обязан.

Это дебильный девиз наших дней... или личной тупости...
Человек с опытом не должен бояться учить и учиться!

Все познается в сравнении...

[forass]

Сообщение от Pete Человек с опытом не должен бояться учить и учиться!

Человек с опытом едва ли боится учиться - опыт не позволяет.

Что касается - боится учить, то это присутствует
"Господи, удержи от мысли, что я должен по любому поводу что-то сказать.
Спаси меня от стремления вмешиваться в чужие дела, думая, что я смогу, что-то изменить".

[kifa]

Сообщение от bonacon Крупные институты могут сделать все.

Уже дважды на моей памяти было такое что они отказывались, в том числе потому что им неохота заниматься сложными срочными проектами.
Перед тем как сказать заказчику да мы обсуждаем вместе с прорабами и монтажниками реально это сделать или нет. за то время пока я проектирую нит ни одного не реализованного проекта из те что делались в нашей организации, вот такие вот дела.

А глядя на проекты некоторых больших контор хочется плакать.

Говорю только за ту часть проектов которой занимаюсь я, т.е электрика, в основном 10 кВ. И чем больше контора смежник тем сложнее с ней оперативно решать вопросы, все вязнет в бюрократии.

Сообщение от Pavel_V Для кабеля в 240 мм2 делать радиусы изгиба 20 сантиметров.

Мне в первый день проектирования дали кабель как раз 240 мм2 и сказали на согни и посмотрим выйдет или нет Но так как у меня был опыт работы на эксплуатации я сразу отказался от сего мероприятия

Могу еще один косяк стандартный для всех кто делает электрику нутрянку сказать, никто и никогда не прописывает полностью характеристики расцепителей автоматов, пишут ток и все...а там десяток параметров

[Pavel_V]

Сообщение от kifa И чем больше контора смежник тем сложнее с ней оперативно решать вопросы, все вязнет в бюрократии.

Это да. Чем больше контора, тем больше в ней закостеневших отделов и, соответственно, решений. Даже если они совсем не подходят - ломать кости никто не стремится.
С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

Сообщение от kifa Мне в первый день проектирования дали кабель как раз 240 мм2 и сказали на согни и посмотрим выйдет или нет

Это классика. Это настолько стандартный косяк проектировщиков, что я не встречал НИ РАЗУ СТРОЙКУ, где по трассам без переделки можно проложить все линии. Особо радовали в свое время недавно появившиеся кабели с изоляцией из сшитого полиэтилена с экраном у которых радиусы изгиба были под 2 метра. А проектировщики по старинке лепили колодцы, в которых эти кабели поворачивали на 90 градусов под радиусы изгиба в 1 метр и считали, что это с запасом.

Сообщение от kifa никто и никогда не прописывает полностью характеристики расцепителей автоматов, пишут ток и все...а там десяток параметров

А почему только внутрянку? Это везде вечный бой. Когда проектировщики говорят, что уставки может сказать только эксплуатация, а эксплуатация утверждает, что уставки должны считать проектировщики. Тоже классика, кстати. На каждом объекте.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V . Особо радовали в свое время недавно появившиеся кабели с изоляцией из сшитого полиэтилена с экраном у которых радиусы изгиба были под 2 метра.

интересно.... наши монтажники как раз говорят они легко гнутся. по инструкции - 10 диаметров, с применением шаблона 7.5 но шаблона никто в москве в глаза не видел. т.е для одножильного 240 мм2 с экраном реальный радиус изгиба где то полметра. Это точно гнется сам видел и даже гнуть пробовал.

Сообщение от Pavel_V А почему только внутрянку?

Потому что я как внешник согласовываю все эти уставки в сетях, и значит рассчитываю и выдаю. Когда это на моей границе проектирования, либо за деньги помогаем смежникам...как то так.

[ShaggyDoc]

С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

В общем-то это действительно так. Однако подсчитаем:
В последние годы во всем СССР было около 1 млн. проектировщиков. В основном были крупные "институты" от 500 до 1000 чел, "проектные конторы" (так и назывались) порядка 100 чел. и всякие "бюро" с численностью около 30 чел - обычно "шараги". По всей стране было около 500 проектных организаций.

Теперь только в России числится 36000 (!) проектных фирм. При этом численность проектировщиков (по крайней мере там где я вижу) уменьшилась примерно в 10 раз. Т.е. проектировщиков стало около 100 тыс. на 36000 фирм. По 4 человека на фирму в среднем? Это конечно очень грубый подсчет. Ну, допустим раза в три ошибаюсь. Все равно в среднем около 10 человек, в реале где-то больше, где-то меньше, где-то одни и те же люди в 3-х местах работают.

Но при любых подсчетах количество толковых проектировщиков катастрофически уменьшилось. Не потому, что у ушедших и оставшихся пока стариков "мозги" были "физически лучше", а потому что они имели возможность набираться опыта у других. Сейчас точно такое же процентное соотношение хорошей, умной молодежи. Но прервалась последовательность поколений и они вынуждены вариться "в собственном соку". И где же там возьмутся толковые? Их всегда не более 10% бывает.

Кроме того "эффективным менеджерам" надо получать прибыль, в данном случае за счет "черчения". На проектную работу попадают кто попало. Да какой сейчас разговор может быть про опыт работы на стройке? Если сейчас человек поработает прорабом, он в проектную "шарагу" не пойдет. Кем он там сможет работать - "младшим чертежником 4 сорта"? Да и в советские времена буквально единицы приходили с производства на проектную работу, да и то потом сбегали. А основной производственный опыт давали строительные отряды, производственные практики, да 1-3 года работы в ОКСе, ПТО или на стройке на уровне мастера.

Да сейчас на проектную работу берут "кого ни попадя", лишь бы хоть кто-то взялся. Да все по вопросам на форуме видят, что за контингет работает. Кто им даст 5 лет опыта набираться? И у кого? Вон, у нас в городе по ТВ несколько месяцев объявление гонят - "инженер-слаботочник", и "инженер-проектировщик (программа автокад)". Кто толковый в такую откровенную шарагу пойдет? А когда-то это был очень солидный институт всероссийского значения. Теперь - две комнатки в прихватизированном здании и ни одного приличного специалиста. Можно будет с этой публикой оперативно решать задачи?

[Pete]

Сообщение от Pavel_V С мелкими конторами, в которых присутствуют ТОЛКОВЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, можно решить оперативно задачу, за которые большой проектный браться не будет.

Такие конторы могут решать только МЕЛКИЕ ЗАДАЧИ (залатать, подлатать), а перспективы развития отраслей промки определяли КРУПНЫЕ ИНСТИТУТЫ, задачи которых сегодня на себя возложили "эффектные манагеры"...
Результат налицо...

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Можно будет с этой публикой оперативно решать задачи?

Конечно! Ведь они рисуют то, что требует заказчик. Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим
Главное, все быстро и "при взаимном непротивлении сторон"

Сообщение от Pete перспективы развития отраслей промки определяли КРУПНЫЕ ИНСТИТУТЫ

Где они???

[kifa]

Сообщение от bonacon Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим

мда....видимо не с теми вы фирмами сталкивались.

[Pete]

Сообщение от bonacon Где они???

Нету... Остались только вывески или чертежники!

[ShaggyDoc]

Прямое нарушение норм их совсем не смущает, они их просто не знают. И гордятся этим

Более того, у них вырабатывается своеобразная спесь - Вот мы тут какие умные да оперативные, а во всяких Гипро дураки одни. Их-то собственную продукцию никто не видит из тех, кто мог бы разобраться.

[layer]

Никто так не думает, а если думают, то люди не далекие. Да, не хватает в штатах специалистов. Решается привлечением сторонних, но проверенных (по такой схеме работает даже Боинг). Законодательство позволяет. В этом даже есть своя выгода. Нет необходимости содержать рабочее место. Качество возрастает по причине большей ответственности привлеченного (могут в следующий раз и не позвать). Меньше дурных вопросов в силу опытности команды и отсутствия лишних типа «потрепаться». Опытный ГИП как и раньше имеет свою команду на все случаи, привлекает столько сколько необходимо. Остальные нанимают студентов, зато дешево.

[Pete]

Сообщение от layer Никто так не думает, а если думают, то люди не далекие. Да, не хватает в штатах специалистов. Решается привлечением сторонних, но проверенных (по такой схеме работает даже Боинг). Законодательство позволяет. В этом даже есть своя выгода. Нет необходимости содержать рабочее место. Качество возрастает по причине большей ответственности привлеченного (могут в следующий раз и не позвать). Меньше дурных вопросов в силу опытности команды и отсутствия лишних типа «потрепаться». Опытный ГИП как и раньше имеет свою команду на все случаи, привлекает столько сколько необходимо. Остальные нанимают студентов, зато дешево.

Таким образом можно нанимать чертежников, не проектировщиков.
А сопровождение проекта при экспертизе, строительстве? Опять - по найму?
Проектирование - не конвейер!

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Что касается "обычных инженеров", то их лучше всего оценивают непосредственные руководители. И здесь достаточно обычных служебных записок, чтобы продвинуть человека до определенного уровня. А уж потом начинают действовать другие правила.

Не возражаю. Я и сам оцениваю своих подчиненных, написав соответствующий рапорт в квалификационную комиссию, членом которой являюсь.

[shifr]

Сообщение от Pete Проектирование - не конвейер!

Вообще-то должен быть конвейер..., по крайней мере было так.

[Pavel_V]

Сообщение от kifa интересно.... наши монтажники как раз говорят они легко гнутся.

У кабеля 1 жильного на 240 с экраном 25 идет радиус изгиба 1.5 метра.
Может гнется и легко, но при большом сечении экрана или при нескольких жилах - проблема.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V У кабеля 1 жильного на 240 с экраном 25 идет радиус изгиба 1.5 метра.

У нас в основном одножильный 240/50 на радиус 800 мм он в легкую гнется. Где то даже фотки прокладки были, да и чертежи с радиусами на ввода в здание делали уточняли у производителей.
http://kamkabel.ru/production/catalo...atsii_743.html 15 диаметров 41,4 диаметр 15*41,4 = 621 мм. Т.е 800 даже с запасом.

[Pavel_V]

Я про 35 кВ кабель писал. Там на 240 мм2 идет 93 мм диаметр. При 15 диаметрах как раз почит полтора метра выходит.

[kifa]

ааа....я про 10-20, теперь понятно

[Андрей Сергеевич]

Сообщение от balabenuk Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

Согласен. Перед началом работі проектировщика проработал год мастером

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве). А то иногда такое предложат, что не в сказке сказать, ни бульдозером убрать. Это из-за полного отсутствия представления о том, как и кто потом будет чертежами будет пользоваться. Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть.

недавно был похожий случай. В проекте по стяжке здание металлической обоймой есть формулировка: "Провсверлить отверстие D 40 заполнить Ц/п раствором, после набора 70% прочности вставить анкер D 16" Вопрос, как можно вставить анкер в уже схватившийся раствор

[*KSV*]

Сообщение от Андрей Сергеевич недавно был похожий случай. В проекте по стяжке здание металлической обоймой есть формулировка: "Провсверлить отверстие D 40 заполнить Ц/п раствором, после набора 70% прочности вставить анкер D 16" Вопрос, как можно вставить анкер в уже схватившийся раствор

это в перлы покрасантовпроектантов и в БСК, выложите фотку этих указаний со штампом шараги которая это наваяла!