[Дрюха]

Приветствую, коллеги!
Вследствие малой ширины балки и большом поперечном армировании рассматривается возможность установки хомутов попарно "пучками". Во вложении участок балки с таким поперечным армированием.
Насколько я понимаю, запрета на такое решение в нормах не найти.
Так что меня интересует опыт применения такого решения у форумчан: есть ли подводные камни, были ли претензии от подрядчиков и проч. В общем, вся информация, имеющаяся у вас, будет крайне полезна.
Надеюсь, что вы поделитесь мнениями.
Заранее благодарствую!

[Yuzer]

Какой шаг на скрине?

[Дрюха]

Сообщение от Yuzer Какой шаг на скрине?

Картинка абстрактная. Да и пример, если честно, тоже. Давайте допустим, что 75 мм, чтоб порадикальней было

[troja]

Каких то запретов на вашу конструкцию не просматривается. Разрешается же спаренная установка рабочих стержней, стыковка стержней в нахлёстку и т.п. Какого то опыта по этой теме нет.Только из вашей картинки непонятно: почему не установить эти хомуты разрозненно; почему вместо двух хомутов не установить один из стержней большего диаметра?

[Дрюха]

Сообщение от troja Только из вашей картинки непонятно: почему не установить эти хомуты разрозненно; почему вместо двух хомутов не установить один из стержней большего диаметра?

Например, если каждый из этих двух хомутов 12-го диаметра. Следовательно, гнуть надо 18-й, а это уже чересчур. Если устанавливать разрозненно, то при наличии шага, установленного в посте №2, не соблюдается минимальное расстояние (50 мм в свету) между вертикальными стержнями. Ж.б. балка становится больше похожей на стальную...
На мой взгляд, основное преимущество такого решения - малые радиусы загиба поперечной арматуры при сохранении необходимой площади.

[Yuzer]

Если увеличение сечения балки/добавление отогнутых стержней/изменение класса бетона нельзя выполнить - почему бы и нет?
Но интуитивно подозреваю, если вылазит сильно большая поперечная арматура, значит нужно менять сечение балки.
Пи.Сы. Может посмотреть в сторону поперченных стержней из арматуры A400С?

[Boris_1]

Какой класс арматуры в качестве поперечной используете?

[Дрюха]

Сообщение от Yuzer Если увеличение сечения балки/добавление отогнутых стержней/изменение класса бетона нельзя выполнить - почему бы и нет?

В данном примере давайте допустим, что нельзя. Хочу рассмотреть только вариант спаренной установки хомутов

Сообщение от Yuzer Если увеличение сечения балки/добавление отогнутых стержней/изменение класса бетона нельзя выполнить - почему бы и нет? Но интуитивно подозреваю, если вылазит сильно большая поперечная арматура, значит нужно менять сечение балки.

Offtop: Представьте себе однопролетную балку, загруженную сосредоточенной силой на расстоянии 3h0 от опоры (вар 1) и посередине (вар 2). В первом варике поперечное усилие на ближней опоре будет гораздо больше, чем во втором, следовательно, и поперечки больше. Хотя момент и прогиб в первом варианте меньше. Вряд ли кто в таком случае будет предусматривать увеличение сечения балки

Сообщение от Boris_1 Какой класс арматуры в качестве поперечной используете?

К примеру, A500C. Для чего антиресуетесь?

Ребят, меня интересует, не как законструячить данную балочку хомутами (с этим вроде как пока справляюсь ) Интересен сам принцип спаренной установки. Про преимущество я уже писал выше

[Boris_1]

Вроде жизнеспособное решение. Только трудоемкость изготовления каркаса может несколько повыситься. Ну и каркас должен обладать достаточной жесткостью для монтажа (если речь идет о длинной балке). Другого в голову пока не приходит.

[Дрюха]

Сообщение от Boris_1 Вроде жизнеспособное решение. Только трудоемкость изготовления каркаса может несколько повыситься. Ну и каркас должен обладать достаточной жесткостью для монтажа (если речь идет о длинной балке). Другого в голову пока не приходит.

Честно говоря, повышения трудоемкости не вижу. Примеры, случаем, не завалялись из реальной жизни?

[Tyhig]

Последний из двух стержней будет не загнуть вручную, если речь идёт о >8..10 мм. Так как рядом будет первый стержень.
Нужен специальный агрегат для загибки тогда. Не знаю. Приспособа вроде клещей наверное. Фиг знает.
Но это решается отводом загибаемого края заранее под 30-45 градусов в сторону.

[Boris_1]

Сообщение от Дрюха Честно говоря, повышения трудоемкости не вижу. Примеры, случаем, не завалялись из реальной жизни?

Не доводилось применять подобных решений.

[Дрюха]

Сообщение от Tyhig Последний из двух стержней будет не загнуть, если речь идёт о >8..10 мм. Так как рядом будет первый стержень.

А если стержни стоят друг к другу спиной?

[Boris_1]

А изготовить хомуты заранее и нанизывать их на продольную арматуру не получится?

[Yuzer]

Сообщение от Дрюха Вряд ли кто в таком случае будет предусматривать увеличение сечения балки

Offtop: Если доходит дело, до нестандартного армирования, то лучше пересмотреть конструктив. Где гарантия, что в таком ответственном месте не накосячат строители?

[Дрюха]

Сообщение от Yuzer Offtop: Если доходит дело, до нестандартного армирования, то лучше пересмотреть конструктив. Где гарантия, что в таком ответственном месте не накосячат строители?

Offtop: Понадзорим, Юр, да по башням надаем

[Boris_1]

Помню, что в какой-то книге шла речь про спаренные хомуты, но вот не помню в какой. Но там говорилось о сварных каркасах. Один хомут справа, а другой слева относительно поперечного сечения продольного стержня.

[Дрюха]

Сообщение от Boris_1 Помню, что в какой-то книге шла речь про спаренные хомуты, но вот не помню в какой. Но там говорилось о сварных каркасах. Один хомут справа, а другой слева относительно поперечного сечения продольного стержня.

Было б неплохо ссылку поглазеть

[Boris_1]

Посплю до утра, постараюсь вспомнить

[swell{d}]

Мне не нравится

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} Мне не нравится

Это печально

[Yuzer]

Сообщение от Дрюха Понадзорим, Юр, да по башням надаем

Offtop: Ну-ну-ну. У нас тут есть объект, где балки держаться на одной опалубке из металла. Понадзорили...

[Дрюха]

Примеров кривого исполнения хватает у всех. Ориентироваться на жопоруких не особо хочется

Жажду мнений и информации
Пока особо ничего отрицательного не услышал, кроме эпического

Сообщение от swell{d} Мне не нравится

Братцы, подкиньте дровишек в костер знаний

[swell{d}]

Обрушение по поперечной силе - хрупкое. Арматура в работу включается не на всю прочность, т.к. бетон крошится значительно раньше. Имхо лучше перебдеть и сделать вуты или чего-нить такое.

[Vasya constr]

Внешне выглядит все логично, прямых запретов на такое нигде нет. Про гнуть на месте ф12 А500С - утопия. Решение по сути жизнеспособное, но сам не применял.

Сообщение от swell{d} Обрушение по поперечной силе - хрупкое.

На сколько я понимаю, в современных нормах есть немалый запас по несущей способности по поперечной силе (даже по сравнению со СНиП 1984г.) + распределенные нагрузки в СНиП идут по эквивалентным моментам (еще запас по поперечке), к тому же для любителей автоматического подбора арматуры в Скадах-Лирах Qb всегда берется минимальным 0,5*Rbt*b*h0, что тоже дает весомый запас на опорах.
Вывод: чтобы пролюбить балку по поперечной силе - надо быть отморозком.

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} Обрушение по поперечной силе - хрупкое. Арматура в работу включается не на всю прочность, т.к. бетон крошится значительно раньше. Имхо лучше перебдеть и сделать вуты или чего-нить такое.

Неравномерность напряжений поперечной арматуры учтена в Rsw, неточность установки поперечки нивелируется коэффицитентом 0,75. Никакой разницы с точки зрения расчета по наклонным сечениям я не вижу в том, что стержни будут стоять рядом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vasya constr пролюбить

Пролю что?

[Дмитрий063]

считаю вариант жизнеспособным, хомуты насколько мне известно делаются только из АI(А240).
А если посмотреть в сторону наклонных стержней, из А500 например? для восприятия поперечного усилия возникающего на опорах, ведь ни продольная арм. балки, ни поперечная не является полноценным элементом воспринимаюшие данные напряжения=трещины

[Vlad_2013]

Хомуты можно делать и из А500. Действительно по поводу спаренных хомутов и нечего злого то сказать. Разве что лучше от гипотетической балки с дофига поперечкой уйти в сторону увеличенного сечения или еще чего, для уменьшения количества поперечки. А так у америкосов к примеру при сейсмике поперечки просто бетон некуда заливать.

[maks-ufa]

В расчетах не силен, а влияние увеличенного приведенного диаметра на трещиностойкость не сильно скажется?

[Дрюха]

По прикидкам разница соотношений между шириной раскрытия наклонных трещин и предельной шириной раскрытия наклонных трещин при одинарном расположении хомутов и шаге 75 мм (вар. 1) и двойном расположении хомутов и шаге 150 мм (вар. 2) при прочих равных условиях составляет порядка 5% не в пользу двойного расположения, конечно. Но требование по ширине раскрытия все равно выполняется с лихвой.

Занятный вопрос, кстати. Занятен тем, что данный тип расчета совершенно не отражен в СП 52-101 и отражен вскользь в СП 63.13330 (п. 5.3.1, 5.3.5, 8.2.7), причем, алгоритмов расчета не дано. Быть может, что вследствие постоянного выполнения условия ширины раскрытия трещин его перестали брать в расчет? Господа матерые железобетонщики, ну-ка подключайтесь

[swell{d}]

Я тоже задавался этим вопросом. Ответа не нашёл. Образование наклонных трещин и ширину их раскрытия не проверяю =/

[Дрюха]

Сообщение от swell{d} Я тоже задавался этим вопросом. Ответа не нашёл. Образование наклонных трещин и ширину их раскрытия не проверяю =/

Это, к сожалению, слабое объяснение

Лично мне нравится такое решение. В кессоных перекрытиях иногда актуально. Каких либо логичных доводов против этого не вижу. Каких либо административных запретов тоже не встречал.

[troja]

Читаем на стр. 181 "Пособия по проектированию бетонных и ж-б конструкций...." (к СП 52-101-2003): "При стеснённых условиях допускается располагать стержни группами-пучками (без зазоров между ними)".Ответ на вопрос кажется уже дан и скорее всего не однажды. Не хочется тратить время на изучение "Пособий" более ранних, но там видимо тоже было написано. Так что не будем ломиться в открытое окошко.

[playgamer]

Трудно представить реальную балку, где может потребоваться так сдваивать поперечку. Да и по трудозатратам - двойное количество хомутов вряд ли будет приветствоваться.

Чем "можно сыграть" при расчете поперечной арматуры (при неизменных размерах сечения балки и классе бетона):
1) увеличением класса поперечной арматуры,
2) сгущением шага до 75..100мм,
3) сдвоением арматуры.

Может, потому в нормах сдвоение поперечки и не упоминается, что использование возможностей 1 и 2 удовлетворяет более 99% (ЯТД) расчетных случаев. Если даже найдутся опровергающие примеры - думаю, это будут какие-то экзотические сечения/нагрузки...

[Medoved]

Не то что запрета нет, так даже рекомендуется делать. Или я не понял вопрос?

[swell{d}]

Это другое

[Medoved]

Сообщение от swell{d} Это другое

В чем же разница?

[swell{d}]

в том, что речь идёт про два вертикальных (расчётных) стержня, расположенных вплотную друг к другу.
в Вашей схемке есть только небольшой участок горизонтально расположенных кусочков хомутов, расположенных вплотную друг к другу.. горизонтальные, теоретически, могут работать на кручение, но... тут не тот случай, как мне кажется

[SergeyKonstr]

Сообщение от Дрюха Надеюсь, что вы поделитесь мнениями.

На одном объекте так пропустил.
Мнение - при вязанных хомутах лучше так не делать. То теории да, на практике как загнут неизвестно, как будет распределяться усилие в отдельно взятом хомуте (имеется в виду техногогия изготовления хомута) то же вряд ли известно.
Мое мнение- да в сварных, нет - в вязанных хомутах.

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Лично мне нравится такое решение. В кессоных перекрытиях иногда актуально. Каких либо логичных доводов против этого не вижу. Каких либо административных запретов тоже не встречал.

Илья, спасибо за мнение!

Сообщение от troja Читаем на стр. 181 "Пособия по проектированию бетонных и ж-б конструкций...." (к СП 52-101-2003): "При стеснённых условиях допускается располагать стержни группами-пучками (без зазоров между ними)".Ответ на вопрос кажется уже дан и скорее всего не однажды. Не хочется тратить время на изучение "Пособий" более ранних, но там видимо тоже было написано. Так что не будем ломиться в открытое окошко.

Это первое, что дало мне повод думать в этом направлении. Я пролистал немало листов различной литературы и, к сожалению, не нашел упоминаний о таком случае. Offtop: Offtop: Может, и прошляпил во время поиска

Сообщение от playgamer Трудно представить реальную балку, где может потребоваться так сдваивать поперечку. Да и по трудозатратам - двойное количество хомутов вряд ли будет приветствоваться. Чем "можно сыграть" при расчете поперечной арматуры (при неизменных размерах сечения балки и классе бетона): 1) увеличением класса поперечной арматуры, 2) сгущением шага до 75..100мм, 3) сдвоением арматуры. Может, потому в нормах сдвоение поперечки и не упоминается, что использование возможностей 1 и 2 удовлетворяет более 99% (ЯТД) расчетных случаев. Если даже найдутся опровергающие примеры - думаю, это будут какие-то экзотические сечения/нагрузки...

Никаких трудозатрат в плане двойного количества арматуры. Как я уже говорил, 75-ти миллиметровый шаг одинарной арматуры можно заменить на 150-ти миллиметровый шаг сдвоенной арматуры при одинаковом диаметре и радиусах загиба.
Балку такую представить просто. Если есть ограничения в размерах и физических характеристиках, то все может быть

Сообщение от SergeyKonstr На одном объекте так пропустил. Мнение - при вязанных хомутах лучше так не делать. То теории да, на практике как загнут неизвестно, как будет распределяться усилие в отдельно взятом хомуте (имеется в виду техногогия изготовления хомута) то же вряд ли известно. Мое мнение- да в сварных, нет - в вязанных хомутах.

Благодарю за мнение! Я вижу в Вас отличного спеца, знакомого не понаслышке с расчетами. Есть ли у Вас ответ на мой вопрос, изложенный в посте №30?

Для всех: Ребят, пока получается, что опасение у сомневающихся вызывает только технология. Пресловутая криворукость братьев наших меньших не дает покоя бравым конструкторам.
Руки все же чешутся применить данное решение, поэтому я продолжаю копать

P.S. Все еще ищу примеры и ссылки на литературу (рисунки и проч.)

[motor-serg]

Дрюха, ты у работяг спроси , они тебе спасибо явно не скажут. Трудоемкость увеличивается .

[Дрюха]

Сообщение от motor-serg Дрюха, ты у работяг спроси , они тебе спасибо явно не скажут. Трудоемкость увеличивается .

За счет того, что они стоят рядом?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Дрюха Есть ли у Вас ответ на мой вопрос, изложенный в посте №30?

Дык откуда мне знать. Вероятно не договорились.
Ведь наклонным трещинам, так называемым 2-го рода, тем, которые самостоятельно образовываются в, к примеру, средней части по высоте сечения, следует получше присматриваться. Для ненапряженных элементов они раскроются и не закроются. Часто их ширина является определяющей при подборе кол-ва поперечных стержней, чем расчет на прочность.

[playgamer]

Дрюха. Вы почему-то хотите разредить шаг поперечки (пусть - в допускаемых пределах). Прямого запрета в нормах нет, однако логика норм и заложенных в них расчетов - говорит об обратной тенденции... Лучше - чаще поставить (даже с граничным шагом, напр. 75...100мм), ведь так развитие наклонных трещин сдерживать надежнее, и раскрытие/длина трещин - меньше...

[Дрюха]

Сообщение от SergeyKonstr Дык откуда мне знать. Вероятно не договорились.

Жаль

Сообщение от playgamer Дрюха. Вы почему-то хотите разредить шаг поперечки (пусть - в допускаемых пределах). Прямого запрета в нормах нет, однако логика норм и заложенных в них расчетов - говорит об обратной тенденции... Лучше - чаще поставить (даже с граничным шагом, напр. 75...100мм), ведь так развитие наклонных трещин сдерживать надежнее, и раскрытие/длина трещин - меньше...

Да, арматура будет идти с более редким шагом, но площадь на один срез больше. Разницу в результатах расчета по наклонным трещинам я озвучил в посте №30

[SergeyKonstr]

А

Сообщение от Дрюха площадь на один срез

это что такое?

[Дрюха]

Сообщение от SergeyKonstr А Цитата: Сообщение от Дрюха площадь на один срез это что такое?

Общая площадь хомутов на один шаг. Немного сумбурно, признаю, выразился

[SergeyKonstr]

Ну а интенсивность будет одинаковой - что один стержень с шагом 75мм, что два стержня с шагом 150 мм.

[Дрюха]

Сообщение от motor-serg Дрюха, ты у работяг спроси , они тебе спасибо явно не скажут. Трудоемкость увеличивается .

Спросил. Все на том же уровне трудоемкости, то есть, одинаково.

Сообщение от SergeyKonstr Ну а интенсивность будет одинаковой - что один стержень с шагом 75мм, что два стержня с шагом 150 мм.

Да, что-то я поднапортачил.....Виноват-с....разница 22%....
Хорошо, оставим трещиностойкость (кроме вопросов отсутствия расчетов в новых нормативах). Условимся, что все расчеты проходят. Offtop: хотя маху я дал порядочного. Playgamer, прошу прощения за дезинформацию

[TNemo]

нормальное решение