[Бабушкин Дмитрий]

Доброго времени суток уважаемые форумчане.
Столкнулся с проблемой: высокопрочные болты прокручиваются (как до 100% натяжения, так и после (пробовал перетягивать на 40%)
Сразу уточню, что прокручивается, ну грубо, каждый второй болт.
Вопрос собственно в следующем: Может кто то сталкивался с таким явлением и есть другие варианты кроме как отправить данные болтокомплеты обратно на завод?

[Инженегр-конструктор]

Натяжение чем проверяете? Если динамометрическим ключом, то точно ли он исправен?
А прокручивающийся болт пробовали раскрутить и посмотреть на резьбу? Никаких деформаций нет?
А длина резьбы достаточная по направлению головки?

Offtop: Если болт затянут на 140% и он прокручивается то либо он не затянут на 140% либо он выполнен из стали повышенной гладкости))

[Fogel]

А тупо варежкой в солидоле или консервационной смазкой по головке болта не досталось (а сам ржавый как не знаю кто)?
Видел как в подобной ситуации работяги к головке прихватывали электрод - там и надо совсем немного, чтобы не вращался при затяжке.

[Бабушкин Дмитрий]

нет. оба предыдущих оратора не правы. Болты не ржавые и не в смазке. Само собой длина резьбы достаточна, деформаций резьбы тоже нет.
По поводу приварить головку....ну не знаю..... наверное это конечно выход но скорее всего не совсем допускаемый каким нить нормативным документом.
Кстати забыл оговориться в самом начале, что болты с термодиффузионным цинковым покрытием.

PS: Господа, я конечно приветствую любые варианты и советы, но солидол при работе с фрикционными соединениями это фантастика

[Fogel]

Головки никуда не приваривались, просто проволока которая упиралась в ближайшую полку. А тут можно и ключом подержать немного, вообще никаких нарушений не будет

[Kot2012]

Проверьте состояние стыков в цепочке опорная поверхность головки болта - опорная поверхность гайки (отсутствие краски и прочих податливых материалов, то есть гарантированный контакт в стыках металл по металлу), зазоры в стыках (в трудно доступных местах Г-образным щупом). Возможно образование местных "пружин".Проверьте легко ли вращается гайка.

[*KSV*]

фото болтов в студию

[Tyhig]

Какая-бы ни была причина всё равно болты бракованные вся партия. А не каждый второй.

[Бабушкин Дмитрий]

тааак прикладываю фото одного из болтов.
Проскальзывание происходит по границе касания болта (головки болта ) и шайбы. шайба по металлу не проворачивается. по поводу плотно ли собран пакет - да пакет отпескоструен и стянут на большое количество болтов.
Да и еще из болтов длиной 70,80,90,100мм проворачиваются только 70тые болты

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Fogel А тут можно и ключом подержать немного, вообще никаких нарушений не будет

насколько мне известно, прокручивающиеся болты подлежат замене по требованию нормативных документов

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Да и еще из болтов длиной 70,80,90,100мм проворачиваются только 70тые болты

Замена болтов Вам не поможет. Дело в неравномерной затяжке. Когда много болтов, да еще разной длины нужна определенная последовательность затяжки, причем возможно сначала тянуть частью максимального момента типа крест накрест(пример), протянув все болты увеличить затяжку и т.д. Для более конкретных рекомендаций необходимы конкретные толщины фланцев и расположение в плане, количество болтов, моменты затяжки.

[Бабушкин Дмитрий]

нее в одном конкретном соединении болты одного размера, просто на складе еще лежат болты другой длины (в другие узлы)

[Kot2012]

Сообщение от Kot2012 Для более конкретных рекомендаций необходимы конкретные толщины фланцев и расположение в плане, количество болтов, моменты затяжки.

при отсутствии конкретики, можно методом тыка. Перетяните , способом #10 моментным ключом.

[Tyhig]

Могли цинка много сделать слишком. Можно измерить толщину цинкового покрытия.

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий при работе с фрикционными соединениями

Сообщение от Tyhig Можно измерить толщину цинкового покрытия

Можно сильно углубить процесс познания : Техинфо_ Устройство соединений на высокопрочных болтах в стальных конструкциях.mht

[boris_r]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Да и еще из болтов длиной 70,80,90,100мм проворачиваются только 70тые болты

Проверьте все-же еще раз длину резьбы в болтах длиной 70, уж больно похоже на то, что гайка дошла до конца резьбы,а пакет не стянут.

[DimNik]

Судя по фото, резьбы может действительно не хватать. Но! В вопросе содержится информация, что болты тянуться на 40% больше положенного. Тогда если гайка дошла до упора перетянуть соединение становится сложно....или если много дури сил чуть чуть можно, но в этом случае (при условии что резьбы достаточно) должно быть повреждение на последних нитках болта.
Проверить резьбу тоже просто - добавить пару шайб и затянуть.
Как вариант тянуть "до победы" пока болт не срежет - может момент затяжки занижен.
Версия с технологией, последовательностью затяжки тоже имеет место быть.

[Бабушкин Дмитрий]

Я уже даже не знаю как Вас отвести от версии что не хватает длины резьбы.... скажу к примеру, что 80ые болты пробовал (будут прокручиваться или нет) в том же стянутом пакете и все было прекрасно. понравилась идея от Tyhig, в ближайшее время выложу данные какая толщина покрытия должна быть, сколько на прокручивающемся и на не прокручивающемся болтах. Чтобы вопрос стал более наглядным обещаюсь через час-два добавить фото узла.

Итак: в СТО на метизы написано буквально следующее: "На изделие наносят термодиффузионное цинковое покрытие толщиной 21-20мкм..."
по факту: (замеры производил 1. на верхней грани головки болта, 2 на боковых гранях, 3 на теле болта, 4 под головкой (в месте касания шайбы)
Болт длиной 100мм: 65мкм; 81мкм; 74мкм; 19мкм
Болт длиной 70мм: 114мкм; 128мкм; 72мкм; 53мкм

[TANKistKM]

вопрос по высокопрочным болтам с контролируемым натяжением, метизы оцинкованные:
когда бригада без меня затягивает то делает пометки на затянутых болтах (X), я тех надзор и принимаю соединения. после этого должен ставить бригадир клеймо на каждом болте и чем? клеймо у него (Н),т.е. получается (Х) они для себя ставит,а окончательно нужно (Н). и еще вопрос: без клейма я не могу принять у них исполниловку правильно?

[Kot2012]

Сообщение от Kot2012 Устройство соединений на высокопрочных болтах в стальных конструкциях

Причина проворачивания - отсутствие проектной сжимающей силы при проектной величине момента затяжки. Причин отсутствия может быть не одна. Поэтому полезно ознакомиться с документом в приложении и проверить все ли проведенные мероприятия соответствуют СТП 006-97.

[Бабушкин Дмитрий]

не знаю по поводу клейма. У меня есть два журнала: один по пескоструйной обработке, другой по тарировке болтов. В них расписывается производитель работ (у нас мастер) и технадзор
Как и обещал прикладываю фото стыка

[Fogel]

Kot2012, как механик я могу только сказать что болт проворачивается когда угол трения головки болта по детали меньше чем угол подъема резьбы. Видимо цинк работает как неплохая смазка. Проверка - зачистить эти шайбы на наждаке и затянуть...

[Бабушкин Дмитрий]

Идея здравая, но скорее нужно зачищать опорную поверхность болта нежели шайбу. так как собирать болт с другими шайбами пробовал а эффект тот же - прокручивание болта по шайбе

[Kot2012]

Сообщение от Fogel Видимо цинк работает как неплохая смазка

Если рассматривать цинк как смазку, то уменьшение коэффициента трения (в резьбе, по контактным поверхностям) увеличивает сжимающую силу по стыкам. Более вероятна другая версия. Имеем стыки торец: под головкой болта-торец шайбы(оба оцинкованы), второй торец шайбы(оцинкован)-поверхность листа 1(должен быть опескоструен), вторая поверхность листа 1-первая поверхность срединного листа(опескоструены),вторая поверхность срединного листа-внутренняя поверхность наружного листа(опескоструены),наружная поверхность наружного листа(опескоструена)-торец шайбы(оцинкован), наружный торец шайбы(оцинкован)-торец гайки(оцинкован0. Наличие любого релаксирующего материала(мусор, краска,цинковое покрытие) по любым стыкам из перечисленных приводит со временем к падению сжимающего усилия и провороту болтового соединения и без разницы по какому стыку. Версию о влиянии цинкового покрытия с завышенной толщиной можно проверить и в условиях стройки экспериментом. Лист с подготовленными параллельными стыками, отверстие под болт, болт, гайка, затягиваем проектным моментом и через некоторое время проверяем затяжку(лучше 10-15 болтов для набора статистики). Далее то же самое, но добавив шайбы. При наличии резкого падения момента затяжки, опробуем возможность повторной подтяжки и т.д.(чтобы не менять болты или если именно виновата толщина покрытия под голокой болта-замена).
Прим. Толщина листа должна быть равна суммарной толщине стягиваемого пакета.

[Бабушкин Дмитрий]

Что то я не совсем понял суть эксперимента. из практики видно, что момент затяжки оцинкованных болтов не ослабевает (затяжку болтов принимаю я, затем технадзор заказчика и это не в один день как вы понимаете). далее зачем нужен эксперимент по установке болтов без шайб??? я не совсем понял пост. если Вас не затруднит поясните недалекому пожалуйста

[Bull]

Суть эксперимента в том, чтобы узнать, не в оцинковке ли дело. Момент затяжки не исключает поверхностную "скользкость". Для облегчения понимания аналогия. По гладкому льду что легковушка, что БелАЗ скользят одинаково. А вот на асфальте разница кардинальна.

[Тёпа]

Напоминаю - Изменения коэфф. трения сверх заявленного в сертификате на партию высокопрочных болтов напрямую и существенно меняют момент затяжки указанный в проекте.

Боюсь спросить - с проектной организацией Вы собираетесь согласовывать предполагаемые манипуляции с контактирующими поверхностями.

[Cfytrr]

В случае применения для мостовых конструкций высокопрочных болтов, изготовленных по ГОСТ 22353 - ГОСТ 22356 на других метизных заводах, или при использовании высокопрочных болтов с антикоррозионными покрытиями (ка д мировани ем, цинкованием, омеднением и т.д .), коэффициент закручивания необходимо определять в каждом конкретном случае по указаниям ГОСТ 22356 или приложения А настоящего СТП. При этом значения его должны быть в пределах 0 ,14 - 0 ,2 в соответствии с требования ми п. 1 .9 ГОСТ 22356.

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий из практики видно, что момент затяжки оцинкованных болтов не ослабевает

Осевая стягивающая сила пропорциональна моменту затяжки, раз болт с гайкой стали проворачиваться, значит стягивающая сила значительно уменьшилась. Релаксирующая прослойка может быть по любому стыку из перечисленных. В первом эксперименте болт-лист-гайка(минимальное количество стыков) определяем влияние увеличенной толщины цинкового покрытия под головкой болта(не дурно было бы замерить толщину покрытия и у гайки) на релаксацию сжимающих напряжений(уменьшение крутящего момента). Влияние толщины покрытия скорее всего сильно нелинейное.Заодно исследуем влияние дополнительной подтяжки на стабильность сжимающих напряжений со временем(то есть затянули- выдержка, подтяжка(как изменился момент),выдержка , подтяжка и т.д.). Добавляя в цепочку пару шайб мы увеличиваем цепочку на два оцинкованных стыка(увеличивается суммарная толщина цинкового покрытия).Цель экспериментов :установить релаксирующее звено и возможность заблокировать релаксацию допзатяжкой.

[Бабушкин Дмитрий]

Сообщение от Тёпа Боюсь спросить - с проектной организацией Вы собираетесь согласовывать предполагаемые манипуляции с контактирующими поверхностями.

хотелось бы напомнить то что было оговорено в начале: болты пойдут под замену (завод поменяет партию болтокомплектов). Вот только мне не понятно что нужно согласовывать с проектировщиками? момент затяжки расчитывается исходя из значения натяжения болта и коэффициента закручивания (который принимается по паспорту на партию болтов или экспериментально по требованию заказчика. коэффициент трения это коэффициент закручивания я правильно понимаю? если да то причем здесь обработка поверхности шайбы? если в идеале там прокручиваться вовсе не должно?

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий коэффициент трения это коэффициент закручивания

Нет. Но к. закручивания зависит от к. трения. Это если его кто-то действительно расчитывал. Вот это и просят проверить.

[Бабушкин Дмитрий]

тогда давайте уточним - зависит от трения между чем? головкой болта и шайбой? насколько я знаю в аппарате для определения коэффициента закручивания болтокомплет зажимается за гайку и головку одновременно т.е. трение между этими поверхностями не уитывается или я что то не понимаю (простите меня недалекого и наставьте на путь истинный)

[Bull]

Между любыми соприкасающимися поверхностями есть трение. Почитай физику снова.

[Бабушкин Дмитрий]

Разговор на мой взгляд заходит не в то русло. между поверхностью подошвы ботинка монтажника и настилом тоже есть трение и оно тоже вроде как относится к затяжке болта.
но к коэффициенту закручивания.... наверное, все же, нет.
Наверное нужно закрыть данную тему с вердиктом, что болты прокручиваются из-за цинкосодержащего покрытия болтов, а точнее сказать из-за превышения ее толщины.
Уважаемый Bull я понимаю что Вы один из светлейших деятелей науки современности и разговаривать с безмозглой челядью Вам тяжело, но игнорируя вопрос предлагать собеседнику перечитывать физику.... по моему это не совсем красиво.
Спасибо всем откликнувшимся. Тему считаю закрытой.

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Уважаемый Bull я понимаю что Вы один из светлейших деятелей науки современности и разговаривать с безмозглой челядью Вам тяжело, но игнорируя вопрос предлагать собеседнику перечитывать физику.... по моему это не совсем красиво.

Не совсем красиво задавать те вопросы, которые показывают полное непонимание школьных азов. Заново разжевывать на форуме школьный курс нет ни желания, ни времени.

[Тёпа]

Бабушкин Дмитрий,

Во время затяжки болтового соединения монтажник прикладывает момент затяжки к гайке (например посредством ключа), который грубо можно представить в виде двух частей:

1. Полезной - идет на натяжения тело болта за счет винтовой резьбы
2. Без полезной - на преодоление сил трения движущихся частей (в том числе между гайкой и шайбой). Обобщенный показатель сил трения в системе болт гайка шайбы определяется Коэф. закручивания.

Отсюда следует, что если монтажник увеличивает коэф. трения между гайкой и шайбой, при неизменном моменте - то он гарантированно уменьшает рабочее натяжение болта и следовательно ослабляет ответственный стык деталей

[Kot2012]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий наставьте на путь истинный

При определении коэффициента закручивания под головку болта и под гайку устанавливаются как и в натурной сборке шайбы. Головка болта фиксируется в приборе. Крутящий момент прилагается к гайке.Так как головка болта зафиксирована относительно прибора, то трения в стыках прибор-торцы шайбы-торец болта отсутствует. Проворот шайбы под гайкой относительно прибора не допускается, то есть гайка проворачивается относительно шайбы, прибора и тела болта, следовательно момент , противодействующий повороту гайки, только один - это момент в резьбе, состоящий как бы из двух частей: момент пропорциональный усилию в теле болта(зависит от диаметра резьбы и шага) и моменту трения в резьбе, пропорционального усилию и коэффициенту трения в резьбе.Для обеспечения стабильных замеров затяжка идет медленно и печально(например гидравликой).

[Тёпа]

Kot2012, - поясните пожалуста

Вы сами утверждаете что в приборе

гайка проворачивается относительно шайбы, прибора и тела болта

при этом признаете силы трения пары гайка - болт, а между парой гайка - шайба сил трения не признаете.

Какое то противоречие получается ???.

З.Ы. Я бы не стал цеплятся. но в данном случае Бабушкин Дмитрий, собирается изменить именно в этой паре коэф. трения

[Бабушкин Дмитрий]

Я абсолютно согласен с Вами в том что для определения коэф закручивания важен коэф трения по РЕЗЬБЕ и между ГАЙКОЙ и шайбой. Но как я уже неоднократно пытался сказать, что трение головки БОЛТА о шайбу неважно (т.к. там не должно быть движения). В моем случае трение головки БОЛТА о шайбу недостаточно чтобы закрепить болт от проворачивания даже при достижении проектного усилия натяжения. Собственно вопросом форума было выяснение из-за чего это происходит (проворачивается болт). Я не собирался углубляться в высшие материи школьного курса физики и уж тем более заставлять Кого-то тратить на меня время. На сколько я понимаю bull просто не заметил что я веду речь о шайбе под головкой болта а не под гайкой и из-за этого накинулся с упреками.

[Bull]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий Но как я уже неоднократно пытался сказать, что трение головки БОЛТА о шайбу неважно (т.к. там не должно быть движения).........................................На сколько я понимаю bull просто не заметил что я веду речь о шайбе под головкой болта а не под гайкой и из-за этого накинулся с упреками.

При описанном испытании они фиксируются и коэффициент трения действительно неважен. Но вот после затягивания, при недостаточном трении между шайбой и головкой происходит ослабление момента. Так же между этой шайбой и прокатом. Немного коряво объясняю, но более грамотно это уже сказали ранее.

[Tyhig]

Если причина в цинковом покрытии, то я вижу только один механизм прокручивания болта в соединении.
При закручивании гайки до контрольного момента всё ок. Но потом гайка в силу скользкости цинкового покрытия откручивается обратно и момент ослабляется.
Это можно отследить, если закрутить до М, и измерить углы поворота болта и гайки друг о друга. Так как гайка вообще закручивается офигенно сильно (угол между началом закручивания и М ну не меньше 10-20 градусов), то там всё должно быть видно глазами и пальцами.
Предлагаю болтик подержать чем-нибудь неподвижным, а поворот гайки после снятия момента от ключа отследить. Можно даже ключ не убирать, а просто ослабить и на него смотреть.

Если болтовое соединение проворачивается прямо при закручивании ключами, то причина должна быть в чём-то другом. Имхо.

Может быть ещё дело в плохой стали болта/гайки или собираемого пакета. Может быть сталь сминается или просто не держит трение.
Также ещё может растягиваться плохая сталь болта больше чем надо. То бишь М посчитали для одной стали, а сталь другая и удлинение болта больше. Тогда автоматически М посчитан неправильно получается, а сталь бракованная.

[Ильнур]

А кто и где сказал, что затянутый и даже перезатянутый болт не должен проворачиваться при приложении затягивающего момента? И вообще, возникает попутный вопрос - а для чего на болте головка под ключ?

[Kot2012]

Сообщение от Тёпа между парой гайка - шайба сил трения не признаете.

Признаю, лопухнулся.

Сообщение от Tyhig Но потом гайка в силу скользкости цинкового покрытия откручивается обратно и момент ослабляется.

Сообщение от Tyhig Предлагаю болтик подержать чем-нибудь неподвижным, а поворот гайки после снятия момента от ключа отследить.

Идея, которую неплохо бы проверить.

Сообщение от Tyhig бишь М посчитали для одной стали, а сталь другая и удлинение болта больше

Едва ли, может изменяться прочность, но модуль для сталей практически постоянный(если исключить пластику), едва ли будут подделывать сертификаты на партию болтов. К томуже проблемы с проворачиванием только для болтов с длиной 70мм, а поставщик болтов вероятно один и тот же.На коротких болтах релаксационные процессы проявляются сильнее.

Сообщение от Ильнур А кто и где сказал, что затянутый и даже перезатянутый болт не должен проворачиваться при приложении затягивающего момента?

Формально СТП 006-97, п.7.2 ....Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене.

[Ильнур]

Сообщение от Kot2012 Формально СТП 006-97, п.7.2 ....Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене.

Ну, может что-то конретное под написанным в СТП есть, но мне кажется, это не совсем правильно. Постой прикидочный расчет показывает, что проворачивание возможно и на предельных моментах.
Но главное, не находится объяснение тому, чем это проворачивание плохо? Зачем менять, придерживай вторым ключом и затяни. Из практики в голову приходит только упирание гайки в конец резьбы.
Да, вот в чем вопрос - зачем менять? Естественно, если достоверно известно, что гайка в резьбу не упирается.

[Tyhig]

Ильнур, ну так такое прокручивание болта в пакете после затяжки исключает трение/фрикционное соединение. Разве нет ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, ну так такое прокручивание болта в пакете после затяжки исключает трение/фрикционное соединение. Разве нет ?

Вроде нет. Ведь момент-то огромадный. И главное, усилие сжатия обеспечено, по динамометрическому ключу. Трется расчетно в пакете. А шайба-головка - нерасчетно.

Сообщение от Tyhig Разве нет ?

Нет не исключает. Если болт затянут с расчётным усилием. Если при проворачивании усилие меньше расчётного, то менять болт.
Держать за головку не нужно. Если болт проворачивается то со временем натяжение ослабнет, за счёт этого самого прокручивания.

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур Ну, может что-то конретное под написанным в СТП есть

Сообщение от Ильнур чем это проворачивание плохо

Согласно СТП затяжка в два этапа, 1-й этап затяжка 0,5-0,9 Мкр.мах - обеспечение плотности стыков, 2-й этап дотяжка. На 1-м этапе при затяжке один конец пары (головку или болт) придерживают, за другую тянут, причем с некоторого усилия(в СТП не указано) придерживать не надо, поворачивается только либо болт, либо гайка(то за что закручивают). Предполагается, что в нормальной ситуации(значения коэффициентов трения лежат в расчетном диапазоне) момент в резьбе меньше момента по любому другому стыку, тем самым обеспечивается заданное натяжение при заданной величине момента. При провороте есть основание предположить, что момент в резьбе больше расчетного (по любой причине), следовательно натяжение меньше расчетного и пара выбраковывается. Логика в данном решении есть, но возможны варианты.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... Если болт проворачивается то со временем натяжение ослабнет, за счёт этого самого прокручивания.

Для ослабления нужно, чтобы гайка проворачивалась относительно БОЛТА. А поворот комлекта болт/гайка относительно пакета возможно даже при приваренной к болту гайке.
Более логично следующее:
Kot2012

При провороте есть основание предположить, что момент в резьбе больше расчетного (по любой причине), следовательно натяжение меньше расчетного и пара выбраковывается

Однако браковать партию комплекта по такому принципу (в случае проворачивания) - не совсем логично. Потому что:
1. Момент затяжки контролируется (динамометрическим ключом), поэтому предположение что момент в резьбе больше расчетного легко проверяется.
2. Проворачиваемость комплекта относительно пакета зависит от коэффициента трения между шайбой-гайкой, шайбой-пакетом, головкой-шайбой (всего 4 места). У автора конкретно два места (если я правильно понял). Если например шайба оцинкована как-то необычно, то проворачиваться будет тоже необычно. Или например если гусиным жиром помазать, то тоже будет проворачиваться. Однако со временем расслабляться не будет (гайка-болт не смазаны), и усилие в пакете будет.
3. Йа предполагаю, что причиной проворачивания может являться уменьшение плеча проворачивающих плечо сил. Имею ввиду средний диаметр трения головка-шайба (например). Комплект от проворачивания удерживается в двух местах - со стороны головки и со стороны гайки. Со сторны головки есть две поверхности трения.
Идея такая - шайба слишком твердая (или разнотолщинная и т.д.), головка упирается например на малом среднем диаметре, и легче проворачивается. Это я к тому, что попробуйте поменять шайбы, прежде чем хайван с полной заменой завтуливать-то.
Гайки-то по болту вхолостую хоть прогоняли? На фото нормально все вроде. Что производитель говорит? Тоже не вникает что ли?

[slava217]

Сообщение от Бабушкин Дмитрий тааак прикладываю фото одного из болтов.

А нельзя ли фото головки болта? Что-то он подозрительно выглядит.

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур 1. Момент затяжки контролируется (динамометрическим ключом), поэтому предположение что момент в резьбе больше расчетного легко проверяется.

Сообщение от Kot2012 момент в резьбе, состоящий как бы из двух частей: момент пропорциональный усилию в теле болта(зависит от диаметра резьбы и шага) и моменту трения в резьбе, пропорционального усилию и коэффициенту трения в резьбе

Ключ замеряет суммарный момент. При увеличении трения в резьбе, доля момента идущая на натяжение болта уменьшается. С п.п.2,3 - согласен, я поэтому и писал про варианты,но не развивал дальше, так как Бабушкин Дмитрий не будет заниматься сложными экспериментами на стройке, а заменит болты. Правда вполне вероятно, что это не поможет, так как неясно выполнены ли все процедуры по подготовке стыков, болтов, гаек в соответствии с СТП 006-97.

Offtop: Короче. Раз в СТП написано менять - значит меняй!

[Tyhig]

Offtop: bahil, но ведь СТП это просто мнение одного специалиста.

[АС_В]

было два случая
1. подрядчик по совету заказчика "от большого ума" оцинковал комплекты
2. не ту смазку сделали
в обоих случаях коэффициент трения не соответствовал (спецы из москвы приезжали со спецоборудованием)
результат: на основании акта замеров все болты менялись

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: Короче. Раз в СТП написано менять - значит меняй!

Минуточку. А что такое СТП?

[Kot2012]

Стандарт предприятия(в данном случае - трансстрой). Текстовка в приложениях #19,27.

Сообщение от Kot2012 неясно выполнены ли все процедуры по подготовке стыков, болтов, гаек в соответствии с СТП 006-97.

А там есть и прогонка резьбы и смазка и подготовка стыков - в общем накосячить есть где.

[Ильнур]

Сообщение от Kot2012 Стандарт предприятия.

Да я шучу, мы так с bahil общаемся. По делу - статус, прямо скажем, неважный.

Сообщение от Kot2012 Ключ замеряет суммарный момент. При увеличении трения в резьбе, доля момента идущая на натяжение болта уменьшается. ..

Конечно. Но ведь Коэф. Закр. определяется индивидуально для партии, и с контролем усилия в болте. Т.е., если партия прошла ОТК и К соответствует заявленному, то и усилие при соблюдении процедур будет в пределах задуманного. А проворачивание не показатель ненормальности усилия.
В СТП, мне кажется, замена при проворачивании пропасана по ошибке, вследствие неправльного понимания ГОСТ, где написано:

При проведении испытаний крутящий момент должен быть приложен к гайке. Закручивание гайки проводят плавно, без рывков со скоростью не более 10 об/мин. При закручивании гайки головка болта и шайба под гайкой не должны проворачиваться.

Но здесь имеется ввиду непроворачивание БЕЗ ПРИДЕРЖИВАНИЯ.

[slava217]

Сообщение от Ильнур Т.е., если партия прошла ОТК и К соответствует заявленному, то и усилие при соблюдении процедур будет в пределах задуманного.

А ведь сейчас есть приспособы, которые позволяют нормировать усилие непостредственно в стержне болта... Крутили таким фланцы на нефтепроводе летом
http://hi-force.ru/catalog/shpilkonatyazhiteli/

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур В СТП, мне кажется, замена при проворачивании пропасана по ошибке, вследствие неправльного понимания ГОСТ, где написано:

Хрен его знает, может на основании практики. А в принципе для полного счастья нехватает замеров: а при каком моменте проворачивается, чтобы что-то конкретизировать. К тому же в СТП прямо сказано, что основные положения СТП должны быть отражены в КМ и КМД. А использование инструментария в постe #57 (гидронатяжители) вообще закрывает вопрос (при обученном персонале).

[Ильнур]

Сообщение от slava217 А ведь сейчас есть приспособы, которые позволяют нормировать усилие непостредственно в стержне болта...

Логично. Все простые методы контроля услия в болте - косвенные, и потому несовершенные, требуют выполнения определенных процедур, которые в комплексе что-то гарантируют. Отсюда и браковка при "шаге влево вправо".
Offtop: Вынести вердикт типа "все поменять" может каждый "умник", а вот попытаться вникнуть и обнаружить способ обеспечения натяга без тотального отката уже выполненного - это нужна какая-то мудрость. Что такое "замена болтов нафиг" - это время, энергия, деньги, терки между работягами и прорабом, прорабом и шефом. щефом и заказчиком и т.д. Народ итак нелегко живет, а тут "заменить фсе и баста".
Для справедливости скажу, что в детстве, ремонтируя велосипед, с прокруткой встречался, и по мере взросления начал понимать, что прокрутки по сути - от плохой резьбы.

[Kot2012]

Сообщение от Kot2012 А использование инструментария в постe #57 (гидронатяжители) вообще закрывает вопрос

Погорячился, для современных ВБ может нехватить усилия. Однако возможен спецзаказ, тогда вероятно может и хватит усилия.

[slava217]

Сообщение от Kot2012 Погорячился, для современных ВБ может нехватить усилия

200 тонн не хватит? Можно еще давление поднять.. С 1500 до 2000 бар

[Тёпа]

Ильнур, Для справедливости скажу, что в детстве, ремонтируя велосипед, с прокруткой встречался, и по мере взросления начал понимать, что прокрутки по сути - от плохой резьбы.

Болты работают на пределе в соединениях на высокопрочных болтах, особенно фрикционных. При увеличении момента затяжки выше предельного возможны два варианта:
1. Разрыв тела самого болта.
2. Срыв резьбы. При этом, в начале, когда резьба начинает течь происходит подклинивание, увеличивается сила трения
пары гайка болт и болт может начать проворачиваться вместе с гайкой. Дальше если зафиксировать болт
и увеличить момент затяжки происходит срыв резьбы - это знакомо всем кто ремонтировал велосипед.

По моему мнению требование СТП 006-97 совершенно правомерно.
Прокручивается болт от проектного момента затяжки - очень вероятно, что резьба потекла - следовательно материал или гайки
или болта не понесет проектных нагрузок - значит ЗАМЕНА оправдана.



Бабушкин Дмитрий, если Вы так любите эксперименты - попробуйте увеличить усилие затяжки - посмотрите что произойдет - лопнет болт или сорвется резьба. И если возможно определить сорвалась резьба у болта или у гайки. По моему мнению - сорвется у болта, так как с другими (по длине) болтами гайка работала (по Вашему заявлению) нормально.

[Kot2012]

Сообщение от slava217 200 тонн не хватит? Можно еще давление поднять.. С 1500 до 2000 бар

slava217, гляньте в собственный материал, раздел метрические шпильконатяжители, таблица диаметр резьбы - усилие, посмотрите характеристики ВБ разных классов и Вам станет понятно какой диапазон применения типового шпильконатяжителя, а для проектировщиков следует не забывать, что требуется более длинная резьбовая часть шпильки или болта для захвата шпильконатяжителем и шаг между болтами(шпильками) должен позволять установку шпильконатяжителя.

Сообщение от Тёпа если Вы так любите эксперименты

Они ему не нужны, у него другие обязанности.

Причины могут быть разные. От банальной "неправильной оцинковки" до "заклинивания резьбы". И накосячить могли. В общем все озвученные здесь версии. Определить причину можно только на месте. Так что дерзай, Дима.

[slava217]

Сообщение от Kot2012 Вам станет понятно какой диапазон применения типового шпильконатяжителя

Уважаемый! огромная часть строителей до сих пор не знает, что есть прямопоказывающие данамометрические ключи....
Это я к тому, что многое из того, что раньше казалось фантастикой, сейчас находится в обиходе...

[Kot2012]

Сообщение от slava217 Это я к тому, что многое из того, что раньше казалось фантастикой, сейчас находится в обиходе...

С удовольствием ознакомился с Вашим сообщением #57, век живи, век учись. Когда посмотрел первый раз - оценил достоинства схемы. Но подспудно было ощущение, что что то просмотрел. Видно малые габариты поршня интуитивно вызвали сомнения в величине максимального усилия. Глянул второй раз, нашел таблицы и сомнения для части ВБ подтвердились, которые при необходимости вполне разрешимы спецзаказом.

[grozd62]

Сообщение от slava217 огромная часть строителей до сих пор не знает, что есть прямопоказывающие данамометрические ключи..

Offtop: есть даже такие проектировщики!
а где на них посмотреть - ссылку бы! Электронные вроде момент показывают..

[slava217]

Я про эти и говорил.
А усилие в стержне болта можно тоже померить. Посмотрите на сайте Тензо_М