[PKB1178]

Соответствуют ли нормам подобные выноски (см. вложения, обведено красной линией) Главспец не пропускает т. к в ГОСТе 2.316-68 - подобной выноски нет.

[Askarov]

Не знаю как в нормах, но в пособие по проектированию ж.б. Тихонова так и начерчено

[Дрюха]

Сообщение от Askarov Не знаю как в нормах, но в пособие по проектированию ж.б. Тихонова так и начерчено

Offtop: Вам не кажется, что это и есть скрин с пособия Тихонова?

[Askarov]

ВАХ)))))), тема интересна, что в пособие не по ГОСТ?

[PKB1178]

это скан с Тихонова.... Главспец тоже в курсе. Он утверждает что там не по ГОСТу.

[Askarov]

Ну ты спроси у него, чем он мотивирует?

[PKB1178]

он ссылается ГОСТ 2.316-2008

[Nike]

А ничего, что ГОСТ 2.316-2008 распространяется не на строительство, а на изделия, разрабатываемые по ЕСКД?

[Bull]

Сообщение от Nike А ничего, что ГОСТ 2.316-2008 распространяется не на строительство, а на изделия, разрабатываемые по ЕСКД?

Если СПДС не расписывает конкретно что-то (в данном случае допустимость такой простановки), нормы берутся из ЕСКД. Потому что ЕСКД первична и распространяется на всякого вида конструкторскую документацию. А затем уже отраслевые и прочие системы дополняют или изменяют правила.

[RrRR]

Если не по ГОСТ, дайте на листе общих данных условные обозначения.

[Nike]

Сообщение от Bull Потому что ЕСКД первична

С чего бы ЕСКД "первична"? А СПДС - вторична что-ли?

Сообщение от Bull и распространяется на всякого вида конструкторскую документацию

Вот именно. Какое отношение строительные чертежи имеют к конструкторской документации?
В строительстве своя специфика и свои тараканы. Не надо чужих тараканов сюда распространять.

Сообщение от Bull Если СПДС не расписывает конкретно что-то (в данном случае допустимость такой простановки), нормы берутся из ЕСКД

Ерунда.

[PKB1178]

я по этому поводу обращался к Сорокину, он молчит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Если СПДС не расписывает конкретно что-то (в данном случае допустимость такой простановки), нормы берутся из ЕСКД. Потому что ЕСКД первична и распространяется на всякого вида конструкторскую документацию. А затем уже отраслевые и прочие системы дополняют или изменяют правила.

Наш главспец говорить тоже самое.

[RrRR]

Сообщение от Nike Ерунда.

Сколько в ГОСТе СПДС 21.1101 ссылок на ГОСТы ЕСКД?

[Nike]

Ну и что? Это не значит что все подряд надо оттуда тащить и себя в свободах и фантазиях ограничивать.

[RrRR]

Сообщение от Nike Какое отношение строительные чертежи имеют к конструкторской документации?

из ГОСТа СПДС 21.1101, например, следует, что отношение прямое.
Я вам про это хотел сказать.
А про все подряд - это не предметный разговор.

[Bull]

Сообщение от Nike С чего бы ЕСКД "первична"? А СПДС - вторична что-ли?

Именно! ЕСКД не означает машиностроение. У нас в разных специализациях тоже есть свои нормы, где-то и меняющие нормы ЕСКД. Но смысла создавать специальные правила нет. У строителей есть. Но первоисточник правил для всех конструкторов - ЕСКД

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Nike Какое отношение строительные чертежи имеют к конструкторской документации?

Интересная мысль. Надо записать.

[Askarov]

ну так господа, в защиту этой выноски ничего нет?

[Nike]

Сообщение от RrRR Сообщение от Nike Какое отношение строительные чертежи имеют к конструкторской документации? из ГОСТа СПДС 21.1101, например, следует, что отношение прямое.

Да никакого. Разных полей ягоды.
Всё чем они родны - это шрифты, рамки да элементы оформления (в том числе выноски), которые не рассматриваются в СПДС. В этом и вся "первичность" ЕСКД.

Сообщение от Askarov ну так господа, в защиту этой выноски ничего нет?

Как то ЕСКД, как то СПДС допускают применять обозначения, не предусмотренные в стандартах и "разрабатывать стандарты, отражающие особенности нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах конкретных видов техники с учетом их специфики."

[PKB1178]

Сообщение от Nike Как то ЕСКД, как то СПДС допускают применять обозначения, не предусмотренные в стандартах и "разрабатывать стандарты, отражающие особенности нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах конкретных видов техники с учетом их специфики."

а вы это откуда взяли?

[Nike]

PKB1178, ГОСТ 2.316-2008
Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения надписей, технических требований и таблиц в графических документах на изделия всех отраслей промышленности.
На основании настоящего стандарта допускается, при необходимости, разрабатывать стандарты, отражающие особенности нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах конкретных видов техники с учетом их специфики.

То есть в собственном СТП я вполне могу сочинить ту несуществующую в стандартах выноску.

[PKB1178]

Сообщение от Nike Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения надписей, технических требований и таблиц в графических документах на изделия всех отраслей промышленности. На основании настоящего стандарта допускается, при необходимости, разрабатывать стандарты, отражающие особенности нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах конкретных видов техники с учетом их специфики.

дело в том что нащ Главспец категорический против этой выноски, никакие объяснения, условные обозначения не принимает. Нужна ссылка на конкретный документ.

[Bull]

Сообщение от PKB1178 а вы это откуда взяли?

Так это отродясь так было. Все ГОСТы носят рекомендательный характер и не могут все возможные ньюансы во всех отраслях промышленности (строительной в т.ч.) предусмотреть. Просто если уж взялся делать по нормам, то надо их соблюдать. Не получается, разрабатывай свой документ и утверждай в соответствующем порядке.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PKB1178 Нужна ссылка на конкретный документ.

Это правильно. Если не выдумал стандарт и не утвердил, то прикрыться нечем. Мне хорошо, я один работаю. Могу проставить что хочу. Лишь бы читающему чертеж было понятно, рабочий это или начальник.

[Nike]

Сообщение от PKB1178 Нужна ссылка на конкретный документ.

ГОСТ 2.109-73* ЕСКД. Основные требования к чертежам

1.1.5. На чертежах применяют условные обозначения (знаки, линии, буквенные и буквенно-цифровые обозначения), установленные в государственных стандартах.

Условные обозначения применяют без разъяснения их на чертеже и без указания номера стандарта. Исключение составляют условные обозначения, в которых предусмотрено указывать номер стандарта, например отверстие центровое С 12 ГОСТ 14034-74.

Примечания:

1. Если в государственных стандартах нет соответствующих условных обозначений, то применяют условные обозначения, установленные в отраслевых стандартах с обязательными ссылками на них.

2. Допускается применять условные обозначения, не предусмотренные в государственных и отраслевых стандартах. В этих случаях условные обозначения разъясняют на поле чертежа.

[PKB1178]

Nike, хороший ответ, только это действующий документ?

[Bull]

Сообщение от Nike В этих случаях условные обозначения разъясняют на поле чертежа.

тогда требуется отдельным пунктом ТТ нарисовать эту выноску и расшифровать, что это является выноской (или чем ещё) для того-то и того-то. Если такая выноска состоит из нескольких элементов (стрелки, текст над, текст под), то надо расшифровывать каждый элемент. Ну разве что стрелки можно заодно нарисовать с выноской. А оно вам надо?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PKB1178 Nike, хороший ответ, только это действующий документ?

Хороший, но не совсем (читай выше). Gostexpert.ru говорит, что действующий.

[Nike]

Сообщение от PKB1178 только это действующий документ?

Действующий. Последнее изменение №11 было в 2006 г.
http://www.skonline.ru/doc/3444.html

Сообщение от Bull А оно вам надо?

Мне - нет.
Просто вопрос принципа.

[PKB1178]

получается Тихонов в своем пособии не правильно дал выноски...

[Nike]

Скорее - отсебятина.

[swell{d}]

Такую чепуху так долго мусолить...

[Нитонисе]

Сообщение от PKB1178 получается Тихонов в своем пособии не правильно дал выноски...

В этом нет ничего удивительного. Он дал так, как ему удобнее. Я в чертежах тоже даю такие выноски, какие удобны мне. Например дополнительную арматуру плиты обозначаю так:
12/ф16/200/34
где 12 - позиция в спецификации,
ф16 - диаметр стержней,
200 - шаг стержней,
34 - количество.
В условных обозначениях даю расшифровку такой выноски. Внутреннего нормоконтроля с закидонами к счастью нет

[Сорокин]

# 1
Соответствуют ли нормам подобные выноски (см. вложения, обведено красной линией) Главспец не пропускает т. к в ГОСТе 2.316-68 - подобной выноски нет.

Соответствует. Так приводится шаг стержней арматуры на схемах армирования.

Согласно ГОСТ 21.501-2001 (пункт 6.3.13 перечисление г, рисунки 6 и 8):

6.3.13 На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения:

.....
г) на участках с отдельными стержнями, расположенными на равных расстояниях, изображают один стержень с указанием на полке-линии выноски его позиции, а под полкой линии-выноски – шаг стержней в соответствии с рисунком 6.

[Марат1982]

Сообщение от Сорокин г) на участках с отдельными стержнями, расположенными на равных расстояниях, изображают один стержень с указанием на полке-линии выноски его позиции, а под полкой линии-выноски – шаг стержней в соответствии с рисунком 6

А вот это уже полнейшее извращение. Если 2 позиции, три от силы, то ничего, но если и 50-60.

Может вопрос по другому поставить "что запрещает делать выноски приведенные в вопросе?"

[Сорокин]

Сообщение от Марат1982 А вот это уже полнейшее извращение.

Можете расценивать это как угодно, но это правило для чертежей КЖ на протяжении последних 50 лет присутствовало во всех версиях стандарта (и в СН 460-74). И до стандарта 2011 оно было даже без слов "при необходимости".

Сообщение от Марат1982 Может вопрос по другому поставить "что запрещает делать выноски приведенные в вопросе?"

Как было написано в вопросе, запрещает главный специалист, не знающий стандарт и традиции по своей специальности. ГОСТ не запрещает.

И Тихонов в своем пособии правильно дал выноски...
Только это не нужно относить к "выноскам". Это, скорее, простановка размеров на строительных чертежах. Ведь никого не смущает "2 отв.". "3 фаски" и т.п.

[shifr]

Сообщение от Сорокин Как было написано в вопросе, запрещает главный специалист, не знающий стандарт и традиции по своей специальности.

Гл.спец знает стандарт и традиции. Не пропустил бы тоже. ...

Сообщение от Сорокин СН 460-7

СН 460 вообще-то о металлоконструкциях))), а в №1 -жб)))

[Сорокин]

Сообщение от shifr СН 460 вообще-то о металлоконструкциях))), а в №1 -жб)))

Это раздел 5 СН 460-74, который в 2007 г. был заменен на ГОСТ 21.502-2007.
Раздел 3 был АР, а раздел 4 - КЖ. Но это было 35 лет назад.

[Askarov]

Сообщение от Сорокин # 1 Соответствуют ли нормам подобные выноски (см. вложения, обведено красной линией) Главспец не пропускает т. к в ГОСТе 2.316-68 - подобной выноски нет. Соответствует. Так приводится шаг стержней арматуры на схемах армирования. Согласно ГОСТ 21.501-2001 (пункт 6.3.13 перечисление г, рисунки 6 и 8): 6.3.13 На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения: ..... г) на участках с отдельными стержнями, расположенными на равных расстояниях, изображают один стержень с указанием на полке-линии выноски его позиции, а под полкой линии-выноски – шаг стержней в соответствии с рисунком 6.

Ув. Сорокин тут вопрос в том что не чертится полка выноски, а информация пишется на самой арматуре. Согл. вложенному изображению

[and.rey]

У нас главспецы к таким мелочам не придираются. Нормоконтроль присутствует, но в меру. Главное, чтобы понятно было, что изображено на чертеже. Главспецы обычно проверяют другое... соответствие разработанной документации назначенной конструктивной схеме, соответствие расчетной схеме, расчеты и т.д.

[PKB1178]

ждем Сорокина...... а вернее его ответ на вопрос (#36) Askarovа

[ursula]

Глав. спец. из какой проф. среды вышел?
Зачем он занимается нормо контролем-это не его конек!

[PKB1178]

У нас маленькая организация, специалиста по нормоконтролю нет, и следить за этим это часть обязанностей главспеца.

[Владимир.]

Сообщение от PKB1178 Главспец не пропускает

Чего вы с главспецом спорите? ваше дело выполнять

[PKB1178]

Сообщение от Владимир. Чего вы с главспецом спорите? ваше дело выполнять

Вопрос не стоит в том что надо спорить с главспецом или нет, а соответствую ли данное обозначение нормам. Интересует мнение в первую очередь СОРОКИНА.

[shifr]

Сообщение от PKB1178 Интересует мнение в первую очередь СОРОКИНА.

Сообщение от PKB1178 а соответствую ли данное обозначение нормам

Экий Вы право...
Мнение Сорокина отражено в ГОСТе,. откройте его хоть раз....

[PKB1178]

Сообщение от shifr Экий Вы право... Мнение Сорокина отражено в ГОСТе,. откройте его хоть раз....

гост открываю периодический... Было сказано, интересует мнение СОРОКИНА.... а не ваше.

[st2008]

Сообщение от PKB1178 гост открываю периодический... Было сказано, интересует мнение СОРОКИНА.... а не ваше.

Сейчас отпишу свое мнение, тоже будете не интересоваться!?
Закрывайте тему, пишите в ЛС Сорокину и ждите его мнение. Там он Вам напишет, что был не прав, т.к. в ГОСТе речь идет о линии выноске.

[PKB1178]

st2008 - Сорокин сказал "соответствует" см.( #31) и сослался на ГОСТ а там выноски отличные от Тихонова поэтому возникли сомнения и жду объяснения именно от него. А некоторые товарищи начинают высказывать свое мнение.

----- добавлено через ~21 ч. -----

Сообщение от st2008 Закрывайте тему

тему не закрываю потому что интересно мнение людей которым есть что сказать а не тех кому лишь бы что нибудь сказать.

[Ilez]

Сообщение от Сорокин Соответствует. Так приводится шаг стержней арматуры на схемах армирования. Согласно ГОСТ 21.501-2001 (пункт 6.3.13 перечисление г, рисунки 6 и 8): 6.3.13 На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения: ..... г) на участках с отдельными стержнями, расположенными на равных расстояниях, изображают один стержень с указанием на полке-линии выноски его позиции, а под полкой линии-выноски – шаг стержней в соответствии с рисунком 6.

У нас строгий нормоконтроль, и этим сообщением я с боем отстоял эти выноски в нашей конторе.
Теперь осталось только разобраться с шрифтом Я хотел бы сделать помельче, как для размеров, но теперь н. к. говорит делать как для выносок, т. е. больше. Что можно сказать по этому поводу?

[PKB1178]

Сообщение от Ilez У нас строгий нормоконтроль, и этим сообщением я с боем отстоял эти выноски в нашей конторе.

т.е вы делаете как у Тихонова?

[Ilez]

Сообщение от PKB1178 т.е вы делаете как у Тихонова?

Будем теперь делать такие, так как сообщение Сорокина оказалось приемлемым доводом для моих старших коллег в организации, лишь бы на стройплощадке понимали; но шрифт мне говорят делать 3,5 как у выносок, я же полагаю, что можно сделать 2,5 - как у размеров. Это, конечно, мелочь, но учитывая загруженность схем армирования, было бы очень удобно при черчении.