[h5r32]

Собственно вопрос в заголовке. Интересует опыт таковых расчетов , совет по литературе по данному вопросу. Просто на данный момент есть мк карска 2 пролета по 6м , 2 этажа по 3м , колонны жестко , ригели шарнирно + продольные связи. Перекрытия жб по профлисту . Развор с экспертов сводится к следующему : "уберите колонну, покажите усилия и перемещения" . Я убираю колонну , виду как рама падает, как может быть по другому я не представляю. Или задача состоит в простом "показе" этих самых перемещений? . Спасибо заранее.

[100k]

Посмотрите в "расчетные программы" там была целая тема.
Скорее всего надо учесть нагрузки с к-том ответственности.
Уточните, что ваш эксперт понимает по термином прогрессирующее обрушение. Допускается ли обрушение части конструкции.
Нагрузки нормативные, постоянные и длительные. Временное сопротивление.
Главное, вам надо сделать вид, что этот расчет имеет какой-то смысл я думаю и эксперт будет доволен.

Забавно. Обычно стержневые МК стремятся к статической определимости, без "дублирующих" элементов или возможности перераспределения усилий в результате удаления каких-либо элементов конструкции. А значит в большинстве случае сразу видно, что произойдет при удалении того или иного элемента конструкции - либо полный капец, либо ничего совсем. Или у Вас какая-то прям хитрая конструкция?

[h5r32]

Сообщение от Arikaikai большинстве случае сразу видно, что произойдет при удалении того или иного элемента конструкции - либо полный капец, либо ничего совсем. Или у Вас какая-то прям хитрая конструкция?

В том то и дело что сразу видно, конструкция простая коробка 12х30х6(h). Получается я капитан очевидность должен написать , что мол убрали колонну - все упало.

Сообщение от 100k Главное, вам надо сделать вид, что этот расчет имеет какой-то смысл я думаю и эксперт будет доволен.

Я тоже так понял Как бы оформить пограмотнее...

Сообщение от h5r32 Получается я капитан очевидность должен написать , что мол убрали колонну - все упало

ну... видимо да))

Не, ребятки. Вы не правильно понимаете. Если убрать одну любую колонну, то не должно быть рогресирующего обрущения.
Делаем так. Убираем 1 колонну. Далее убираем последовательно элементы, в которых напряжения больше предельных. Соответственно убираем и нагрузки. Если в результате что-нить останется, то прогрессирующего обрушения нет.

Сообщение от bahil Если в результате что-нить останется

Рядом стоящий корпус?)

[Николай Г.]

Сообщение от bahil Если в результате что-нить останется

Вот тоже вопрос давно интересовал - допустим у меня связевый блок в центре, при потере одной рамы мы теряем всю часть, оставшуюся без связей, т.е. половину корпуса, и есть ли теперь прогрессирующее?

[h5r32]

Сообщение от Николай Г. Вот тоже вопрос давно интересовал - допустим у меня связевый блок в центре, при потере одной рамы мы теряем всю часть, оставшуюся без связей, т.е. половину корпуса, и есть ли теперь прогрессирующее?

Но "что-нить" то осталось . Бред какой то а не расчет.

А посмотрите определение термина "прогрессирующие разрушение".

[h5r32]

Сообщение от bahil А посмотрите определение термина "прогрессирующие разрушение".

Прогрессирующее (лавинообразное) обрушение – распространение начального локального повреждения в виде цепной реакции от элемента к элементу, которое, в конечном счете, приводит к обрушению всего сооружения или непропорционально большой его части.

как то так..

Сообщение от h5r32 непропорционально большой его части.

Вот - в этом вся суть. Заметь, не просто "большей", а "непропорционально большей".

Сообщение от bahil непропорционально

По золотому сечению пропорцию составлять? Обрушенное к целому должно соотноситься как оставшееся к обрушенному?

[Surely]

Что вы мучаетесь, запросите у эксперта обоснование необходимости выполнения расчетов на прогрессирующее обрушение, поскольку, согласно ФЗ 384, такие расчеты необходимы только для зданий повышенного уровня ответственности, если у вас такое, то да считайте и обеспечивайте защиту, если нет, то и вопросов быть не может. Я очень сомневаюсь, что у вас, повышенный уровень.

Offtop: Это ты у меня спрашиваешь? См. ФЗ 384

[h5r32]

Да у меня здание повышенного уровня ответственности , у меня даже будка для собак повышенного уровня ответственности.

[miko2009]

если много пролетная схема то должен упасть максимум один пролет но не более того, не должно быть "лавины". То есть например упала одна ферма то она может за собой потянуть и прогоны соседних пролетов без остальных ферм. Некоторые требуют что бы фермы повисли на прогонах (дурость).

[h5r32]

Сообщение от miko2009 если много пролетная схема то должен упасть максимум один пролет но не более того, не должно быть "лавины".

Собственно в этом и вопрос , я должен показать перемещения в раме в которой убрали колонну, сравнить их с соедними рамами , если все ОК , то и бог с ней с упавшей? Етот момент не очень понятен.

[troja]

Посмотрите в госте "надёжность зданий и сооружений" (за точность не ручаюсь), там оговорено в каких зданиях необходим расчёт на прогрессирующее обрушение. Возможно ваше здание к этому списку никаким боком. Ну и покажите это экспертам.

[miko2009]

Сообщение от h5r32 Собственно в этом и вопрос , я должен показать перемещения в раме в которой убрали колонну, сравнить их с соедними рамами , если все ОК , то и бог с ней с упавшей? Етот момент не очень понятен.

совершенно верно, одна упала колонна вместе с фермами(балками) но все остальные должны стоять (все равно это пальцем в небо).
Я уже не помню точно что просят в экспертизе, перемещения 100%, усилия не помню.....

[AVO]

Вот я присоединяюсь с Вашего позволения к #8. Если у нас одноэтажное пром. здание, то выход из строя колонны связевого блока или пары элементов самой связи ведет к неминуемому (на бумаге неминуемому, в реале как повезет) обрушению всего здания нафиг ну или во всяком случае одного температурного блока (но все равно нафиг). Потому как получается геометрически изменяемая система. И что теперь? Связи через шаг ставить? Уровень пусть будет повышенный. Ну, главный корпус ТЭЦ пусть будет (это я для примера).

Можно посчитать фактическую жесткость узлов и предположить, что её хватит на некоторое время, до появления горизонтальных нагрузок... Хотя на ответственном главном здании ТЭЦ поставить побольше связей совсем не грех, ИМХО.

[Evgeny31]

Считали как-то для экспертизы базу колонны на то что в случае обрушения элементов связевого блока она воспримит момент из плоскости и будет работать по консольной схеме. Благо база и болты были подобраны с неплохим запасом.

Сообщение от Evgeny31 в случае обрушения элементов связевого блока она воспримит момент из плоскости и будет работать по консольной схеме

И зачем тогда вообще связевый блок, если жесткости колонн хватает на обеспечение надежности?

[AVO]

Сообщение от Arikaikai И зачем тогда вообще связевый блок, если жесткости колонн хватает на обеспечение надежности?

Как вариант чтобы обеспечить достаточную жесткость (перемещения меньше ПД).
Фактическая жесткость узлов... Может быть, может быть... Тут надо разобраться как по нормам: ветер дует в момент обрушения или нет например?
Я еще думал как вариант систему связей по шатру считать как бы жестким ригелем, что вот на нем все будет висеть. Трещать, болтаться, но висеть.
З.Ы. Это я рассуждаю просто, без привязки к конкретному объекту.

[Surely]

Сообщение от h5r32 у меня даже будка для собак повышенного уровня ответственности.

Ну раз так, то и её считайте, вперед, удачи, раз головы нет подумать, что такое вообще прогрессирующее обрушение и для каких зданий оно считается.

Offtop: Скоро видимо и туалеты будут считать на прогрессирующее обрушение

[h5r32]

Сообщение от Surely Ну раз так, то и её считайте, вперед, удачи, раз головы нет подумать, что такое вообще прогрессирующее обрушение и для каких зданий оно считается.

Ну голова у каждого своя , у каво то она больше у каво то меньше. Есть закон в котором написано повышеный уровень для всех зданий данной отрасли. Если бы поделились часть своей головы , хотя бы в данном вопросе , был бы очень презнателен.

[Surely]

Какой закон и какое здание?

[h5r32]

ФЗ 384 ст.4 п.8 ->

Градостроительный кодекс Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования; ->

ФЗ 17 ст.2 п.1 о том что такое общего пользования.

Вы думает я вот так хочу считать это обрушение и не пытался "отмазаться" от этого расчета.

[alexfr]

как раз по постам #21,22:
во время пожара на заводской ТЕЦ навернулось 18м (3шага 6м) покрытия в середке длины здания, остальные 180м остались стоять - просто в здании 1933г фермы шли полными связевыми блоками 18х6 и связаны были только навернувшимися прогонами с упавшим блоком - вполне приемлемый вариант при необходимости предотвращения "лавины"

Сообщение от alexfr полными связевыми блоками 18х6 и связаны были только навернувшимися прогонами с упавшим блоком - вполне приемлемый вариант при необходимости предотвращения "лавины"

а чего рамно-связевая схема не устраивает? фермы с шагом 6 метров и связь только прогонами - при обрушении рамы вообще только 12 метров покрытия падает. Главное, чтоб вертикальные связи по колоннам остались живыми для обеспечения жесткости в продольном направлении здания.

[Surely]

Сообщение от h5r32 ФЗ 384 ст.4 п.8 -> Градостроительный кодекс Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты 7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования; -> ФЗ 17 ст.2 п.1 о том что такое общего пользования. Вы думает я вот так хочу считать это обрушение и не пытался "отмазаться" от этого расчета.

Ну вот, могли бы и сразу ответить.
По вашему вопросу, да рассчитывать надо на прогрессирующее разрушение, но расчет расчетом, по тому же ФЗ 384, вы должны обеспечить такую прочность конструкций, чтобы не возникло угрозы жизни людей, имуществу ну и т.д. см. ст.7. Чтобы это обеспечить, вам нужно будет удалить, крайнюю колонну, посчитать и законструировать конструкцию на этот случай, и центральную, и также по ней сконструировать здание. Но, поскольку, у вас шарниные узлы сопряжения балок с колоннами, то при удаление средней колонны у вас все обрушается, следовательно надо менять конструктивную схему, и делать жесткое сопряжение, и балки уже считать, как написал ранее.

[h5r32]

Хорошо , допустим простая рама 2 колонны 1 балка(ферма), все жестко, какую бы колонну я не "удалил" 1 шаг упадет в любом случае(или будет висеть на прогонах??). Да и громоздить жесткие узлы в простых коробках как то не логично с моей точки зрения.

[ФАХВЕРК]

Может иметь место аварийная ситуация. И расчет тогда надо на неё производить. Преимущественно для зданий и сооружений где протекает технологический процесс :

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:

1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности;

2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности;

3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Выдержка из ФЗ-384. Если есть возможность нужно связаться с экспертом и предложить вариант свой или более детально обдумать требования эксперта. Чётких и конкретных методик нет ( и не будет - потому что их некому разрабатывать)

[alexfr]

к #31:

а чего рамно-связевая схема не устраивает?

- это Вы о чем?

фермы с шагом 6 метров и связь только прогонами - при обрушении рамы вообще только 12 метров покрытия падает

- а 6 м прогона опираются на воздух. Я же писал - в середине здания да и в 1933 году меня еще в проекте не было

к #32: если здание длинное - можно пожертвовать 2шагами по длине, не меняя конструктивную схему, понаставив связей вдоль - но это - в процессе общения с экспертом, если он будет требовать выдернуть колонну - то по #32. кстати, посмотреть что с перекрытием - вдруг даже при выдернутой колонне на неразрезности перекрытия все зависнет

Кстати, прогрессирующее рассчитывается по существу только на собственный вес.

[ФАХВЕРК]

h5r32, может схему дадите? Придумаем. И - если можно - техпроцесс и функциональное назначение.

[100k]

Можно не разрезные прогоны где-то от 40Ш2 начиная

[ФАХВЕРК]

Хгкм... от 30Ш2....

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК Хгкм... от 30Ш2....

"Эксперт" требовал, что бы ферма повисла на прогонах.
Но больше умиляет требования удалить колонну I100Ш4 при шаге колонн 12м.

[h5r32]

всегда можно сделать сварную

[100k]

Сообщение от h5r32 всегда можно сделать сварную

сварную что?
Быть может вы имеете в виду, 2х-ветвевую колонну?
Колонна 100ш4 была сварная.
Те если колонна 2х ветвевая, и удалить например одну "ветвь" то все будет ок? "Эксперт" высказывал такое предположение.... такую мысль.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 100k "Эксперт" требовал, что бы ферма повисла на прогонах.

Это реально.

Сообщение от 100k Но больше умиляет требования удалить колонну I100Ш4 при шаге колонн 12м.

Сильно думать надо. Но можно. Но тяжело.

[h5r32]

Сообщение от 100k сварную что?

колонну имел ввиду.

Во общем вроде с "экспертами" вопрос решился. Всем спасибо.

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК Это реально.

Ну так я и говорю, как вышли из положения, прогоны были кажется 40Ш2

Сообщение от ФАХВЕРК Сильно думать надо. Но можно. Но тяжело.

Экспертизу прошли, и не один раз, с подобными объектами повышенной ответственности. В том числе и с удалением колонны.

[ФАХВЕРК]

100k, аналогичная ситуация.

[SetQ]

Сообщение от h5r32 Выполнял ли кто нибудь расчет МК каркаса на прогрессирующее разрушение?

На прошлой неделе был мой дебют в этом жанре: Расчёт навеса на прогрессирующее обрушение.pdf

[ФАХВЕРК]

SetQ, а это у Вас что за сооружение такое 1ого уровня ответственности?

[h5r32]

Сообщение от SetQ На прошлой неделе был мой дебют в этом жанре: Расчёт навеса на прогрессирующее обрушение.pdf

Вообщем что то подобное и я изобразил.

Сообщение от SetQ Расчёт навеса на прогрессирующее обрушение.pdf

Вы чё? Совсем охренели? Точно, скоро пудрклозеты будете на прогрессирующее считать.

[Snajper]

Сообщение от SetQ На прошлой неделе был мой дебют в этом жанре: Вложение 122626

Когда уже надо будет считать на увеличение гравитации, атака насекомых, исчезновение материи....?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bahil Вы чё? Совсем охренели? Точно, скоро пудрклозеты будете на прогрессирующее считать.

и на пульсацию!

[SetQ]

Сообщение от ФАХВЕРК SetQ, а это у Вас что за сооружение такое 1ого уровня ответственности?

Сооружение - навес от снега, 1-го уровня ответственности весь комплекс сооружений в целом, а значит и каждое сооружение в отдельности.

[ФАХВЕРК]

Чёрт! Как охота матом сказать! Выгонять на хрен на год! Откройте ГК и смотрите что считать а что нет!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:

1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, пункты хранения радиоактивных отходов);

2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;

3) сооружения связи, являющиеся особо опасными, технически сложными в соответствии с законодательством Российской Федерации в области связи;

4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;

5) объекты космической инфраструктуры;

6) объекты авиационной инфраструктуры;

7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;

8) метрополитены;

9) морские порты, за исключением морских специализированных портов, предназначенных для обслуживания спортивных и прогулочных судов;

10) пункт 10 части 1 статьи 48.1 утратил силу согласно Федеральному закону от 8 ноября 2007 г. № 257-ФЗ;

10.1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше;

11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов:

а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;

б) опасные производственные объекты, на которых получаются, транспортируются, используются расплавы черных и цветных металлов, сплавы на основе этих расплавов с применением оборудования, рассчитанного на максимальное количество расплава 500 килограммов и более;

в) опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых.

2. К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства (за исключением указанных в части 1 настоящей статьи), в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:

1) высота более чем 100 метров;

2) пролеты более чем 100 метров;

3) наличие консоли более чем 20 метров;

4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже планировочной отметки земли более чем на 15 метров;

5) пункт 5 части 2 статьи 48.1 утратил силу согласно Федеральному закону от 28 ноября 2011 г. № 337-ФЗ.

[h5r32]

ФАХВЕРК, вы это к чему?

[ФАХВЕРК]

h5r32, я к тому что не надо каждую бздёвину на аварийную ситуацию и прогрессирующее обрушение считать!

[h5r32]

про будку для собак которую я писал , ето не мои слова а эксперта.

[ФАХВЕРК]

h5r32, так эксперту-то надо тоже спокойно и на основании каких документов Вы выполняли или не выполняли такой расчет. Ведь в в комплексе объектов с повышенным уровнем ответственности могут быть и вспомогательные, и обслуживающие здания. Так и заказчика разорить можно.

[13forever]

Сообщение от 100k "Эксперт" требовал, что бы ферма повисла на прогонах.

это говорит о банальном непонимании законов статики сооружений

Сообщение от ФАХВЕРК Может иметь место аварийная ситуация. И расчет тогда надо на неё производить.

наверное все же наоборот. расчет делают не после возникновения аварийной ситуации.

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от bahil Вы чё? Совсем охренели? Точно, скоро пудрклозеты будете на прогрессирующее считать.

а Вы еще не считаете?

Сообщение от 13forever а Вы еще не считаете?

Пудрклозеты и собачьи будки точно не считаем. Надо же иногда мозги включать - что считать, а что нет.
Вы ещё и зонтики на пляже посчитайте.

Сообщение от bahil Вы чё? Совсем охренели?

меня та же мысль посетила. Не в обиду SetQ, но смешно до ужаса. Эксперт свихнулся, конструктор потроллил) "Расчет на общую устойчивость невозможен по причине геометрической изменяемости системы, как сообщает Лира".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever Сообщение от 100k Посмотреть сообщение "Эксперт" требовал, что бы ферма повисла на прогонах. это говорит о банальном непонимании законов статики сооружений

Как ни крути, но на данный момент один из выходов в случае отказа элементов фермы.
По логике аварийная ситуация не абстрактное явление, а закономерность связанная напрямую с технологическим процессом. И тупо придумывать удар самолетом смысла нет. Нужно думать и хорошо изучить технологический процесс.

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно думать и хорошо изучить технологический процесс.

К сожалению, новомодный расчёт на "прогрессирующее" связан исключительно с терроризмом и к технологии не имеет никакого отношения.
Кстати, реакторные отделения АЭС рассчитываются именно на удар самолёта. Если не изменяет память боинг- 737.

[ФАХВЕРК]

bahil, этот расчет связан с политикой. И чую седалищем есть подоплека. В рамках этого форума рассказать нельзя. Ну и потом не все ж здания в комплексах АЭС. И даже в комплексах АЭС не все здания будут считаться на падение самолета. Ну это бред просто зарывать в землю столько материалов.

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК И даже в комплексах АЭС не все здания будут считаться на падение самолета

Конечно. Только реактор и главный корпус, всякие круэ насосные и прочая инфраструктура не считаются.

Ну естественно. Если написано "инфраструктура", то надо быть идиотом, чтобы сторожку туда внести.

[frostyfrost]

Сообщение от SetQ На прошлой неделе был мой дебют в этом жанре

Это конечно на 5 с плюсом, порадовали))). Скоро будем шарнирно опертые балки считать на выход из строя опоры. Теперь технически... Не мешало бы разбить стержни хотя бы по 4 на пролет, а то у Вас особо терять устойчивость нечему

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК По логике аварийная ситуация не абстрактное явление, а закономерность связанная напрямую с технологическим процессом.

вовсе нет, читай внимательно закон. аварийная ситуация не должна быть связана с технологией.

Сообщение от ФАХВЕРК Как ни крути, но на данный момент один из выходов в случае отказа элементов фермы.

обратно говорю, это самый неэффективный способ удержать ферму от падения. обратно, момент в не разрезных прогонах от неравномерной осадки опор тот еще будет.

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно думать и хорошо изучить технологический процесс. __________________

неа, см. выше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от bahil К сожалению, новомодный расчёт на "прогрессирующее" связан исключительно с терроризмом и к технологии не имеет никакого отношения.

а так же тупо:
- ну вдруг упадет
-а отчего?
- не важно, упадет и все.

[Ильнур]

Сообщение от 13forever ... - ну вдруг упадет -а отчего?

Не вдруг, а с определенной вероятностью (в зависимости от месторасположения АЭС). Вероятность падения выше 0 настолько, что уже нельзя не учитывать совместно с последствиями ядерной катастрофы на АЭС. Это в 60-е легло в основу идеи. Но сама идея защиты не в техногенном падении вовсе, а в целенаправленном воздействии. Т.е. враг не дремлет.
Однако на сегодня любой саркофаг на ура пробивается спецбомбой, доставляемой гиперзвуковой космической ракетой. И особого смысла сооружать саркофаг из расчета на "падение Боинга" нынче нет. Так, от мелкого террора, да от нераспыления при аварии.
Так же нет смысла строить сверхживучие ТЦ - всегда можно найти способ обрушить любой ТЦ.
Я считаю, что любые сооружения просто должны быть надежными при стандартных воздействиях.
Против террора поможет только антитеррор. В прямом смысле.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что любые сооружения просто должны быть надежными при стандартных воздействиях. Против террора поможет только антитеррор. В прямом смысле.

Логично. Смысла нет зарывать материал. Уже писал про это.

Сообщение от 13forever вовсе нет, читай внимательно закон. аварийная ситуация не должна быть связана с технологией.

Не согласен, коллега, извиняйте! Обрыв ленты в конвейерно-транспортных галереях позиционируется как аварийная ситуация.

Сообщение от 13forever обратно говорю, это самый неэффективный способ удержать ферму от падения. обратно, момент в не разрезных прогонах от неравномерной осадки опор тот еще будет.

Предложенное решение справедливо для однопролетных производственных зданий преимущественно с жесткорамной схемой. Да и сам расчет ведем на пониженное сочетание нагрузок.
Но впрочем..... чуйствую отсюда - не убежу! Блесните инновацией, коллега! ( Если не секрет) Как же препятстовавать в таком случае последствиям аварийной ситуации и прогрессирующего разрушения.

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК Блесните инновацией, коллега!

Могу блеснуть.
Можно сделать пилоны как в вантовых мостах, и подвесить фермы на канаты (дополнительно) ну если вдруг выйдет из строя ферма, то она повиснет на канате. По-моему свежо и креативно. Опять таки прмоздания получат новый оригинальный вид.

[ФАХВЕРК]

100k, я уж не знаю как Вы с юмором или без Но я боюсь что за

Сообщение от 100k Можно сделать пилоны как в вантовых мостах, и подвесить фермы на канаты (дополнительно) ну если вдруг выйдет из строя ферма, то она повиснет на канате. По-моему свежо и креативно. Опять таки прмоздания получат новый оригинальный вид.

можно получить в репу от заказчика.

Что я могу сказать - надо думать.... Ну давайте проще всё связями зашьём?! А?!

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК Что я могу сказать - надо думать.... Ну давайте проще всё связями зашьём?! А?!

Это как-то... не современно.
Но в принципе можно сделать продольные фермы из распорок и вертикальных связей по покрытию.

Идею про пилоны я давно придумал, хотел предложить "эксперту", но... подумал не оценит, все широты и грандиозности замысла.

[frostyfrost]

Сообщение от 100k Можно сделать пилоны как в вантовых мостах, и подвесить фермы на канаты (дополнительно) ну если вдруг выйдет из строя ферма, то она повиснет на канате. По-моему свежо и креативно. Опять таки прмоздания получат новый оригинальный вид.

Проще пустить подстропильных фермы по торцам, которые и перераспределят опорные усилия.

[ФАХВЕРК]

100k, может проще СТУ писать совместно с заказчиком для выведения здания из под 1 ого уровня ответственности?

Сообщение от 100k Но в принципе можно сделать продольные фермы из распорок и вертикальных связей по покрытию.

А какое развитие событий будет иметь место при выходе из строя какого-либо конструктивного элемента покрытия? Т.е мне не совсем понятно - как это будет работать?

Сообщение от 100k Идею про пилоны я давно придумал, хотел предложить "эксперту", но... подумал не оценит, все широты и грандиозности замысла.

Надо заказчику сперва, потом советчиков практикующих надо опытных..... ну для гражданки и общественных можно как-то пытаться рассматривать....

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от frostyfrost Проще пустить подстропильных фермы по торцам, которые и перераспределят опорные усилия.

Попадаете на эксперта который просит вырубить подстропилку.....

[frostyfrost]

Сообщение от ФАХВЕРК Попадаете на эксперта который просит вырубить подстропилку.....

Пускай выбивает. Данная подстропилка будет работать в штатном режиме только в случае выхода опорного элемента. Либо имеем вариант, когда выключаем несколько элементов, который не встречал у экспертов еще ни разу. Если будет хотелка, то посчитаем и так)))

[100k]

Про пилоны это была шутка.

Сообщение от ФАХВЕРК А какое развитие событий будет иметь место при выходе из строя какого-либо конструктивного элемента покрытия? Т.е мне не совсем понятно - как это будет работать?

Мы пробовали получалось, что-то вроде структурного покрытия. При отказе например опорного раскоса, вроде бы зависала ферма.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от frostyfrost Данная подстропилка будет работать в штатном режиме только в случае выхода опорного элемента.

Это Вы имеете ввиду опорный раскос? Сжатый или растянутый?

Сообщение от frostyfrost Либо имеем вариант, когда выключаем несколько элементов, который не встречал у экспертов еще ни разу

Эксперт эксперту - рознь, но всё же не будут я думаю этот вариант просить. Потом просто запрос не обосновать ему будет.

Сообщение от frostyfrost Если будет хотелка, то посчитаем и так)))

Лучше не надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 100k Про пилоны это была шутка.

Сообщение от 100k Мы пробовали получалось, что-то вроде структурного покрытия. При отказе например опорного раскоса, вроде бы зависала ферма.

Практически есть спроектированные и построенные конструкции прошедшие экспертизу похожие по приниципу работы на Ваши?

[frostyfrost]

Я имею в виду торцевые подстропильные фермы (при больших пролетах добавляем в середине пролета и т. д.). В итоге имеем перекрестную ферменную систему. При выходе из строя колонн имеем перераспределение опорных реакций на соседние опорные элементы (фермы, колонны, стены и т.д.). При выходе из строя поясов/раскосов получим локальные перераспределения нагрузки на соседние фермы.

Тут вопрос еще в расчетном подходе. Падают конструкции не от тех нагрузок, на что нам предлагают считать обрушение.

[100k]

Сообщение от ФАХВЕРК Практически есть спроектированные и построенные конструкции прошедшие экспертизу похожие по приниципу работы на Ваши?

Да. Правда мы совмещали с неразрезными прогонами.

Моя точка зрения. Ответственное здание, к-т отвественности 1.2 или больше. Простая проверенная схема, без изысков. Дополнительные связевые блоки и тп. Специальные мероприятия, что бы никто не приехал в колонну на грузовике, ограждения и т.п.

Сообщение от frostyfrost Я имею в виду торцевые подстропильные фермы (при больших пролетах добавляем в середине пролета и т. д.)

Делали нечто подобное в виде

[miko2009]

Мне вот интересно проектировали такие вещи, один пролет если упадет то пол России услышит, а если на прогонах должно повиснуть то таких прогонов не существует

[frostyfrost]

Мне вот что интересно. Кто-нибудь считает крепление прогонов, чтобы на них могла ферма повиснуть с нагрузкой?) Какие результаты?

[13forever]

Сообщение от 100k Но в принципе можно сделать продольные фермы из распорок и вертикальных связей по покрытию.

Сообщение от 100k Делали нечто подобное в виде

Браво коллега! Очень грамотное решение. Без шуток. Я тоже так делал. Причем результат сильно зависит от условий прикрепления решетчатого ригеля к колонне 0шарнир или заделка.

Сообщение от Ильнур Однако на сегодня любой саркофаг на ура пробивается спецбомбой, доставляемой гиперзвуковой космической ракетой.

тут как бы неколько иная расчетная ситуация. падение таких ракет в единичном количестве маловероятно. скорее может иметь место быть явление массовое, от коего могут помочь ответные ракеты, что согласитесь весьма неплохо как активная защита всего вообще и конструкций в частности.

Сообщение от ФАХВЕРК Не согласен, коллега, извиняйте! Обрыв ленты в конвейерно-транспортных галереях позиционируется как аварийная ситуация.

Читаем матчасть:
ФЗ 384 статья 16 п.6

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Там нет ни слова о том что авария является следствием техпроцесса.

[100k]

Сообщение от miko2009 один пролет если упадет то пол России услышит

Раз такая безвыходная ситуация, я предлагаю "пилоны" с канатами, готов освоить бюджетные деньги на разработку типового решения.

[ФАХВЕРК]

13forever, надо встретиться! Словами не передать!

[Ильнур]

Сообщение от 13forever ... может иметь место быть явление массовое, от коего могут помочь ответные ракеты, что согласитесь весьма неплохо как активная защита всего вообще и конструкций в частности..

Я же говорю, нет смысла защищать конструкции конструктивными мероприятиями.

Сообщение от 13forever ... Там нет ни слова о том что авария является следствием техпроцесса.

Там вообще бессмыслица:

аварийная расчетная ситуация....являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

аварийная расчетная ситуация...являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации...в том числе ....при ситуации, возникающей в связи ... с аварией
аварийная расчетная ситуация...являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации...в том числе ....при ситуации, возникающей в связи ... с аварией

в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

а взрыв в техпроцессе - не авария? Тут ни слова о терроре . Столкновение - это чисто авария. ДТП, так сказать. Пожар - что пожар? Пожар он и есть пожар, он уже в расчете. Или это ядерный, панимашь, пожар? А что значит непосредственно после отказа? А что, можно рассмотреть ситуацию через пару часов? А отказ самопроизвольный или когда подпилили?
Белиберда в целом.
Предлагаю применить подушки безопасности (промышленных размеров), срабатывающие от спецконтроллера.

[ФАХВЕРК]

Я был на заводе по производству порошковой алюминиевой пудры ( насколько помню является каким-то процентным составляющим для производства твердотопливных ракетных двигателей). Изначально помещение с накопительным бункером огромных размеров. Сам бункер кубов 10 от силы. Висит на жидкой этажерке под потолком. Корпус предполагает несколько таких помещений. Так вот помещения разделены жб стенами толщиной 400-500 мм с контрофорсами! Вся стена что выходит на улицу из стекла - витраж на худых пруточках металлических. Суть - чтоб когда бумкнуло - стены остались стоять, витраж нахрен улетел. Там ещё и с улицы забор из сетки рабицы высокий - чтобы витраж далеко не улетел! Это всё продумано изначально и позиционировано под аварийную ситуацию! Ну как так? Вот это и есть конструктивные мероприятия предусматривающие протиовдействие аварии - стены с контрофорсами, витраж, забор, неискрящие погрузчики и дефлекторы размером с комнату 3х4 на крыше здания! Ну некому больше законы писать..... тем более чтобы продумать и разложить всё по полкам нужна команда людей глубоко любящих и знающих, уважающих свою профессию с многолетним опытом строительства, проектирования зданий и сооружений и блестящим знаний технологических процессов по отраслям!

[AVO]

Сообщение от ФАХВЕРК Я был на заводе по производству порошковой алюминиевой пудры ( насколько помню является каким-то процентным составляющим для производства твердотопливных ракетных двигателей). Изначально помещение с накопительным бункером огромных размеров. Сам бункер кубов 10 от силы. Висит на жидкой этажерке под потолком. Корпус предполагает несколько таких помещений. Так вот помещения разделены жб стенами толщиной 400-500 мм с контрофорсами! Вся стена что выходит на улицу из стекла - витраж на худых пруточках металлических. Суть - чтоб когда бумкнуло - стены остались стоять, витраж нахрен улетел. Там ещё и с улицы забор из сетки рабицы высокий - чтобы витраж далеко не улетел! Это всё продумано изначально и позиционировано под аварийную ситуацию! Ну как так? Вот это и есть конструктивные мероприятия предусматривающие протиовдействие аварии - стены с контрофорсами, витраж, забор, неискрящие погрузчики и дефлекторы размером с комнату 3х4 на крыше здания! Ну некому больше законы писать..... тем более чтобы продумать и разложить всё по полкам нужна команда людей глубоко любящих и знающих, уважающих свою профессию с многолетним опытом строительства, проектирования зданий и сооружений и блестящим знаний технологических процессов по отраслям!

Так это вовсе не прогрессирующее обрушение. Обычные мероприятия при взрывопожароопасном производстве. Ну коллектив опытный наверняка был, не спорю... Технологи с архами не поскупилсиь на легкосбрасываемые конструкции и противопожарные стены и прочие мероприятия, конструкторы поддержали их задел... А вот если у этого корпуса по производству алюминиевой пудры выключить одну из колонн...

[Ильнур]

Сообщение от Proectant ... А вот если у этого корпуса по производству алюминиевой пудры выключить одну из колонн...

Это не так эффективно, как если бомбу в пудровый реактор заложить.

[AVO]

Сообщение от Ильнур Это не так эффективно, как если бомбу в пудровый реактор заложить.

Ну мы же все должны аварийные ситуации рассматривать... Вот например там подземное озеро оказалось внезапно и колонна туда провалилась, или просто у БЕЛАЗа, случайно проезжавшего мимо, тормоза отказали...

[Ильнур]

Сообщение от Proectant Ну мы же все должны аварийные ситуации рассматривать..

Все мы должны или мы должны все ситуации?

Сообщение от Proectant Вот например там подземное озеро оказалось внезапно и колонна туда провалилась, или просто у БЕЛАЗа, случайно проезжавшего мимо, тормоза отказали...

Озеро каких размеров? На какой глубине? А если здание целиком провалилось? Почему одна - то? А не две, три и т.д.? Который БелАЗ - 45 тн или 90 тн?
Просто глупо все это - конкретный анализ на туманные исходные.
Верх идиотизма - "посчитайте при условии отсутствия одной колонны". Она что статическо-магически испарилась? А небесных сил хватает именно на только одну колонну - и в штуках, невзирая на мощь? Великое шаманство...
А, не, перекрытие подперли, колонну выпилили, подпорку тихо расслабили и все тихо унесли. Теперь надо посмотреть - а не получится ли домино?

[AVO]

Сообщение от Ильнур Просто глупо все это - конкретный анализ на туманные исходные.

Так вот и я про то же самое, полностью с Вами согласен. Идея-то хорошая: при обрушении одного любого элемента здания повышенного уровня ответственности не должны складываться как карточный домик. Но конкретики в нормах нет, и расчет на прогрессирующее во многих случаях - формальность для экспертизы. У меня из этой темы пока только такой вывод, если кто поправит - буду рад.

----- добавлено через -----

Сообщение от Ильнур Все мы должны или мы должны все ситуации?

Все ситуации. Прошу прощения за неточность.
Нет, ну определенный здравый смысл все же есть ИМХО. Ну вот крякнула колонна в главном корпусе ТЭЦ, ну мало ли отчего колонны падают? Ну вот крякнула. И одно дело - если просто крякнула одна колонна и опирающиеся на нее конструкции,а другое - если сложился весь главный корпус, последствия несопоставимы. И фраза из ФЗ "какого-либо" видимо означает что мы должны так спроектировать, чтобы любой элемент не был ключом к уничтожению всего здания.
Другое дело - такие ситуации как озвученный вопрос со связевым блоком. Ну не зарешечивать же все здание честное слово (там опять температура появится...). Идею-то кинули в нормах. а как ее реализовывать - как хотите, видимо так. И в итоге от многих и многих расчетов на прогрессирующее просто напросто нету толку.

[petrgrigorich]

У меня тот же вопрос, что и у автора темы! Кто-нибудь металлический каркас пытался посчитать на прогрессирующее разрушение при помощи SCAD? Я пытался, но какой бы элемент я не выключал из расчета в анализе одно и то же(из более чем 4 различных вариантов, где я исключал и стойки и пояса ферм и конструктивные элементы, везде одни и те же элементы окрашивались в красный цвет). При анализе также не адекватно выделяются цветом исключенные/обрушившиеся элементы. Несколько элементов вовсе становятся серыми и невозможно узнать из коэффициент использования. Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?

[h5r32]

Подниму тему , хотелось бы узнать может появились какие ни будь новые методы расчетов или может документы чтоб эксперта можно было победить в полемике об исключении любой колонны.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Подниму тему , хотелось бы узнать может появились какие ни будь новые методы расчетов или может документы чтоб эксперта можно было победить в полемике об исключении любой колонны

Тишина на этом направлении. Я всё про процент не могу вспомнить - откуда он? Что после обрушения должна остаться большая часть здания.

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК Тишина на этом направлении. Я всё про процент не могу вспомнить - откуда он? Что после обрушения должна остаться большая часть здания.

На последней экспертизе этот процент определялся словами эксперта " Я так считаю что это много - переделывайте".
Значит все также нет нам спасения от этого бреда.

[Lymus]

Сообщение от h5r32 процент определялся словами эксперта " Я так считаю что это много - переделывайте"

он может считать что угодно, а в замечаниях написать мотивированное замечание, сославшись на нормы, а вот если в нормах нет конкретной цифры, то уже тогда писать письмо в ГГЭ с просьбой разъяснить как в этом случае быть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Значит все также нет нам спасения от этого бреда.

Нет. И не будет...

Формулировка ведь гласит "в том числе с отказом конструкции...." и всё сводится кто тому что все хотят колонну.... хотя реальнее порвать связь, опорный раскос, нижний пояс..., балку.....

[h5r32]

Да в нормах и конкретного расчета нет , что я и как я должен расчитывать не то что уж там проценты какие то ...
Значит придется вместо 30Б1 ставить 70Ш3 и надеяться что всех это устроит=)

[ФАХВЕРК]

Я считаю логичными конструктивными мероприятиями не усложняющими расчет и не увеличивающие металлоемкость это постановка дополнительных связей ( горизонтальных или вертикальных - каждый случай надо отдельно смотреть) которые смогут придать устойчивости каркасу или перераспределить игру сил в случае выключения аварийного элемента. Это максимум что можно сделать. Очень бы хотелось что бы с экспертами ФАУ ГГЭ было понимание по таким вопросам. Ладно... нет норм - черт с ним, в конце концов мы же инженеры. И эксперт и я. Ну а когда передо мной чиновник... не знаю. Трудно что-то объяснить и доказать.

[vedinzhener]

Сообщение от Lymus он может считать что угодно, а в замечаниях написать мотивированное замечание, сославшись на нормы, а вот если в нормах нет конкретной цифры, то уже тогда писать письмо в ГГЭ с просьбой разъяснить как в этом случае быть.

а если это пишут из ГГЭ, то к кому обращаться? к Богу?

[Митрич]

А мы что-то вообще металлоемкость не увеличивает после отказа. Весь металл подобран по основным и особым (кроме отказа элементов) сочетаниям.
Считаем здание по нормам СП. И только потом делаю аварийные отказы, в которых то рама обрушиться, то часть плиты перекрытия, то пару рам.
Вроде бы, ттт, экспертиза смотрит и довольна.

Однако боюсь я пункта в ГОСТе по надежности, который говорит, что здания повышенного уровня должны вести научные институты....есть где эксперту ещё набезобразничать))

[h5r32]

Сообщение от Митрич Считаем здание по нормам СП. И только потом делаю аварийные отказы, в которых то рама обрушиться, то часть плиты перекрытия, то пару рам.

Да тоже так делали но вот теперь надо сделать так чтоб вообще ничего не обрушалось....

[vedinzhener]

Сообщение от Митрич Однако боюсь я пункта в ГОСТе по надежности, который говорит, что здания повышенного уровня должны вести научные институты....есть где эксперту ещё набезобразничать))

если Вы не ГИП то это не Ваша головная боль

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Митрич что здания повышенного уровня должны вести научные институты....

При нетрадиционных и не апробированных ранее решениях... кто там вести-то будет... наука на боку лежит как медведь в берлоге

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК При нетрадиционных и не апробированных ранее решениях... кто там вести-то будет... наука на боку лежит как медведь в берлоге

Может в аэродинамической трубе обдуют, положено же по нормам

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК При нетрадиционных и не апробированных ранее решениях... кто там вести-то будет... наука на боку лежит как медведь в берлоге

вести будем все мы, а конторы с научной корочкой получат бабки не за что

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Может в аэродинамической трубе обдуют, положено же по нормам

Я не заглядываю в чужой карман, но деньги заказчика на ветер не хорошо пускать.... а тут вишь все присосаться хотят. Это как с аттестацией металлистов Минтрудом. Что-то да я не спорю надо бы и обдуть...

[Митрич]

Сообщение от h5r32 Да тоже так делали но вот теперь надо сделать так чтоб вообще ничего не обрушалось....

Ничего не обрушалось? Или не так много?
И кто это сказал?
Эксперт? Именно на ситуацию связанную с отказом элемента?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК При нетрадиционных и не апробированных ранее решениях... кто там вести-то будет... наука на боку лежит как медведь в берлоге

Там пункт не про апробированные.
Там всё краше:
"10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации."

Вот что это всё значит? Пока ничего, как и отказ элементов до поры до времени лежал и никого не волновал, как и расчет на МРЗ, как и коэффициенты аэродинамики. Они как тузы вытаскиваются из рукавов эксперта поочередно - ты им карэ, а тебе стрит-флеш)))

[h5r32]

Сообщение от Митрич Ничего не обрушалось? Или не так много?

Да именно ничего не обрушалось, например есть сарай 3 колонны 2 балки 2-3 этажа, любую колонну убери должно стоять(и сечения соседних элементов проходить и узлы), раньше писали мол вот убрали колонну одна рама упала но соседние за собой не потянула они стоят и все было хорошо и эксперт удовлетворен так как я обязан предоставить этот чудо расчет раз повышенный уровень и я так как никто мозг этой тупостью не парит.

Сообщение от Митрич Эксперт? Именно на ситуацию связанную с отказом элемента?

Да именно так.

Сообщение от h5r32 теперь надо сделать так чтоб вообще ничего не обрушалось

можно увидеть замечание эксперта с таким требованием? Вы преувеличиываете, мне кажется.

[Кутузов]

А мне кажется дурь такая что хоть прыгай Сложно здесь преувеличить...

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Выполнял ли кто нибудь расчет МК каркаса на прогрессирующее разрушение?

Я однажды выполнил. Все обрушилось. Больше не выполнял.

[Sergeev]

вот таким письмом нас "порадовали"...

[Ильнур]

Сообщение от Sergeev вот таким письмом....

Это не шутка? Насосная пожаротушения должна выдержать террор?
Кстати, почему "расчет на террор" обозван каким-то глупым "на прогрессирующее обрушение"? от слова "прогресс"? В терроризме?
Расстрелять бы всех.. из зенитной пушки...

[Sergeev]

уж не знаю будут ли требовать.. после того как прислали письмо, проходили экспертизу только в сейсмическом районе, а там выручает п.4.1 СП14.

[ФАХВЕРК]

Дела наши металлические - полный навоз.... сперва просёр денег 2011 года при переходе с СНиП на СП, пульсация повсеместно, прогрессирующее для ЗиС повышенного уровня ответственности, аттестация металлистов на космонавтов КаЭма теперь и прогрессирующее повсеместно!

----- добавлено через ~13 мин. -----
Sergeev, местный филиал ФАУ писал?

[Sergeev]

Сообщение от ФАХВЕРК местный филиал ФАУ писал?

нет, Москва. и рассылкой, не только нам.

[ФАХВЕРК]

Sergeev, спасибо! Вешалка полная....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Вешалка полная....

Стой! Не делай этого, ты еще так молод...

[ФАХВЕРК]

Ильнур, спасибо. Передумал. Что реально можно делать? Это же ведь какой расход, какой расчет и какой винегрет?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, спасибо. Передумал. Что реально можно делать? Это же ведь какой расход, какой расчет и какой винегрет?

Думаю, нужно игнорировать.
Ибо крендец.
Как реализовать с выгодой для проектировщика?
Ясно, что 90% Заказчиков не пойдут на удорожание на 50-60% на ровном месте. Поэтому в ТЗ нужно вписать, что террор не рассматривается в силу маловероятности. Экспертизу Заказчик пройдет своими путями.
А в 10%, ежели экспертиза потребует террора, то перепроектировать за доп суммы. Ибо в ТЗ было иное.
Т.е. Заказчика нужно информировать о степени удорожания. Дело же именно в этом - в расходе материала. Все каноны летят, принцип в корне иной - схемы космические и т.д.. Поэтому надо войти с Заказчиком в преступный сговор - пробуем без террора. А ежели что, извините, доплатите, не получилось. Думаю, до 2020 доля отрицательных заключений будет 2-3%. А там видно будет...

[ФАХВЕРК]

Ильнур, может проще спецТУ... ? 10 листов формата А4 в районе 500000 рублей... и есть возможность реализовать традиционные хорошие расчетные компоновки.

[Sergeev]

Сообщение от ФАХВЕРК может проще спецТУ... ? 10 листов формата А4 в районе 500000 рублей... и есть возможность реализовать традиционные хорошие расчетные компоновки.

Сомневаюсь, что это поможет отбиться от эксперта, что твердо решил требовать выполнения данного расчета. от всех возможных аварийных ситуаций не спасут СТУ.. так что, пока надеяться, что таких экспертов будет минимум

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...может проще спецТУ... ? ..

На что? Не понял. Мы что имеем отклонение от норм? Мы имеем вполне нормативный террор. Правда мутный - нет конкретики цифр в воздействиях. На сколько элементов одновременно, на какие элементы, что именно и как действует или как принимать (типа опа колонны нет - испарилась млин). и т.д.

[Krieger]

Я правильно понимаю что, прогрессирующее обрушение это которое прогрессирует? Т.е. не то, чтобы в принципе, не должно быть обрушения - не должно быть его продолжения на все здание. Ну вот есть длинющий цех, например. Подпиливаем нижний пояс одной фермы в центре, она падает. Возможно свернет соседние. Но на этом ведь все и остановится. Значит прогрессирующего разрушения нет. Можно такие, типа расчеты об очевидном, и клепать. В таком аспекте практически все здания достаточно надежны к прогрессирующему обрушению.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а почему ты считаешь что всё к террору привязано? Есть раздел вроде бы ПД о противодействии терроризму. Объекты повышенного уровня ответственности и опасные производственные объекты все режимные с охраной. Какая может быть причина для обрушения конструкции кроме террора реальная? Мостовиком связи порвать? Большегрузом или погрузчиком въехать куда-то? Жахнуло что-нибудь из оборудования?

[Sergeev]

Сообщение от Ильнур Мы имеем вполне нормативный террор

почему ж сразу террор то?

Сообщение от Ильнур Правда мутный - нет конкретики цифр в воздействиях. На сколько элементов одновременно, на какие элементы, что иенно и как действует или как принимать (типа опа колонны нет - испарилась млин). и т.д.

А вот на это должны разрабатываться сту в цнииск, у учетом технологических процессов и возможных аварий на производстве (по-крайней мере так рассказывал самарский эксперт). на практике же писали в цнииск официальное письмо-запрос о возможности написания СТУ, ни ответа ни привета

[Митрич]

Сообщение от Krieger Я правильно понимаю что, прогрессирующее обрушение это которое прогрессирует? Т.е. не то, чтобы в принципе, не должно быть обрушения - не должно быть его продолжения на все здание. Ну вот есть длинющий цех, например. Подпиливаем нижний пояс одной фермы в центре, она падает. Возможно свернет соседние. Но на этом ведь все и остановится. Значит прогрессирующего разрушения нет. Можно такие, типа расчеты об очевидном, и клепать. В таком аспекте практически все здания достаточно надежны к прогрессирующему обрушению.

Ну пока, собственно, мы так и делали. Пилили всё что пилится, обрушая часть здания. Но вот автор темы заявил на соседней странице, что якобы эксперт вообще захотел, чтоб всё стояло.
Если всё смешать в кучу, платиновые будки получаться будут. А главные корпуса и подавно из алмазов дешевле строить будет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Krieger Я правильно понимаю что, прогрессирующее обрушение это которое прогрессирует? Т.е. не то, чтобы в принципе, не должно быть обрушения - не должно быть его продолжения на все здание. Ну вот есть длинющий цех, например. Подпиливаем нижний пояс одной фермы в центре, она падает. Возможно свернет соседние. Но на этом ведь все и остановится. Значит прогрессирующего разрушения нет. Можно такие, типа расчеты об очевидном, и клепать. В таком аспекте практически все здания достаточно надежны к прогрессирующему обрушению.

Пошагово разбирал такие ситуации.... в момент обрыва на уровне модели нихреновое пятно выходит. При коротком цехе накрывает большую часть, к сожалению. При длинном прокатывает. Реально ферма вместо мнимого пятна поведет себя по другом по характеру обрушений которые я изучал по книгам....

[Митрич]

Тоже не видел в нормах, что прогрессирующее есть следствие террора. Объяснять эксперту то, чего нет в нормах, но то что очевидно и так, бесполезно. У них нормы как стог сена под жопу

[Sergeev]

из сто "ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sergeev из сто "ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ"

Я чего раньше-то писал... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1230119&postcount=87 а сказали ,дескать , я не прав.

[Ильнур]

Кроме террора нормативных воздействий и нет. Сколько встречался - расчет при отсутствии одной колонны - там или тут. и все.
На взрывы оборудования и прочие технологические воздействия - это особые, на них есть управа, это всегда учитывалась - легкосбрасывемые, противоволновые стены и т.д..
Где вообще прописано это обрушение - на которое воздействие имеется ввиду?

[Sergeev]

Сообщение от ФАХВЕРК Я чего раньше-то писал... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1230119&postcount=87 а сказали ,дескать , я не прав.

то о чем вы писали, включалось в проектную аварийную нагрузку, все остальные менее вероятные аварийные воздействия как раз учитываются расчетом на прогрессирующее, полностью исключая элементы из схемы. По крайней мере в металле. ну эт я так думаю.

[Митрич]

ГОСТ 27751-2014:
г) особые - создающие аварийные ситуации.

Примечание - особые воздействия подразделяются на нормируемые особые воздействия (например, сейсмические, в результате пожара) и аварийные воздействия (например, при взрыве, столкновении с транспортными средствами, при аварии оборудования и отказе работы несущего элемента конструкции), которые не заданы в нормативных документах.

[Ильнур]

Когда эксперт пишет: "давай на прогрессирующее", он же что-то имеет ввиду, так? Ну не должен же проектировщик сам придумать воздействие.
Взрыв аппарата, наезд транспорта, взрыв газовой смеси в помещении - на все это есть технологические нормы, я от ТХ-шников получу задания, и учту согласно СНиП "нагрузки".
А что требует эксперт?
Что эксперт-то требует, я спрашиваю?

[Sergeev]

Из того же сто. Специализированной организацией, я так подозреваю, может выступить только цнииск

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Что эксперт-то требует, я спрашиваю?

В чем трудность - так это в том что заранее надо знать что он потребует.... а заранее - никак.....

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Что эксперт-то требует, я спрашиваю?

Пойди его разбери ...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК В чем трудность - так это в том что заранее надо знать что он потребует.... а заранее - никак.....

И потом никак! Нет определения даже что есть "прогрессивное обрушение". Пояснение типа "это лавинооборазное" - смешно. Какие параметры лавины?
Это СТО - на большепролетные, и там СТУ еще уместно. СТУ, которое бы указало приложение и величину сил конкретно. Из непонятно которых - типа 3,5 тонны тут и 1 т/кв.м - там. Это что за таковое воздействие? Пипец СТО...
Я спрашиваю про обычную промку - что имеется ввиду под "давай на прогрессирующее!"?
Каковое воздействие? Куда?

[Митрич]

Сообщение от h5r32 Пойди его разбери ...

Круто...сижу вникаю. Уже три раза прочел шедевр. Не прикопаешься.

Вы с этим экспертом не ругались? А то такое ощущение, что он тут психанул слегка )))

[h5r32]

Митрич,
Никто ни с кем не ругался

[Sergeev]

Сообщение от Ильнур Я спрашиваю про обычную промку - что имеется ввиду под "давай на прогрессирующее!"? Каковое воздействие? Куда?

он спросить обязан (вроде как), а что спрашивает и сам не знает, поскольку и в нормах что то вроде: "давай на прогрессирующее!". вот и предлагают по максимуму: вообще исключить колонну, а не давать на нее непонятно какую нагрузку. Бред конечно, но вопрос мне кажется и не к экспертам

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Пойди его разбери ...

Я разобрался.

В соответствии с пунктом 6 статьи 16 № 384-ФЗ …При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация…возникающей… …непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Для зданий повышенного уровня ответственности такой расчет должен выполняться безусловно.

Это все логично и понятно. Так ведь?

Поскольку расчетной ситуацией является исключение из работы одного элемента, считаю эту норму явно антитеррористического характера. Поэтому, в числе расчетных ситуаций должны быть рассмотрены возможности удаления только тех элементов, к которым имеется доступ без использования подручных средств (т.е., как правило, колонн и участков несущих стен).

А вот это – личное. Зато имеем конкретику - это много значит.
Эксперт хоть немного, но дал инфу, что и как он считает нужным исключить. Я так понял – до уровня человеческого роста – примерно 2 м. Тут и связи попадают. Все по чесноку. Ну дайте ему расчетец, он же тож чел.
Остальные его пункты - крик души, типа есть же определение лавинообразности, а вот в СП еще хуже было бы и т.д.
Думаю, нужно инвариантно перебрать статрасчет в 10-и вариантах (угловая колонна, рядовых пару, связь слева, связь справа, распорка, и т.д.) И фсе, счастье в кармане.
А говорят, что за РР дорого беру. Да медаль должны вручить!
Да, результатом расчета должно быть необрушение всего, кроме примыкающих (к исключенному) элементов. Это уже мое личное.

[h5r32]

Ильнур,
Да все это понятно , только вот убрал колонну соседние колонны и балки должны проходить все проверки так? и узлы должны держать так? Или все таки и бог то с ними упадут и ладно?

[SkyFly]

Почему все рассматривают террор, а не, скажем, человеческий долбо.. маразм.
Много же тут писали, особенно кто в обследовании работает, что работяги запросто могут связи спилить, потому что нафига они нам тут шкаф поставить мешают?

К слову о самих расчётах: как павило убираем колонну, рушится все в пределах соседних колонн и счастливо пишем заключение о том что здание устойчиво.
Если колонны имеют жесткую базу и выключается колонна в связевом блоке, то с одной стороны увеличивается мю, но с другой стороны сильно снижаются нагрузки (умножаем на долю длительности + переводим в нормативные) сопротивления материалов тоже переводятся в нормативные и я еще не сталкивался с такой компановкой которая при такой ситуации легла бы (но мне не попадались здания выше двух-трех этажей из МК). Если колонны имеют шарнирную базу то сразу геом. изменяемость можно поймать, но ведь суть этого расчета как раз в том, чтобы выбирать надёжную компановку.

Мешала кому колонна, диван поставить поближе к стенке , он возьми и спили ее болгаркой; баллон с газом приволокли в цех шваркнули чем, он подорвался. Объяснений можно придумать и все они будут бредовые, но основная мысль, о том чтобы все здание целиком не было завязано на один конкретный элемент вполне здравая. И вот эту светлую мысль превращают в балаган из-за размытых формулировок.

В ГГЭ уже пройдено несколько зданий повышенного уровня, экспертов устраивали формулировки (тьфу-тьфу).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я разобрался. Да, результатом расчета должно быть необрушение всего, кроме примыкающих (к исключенному) элементов. Это уже мое личное.

поддерживаю, а как быть с его личным

1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... убрал колонну соседние колонны и балки должны проходить все проверки так? и узлы должны держать так? Или все таки и бог то с ними упадут и ладно?

Исходя из пункта ГОСТ (определение "прогрессирующего"), соседние елементы могут упасть - иначе смысла-то нет, все превращается в обычное. А надо прогрессирующее. Т.е. не имеющее прогресса. После падения одного и иже с ними.

а как быть с его личным

Уважать. И принести расчеты, где примыкающие элементы падают. Он будет счастлив.
Да и если убрать колонну, ферма тоже ОБЯЗАНА упасть. Но только одна.

Почему все рассматривают террор, а не, скажем, человеческий долбо.. маразм...работяги запросто могут связи спилить

Это одно и тоже.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Уважать. И принести расчеты, где примыкающие элементы падают. Он будет счастлив. Да и если убрать колонну, ферма тоже ОБЯЗАНА упасть. Но только одна.

Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

[Sergeev]

Сообщение от h5r32 Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

Ого.. и что он написал в замечаниях?

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Что и было сделано, это Его не удовлетворило.

А вот это уже нехорошо. Типа штоп не один прогон не упал???
Вот собака-то...
Я не знаю, что с такой клиникой делать.
А почему в письме вообще говорится о НЕОБХОДИМОСТИ расчетов как таковых, типа проектировщик не имеет право уточнять вероятность? Это не Вы сами сочиняете по ходу ветки? Из письма же ясно, что Вы не предоставляли расчетов ВАЩЕ!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что с такой клиникой делать.

Это....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Это....

Погодь, не горячись. См. выше - я дописал.

[Митрич]

потому он и пишет:

Из сопоставления этих пунктов следует:
1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

Ильнур, мы все так делали до вчерашнего дня, до того как нам показали это письмо.
Я и сейчас буду так делать - обрушать раму. А иначе проще вылить здание из металла полностью...

Но что делать с подобным письмом, которым эксперт говорит: "Ни один элемент не должен упасть?"

[h5r32]

Ильнур,
Да я сам сижу сочиняю чтоб не скучно было на двг
Если бы все было как раньше ферма упала соседние стоят, я бы и тему не поднимал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А вот это уже нехорошо. Типа штоп не один прогон не упал???

а я о чем говорил...он же из письма ссылается вот на эти пункты

1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

и ему по-барабану все должно стоять и не падать, и чтобы не одно предельное состояние не наступило нигде

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener и чтобы не одно предельное состояние не наступило нигде

Ну так не может быть. Это монолит должен быть частоармированный.... объёмом 24х60 и на высоту здания))

[Митрич]

Сообщение от Ильнур типа проектировщик не имеет право уточнять вероятность?

Типа проектировщик не имеет права не считать на отказ.
Типа, закон не дал исключений, закон сказал считать для всех повышенных и пофиг на косвенные мероприятия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну так не может быть. Это монолит должен быть частоармированный.... объёмом 24х60 и на высоту здания))

И без окон, чтоб ни одна зараза не проскочила! Шоб не ослаблять и без того слабое и уязвимое сечение!

[SkyFly]

Сообщение от Митрич что делать с подобным письмом, которым эксперт говорит: "Ни один элемент не должен упасть?"

Как с ребенком.
Мягко намекнуть, что вы понимаете, что это его первый проект "на прогрессирующее", и поговорить по душам: спросить как он представляет сам устойчивое к этому самому прогрессирующему обрушению здание, а потом потихоньку через эту экономику подвести к тому что есть устоявшаяся методика и логика этого расчёта.
На крайняк, если упертый как баран окажется, идти к заказчику, это же он такую "экспертизу" заказывал. И ему потом платить за упорство этого эксперта.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну так не может быть. Это монолит должен быть частоармированный.... объёмом 24х60 и на высоту здания))

ну а я то тут причем это он так рассуждает

[AGP57]

для примера выкладываю расчет на аварийную ситуацию

----- добавлено через ~5 мин. -----
не получилось с первого раза
как к сообщению привязать текстовой файл?

[h5r32]

AGP57, Расширенный режим - Управление вложениями

[AGP57]

вторая попытка

получилось

[AGP57]

еще раз

[h5r32]

AGP57,
Я может чево то не понял но смысл в том что если вы убрали опору у колонны она в воздухе будет висеть?

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 AGP57, Я может чево то не понял но смысл в том что если вы убрали опору у колонны она в воздухе будет висеть?

Вроде это динрасчет: типа имели реакции опор, и тут бац связи исчезли, получилось динамическая нагрузка (разгрузка). Так?
А вообще - вот приемлемая картина обрушения. Но эксперт может потребовать перебрать около 40 вариантов. Так?

[SkyFly]

AGP57, а почему именно эту колонну? Уберите какую-нибудь в связевом блоке, тогда связи выключатся тоже и коэффициент расчётной длины соседних колонн повысится -- это будет более опасным случаем.

[ФАХВЕРК]

Дублирующие СВ надо

[SkyFly]

Сообщение от ФАХВЕРК Дублирующие СВ надо

Вполне возможно, не потребуется. Все-таки вместе с возрастанием коэффициента расчетной длины (с одной стороны), падает нагрузка, и увеличиваются характеристики материалов (при расчетах аварии, с другой).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вроде это динрасчет: типа имели реакции опор, и тут бац связи исчезли, получилось динамическая нагрузка (разгрузка). Так? А вообще - вот приемлемая картина обрушения. Но эксперт может потребовать перебрать около 40 вариантов. Так?

похоже по аналогии на прямой динамический расчет по сейсмике...видимо суть в том, что по направлению собственных колебаний здания в том числе и по форме колебаний задаются отброшенная реакция опор во времени, честно не разу такого не делал, но весьма познавательно, я думал на прогрессирующее обрушение просто убрать опору, задав нормативные нагрузки и смотреть что получится...

h5r32, чушь Ваш эксперт пишет. У него нарушена причинно-следственная связь в рассуждении, а вы все ему тут верите сидите.

Сообщение от эхсперт В соответствии с пунктом 6 статьи 16 № 384-ФЗ «При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Еще раз. Должна быть учтена аварийная ситуация, являющаяся важной с точки зрения последствия достижения предельных состояний. Вот мы смотрим - непосредственно после отказа одной из несущих конструкций ДОСТИГНУТО предельное состояние соседних элементов (даже пусть первое). И вот на момент этого достижения мы СМОТРИМ на СИТУАЦИЮ. Увидели её. И смотрим, к каким последствиям приводит эта ситуация. Где тут говорится о том, что СИТУАЦИЯ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДОСТИГНУТА?

А вот это полнейшая ЛОЖЬ:

Сообщение от Эхсперт Из сопоставления этих пунктов следует: 1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния.

Ничего подобного из сопоставления пунктов НЕ СЛЕДУЕТ.

[Бахил]

Сообщение от AGP57 для примера выкладываю расчет на аварийную ситуацию

Ход решения верный - результат никуда не годится. Не должно происходить обрушение всего здания, а не смежных элементов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кроме того, пока нет узаконенной методики расчёта, все расчёты на "прогрессирующее" - липа.

[h5r32]

Сообщение от s7onoff Ничего подобного из сопоставления пунктов НЕ СЛЕДУЕТ.

У него следует, куда бежать? кому жаловаться?

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Ход решения верный - результат никуда не годится. Не должно происходить обрушение всего здания, а не смежных элементов.

ага еще бы это нормативкой подтвердить, с четким определением что именно так и должно быть

Сообщение от h5r32 куда бежать? кому жаловаться?

Никуда не бежать. "Замечание не принято" и мягко объяснить, что причинно-следственная связь в рассуждениях эксперта нарушена, что статью 16 ФЗ 384 вы выполнили, ибо проанализировали последствия наступления расчетной ситуации, в рамках которой достигли предельного состояния часть балок и колонн здания.

[h5r32]

s7onoff,
По вашей логике слова "должна быть учтена" и "проанализирована" синонимы?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... результат никуда не годится. Не должно происходить обрушение всего здания, а не смежных элементов...

Дык ведь смежные обрушились.

h5r32, должна быть учтена - значит нужно не забыть, что эта ситуация возможна. А анализировать нужно всегда - это вообще в целом задача инженера.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык ведь смежные обрушились.

А как же

Проверяем сечение ригеля поврежденной рамы на усилие М=2.10МН*м Максимальное напряжение в сечении ригеля составляет (момент сопротивления сечения ригеля 6817см3) М/W=2.10/(6817/1000000) =310МПа Обрушение поврежденной рамы при аварийном отказе колонны не происходит.

Т.е. убрали колонну - рама стоит.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А как же Т.е. убрали колонну - рама стоит.

Круто. Но обрушение - это не недостижение Rрасч, а полет.
Я сужу по картине - части рамы висят на прогонах - висение возможно не считается обрушением. Т.е. обрушение - это полет до земли.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур части рамы висят на прогонах

Это какие же запасы заложены? Так может колонны вообще не нужны?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это какие же запасы заложены? Так может колонны вообще не нужны?

Вот и выходит, что бзик эксперта выливается в мельярды. Кто ответит за закопанные мельярды??? Эксперт, выходи, подлый трус!

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Круто. Но обрушение - это не недостижение Rрасч, а полет. Я сужу по картине - части рамы висят на прогонах - висение возможно не считается обрушением. Т.е. обрушение - это полет до земли.

А по картинке мало что можно сказать.
Части рамы и будут висеть на прогонах ибо программный комплекс не разорвет элемент или узел, который не проходит.
Если по элементу программа и может сказать, что этот элемент не прошел по 1ПС (причем не факт, что его порвет в клочья при этом ), то с узлами засада вообще.
Надо самому, ручками убирать то, что глупо болтается на прогонах, в полной уверенности, что именно так и произойдёт, что болтики прогонов таки срежет. Или же в полной уверенности, что всё останется болтаться на них.

А уверенности нет никакой

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ...Если по элементу программа и может сказать, что этот элемент не прошел по 1ПС (причем не факт, что его порвет в клочья при этом ), то с узлами засада вообще.....

Митрич, так программы-то разные бывают. В Абакусе с кинематикой легко увидеть реальное кино. А эксперту пофиг, что такой расчет 100500 стоит. Посчитай и выложь.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Митрич, так программы-то разные бывают. В Абакусе с кинематикой легко увидеть реальное кино. А эксперту пофиг, что такой расчет 100500 стоит. Посчитай и выложь.

Это да. Но я про пример выше. В той верхней задаче какая программа? Сдаётся мне, что Лира.
В принципе, и это тоже пофиг...эксперту

[h5r32]

Митрич, Там как мне кажется если бы сделали скрин с перемещениями по Z то было бы что то вроде 1231254532мм, соответственно никакая рама ни на чем не весит.

[gnomm]

Сообщение от AGP57 еще раз

faysst может гордиться собой. все-таки внес в массы расчет на прогрессивку, да еще и в лире

[AGP57]

выкладываю расчет на долгих временах
в расчете на коротких временах есть на него ссылка
запас прочности несущих конструкций в нем имеется
(цель для конструктивных бесед на форуме по этой теме)

Сообщение от Бахил убрали колонну - рама стоит

Сообщение от Бахил Так может колонны вообще не нужны?

Вот! В стальных каркасах либо колонна нужна раме, либо не нужна вообще. О каких прогрессирующих может идти речь? И спасибо эксперту-другу h5r32 - он, сам того не ведая, донес до нас мысль, что даже в ФЗ сказано, что что-то после деинсталляции колонны должно все-таки попадать.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=701 - а некоторые вон считают - выдержит ли соседняя колонна нагрузку.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вот и выходит, что бзик эксперта выливается в мельярды. Кто ответит за закопанные мельярды??? Эксперт, выходи, подлый трус!

видимо эксперд намекнул надо делать неразрезные прогоны с мега-сечениями, чтобы рамы повисла на нах, а экономия не нужна и деньги заказчика не его забота считать

Сообщение от AGP57 выкладываю расчет

Не совсем пока понял - что Вы хотели сказать этим расчетом? Причем тут проегрессирующее?

Сообщение от AGP57 расчет на долгих временах

Сообщение от AGP57 расчете на коротких временах

Впервые слышу подобные понятия. Я конечно понимаю, о чем вы, но это какие-то особые термины или я чего-то не знаю?

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от s7onoff И спасибо эксперту-другу h5r32

Пиво мы с ним не пили

[SkyFly]

Сообщение от vedinzhener а экономия не нужна

Что прямо противоречит нормативным документам. Соответствие которым эксперт призван блюсти.

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff - он, сам того не ведая, донес до нас мысль, что даже в ФЗ сказано, что что-то после деинсталляции колонны должно все-таки попадать.

должно быть не что-то а конкретика в нормах, а не стыдливое молчание и двоякое толкование...если что-то должно падать, то конкретно что должно...скажем при разрушении колонны, должна упасть ферма и все прогоны опертые на нее, остальное благополучно стоит или в ж.б обрушаются только ригели вместе с перекрытием опертые на колонну и т.д., а не гадание на кофейной гуще, где и что там должно упасть

[ФАХВЕРК]

Сообщение от AGP57 выкладываю расчет

А причем тут прогрессирующее? И на хрена его для этого курятника выполнять?

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК И на хрена его для этого курятника выполнять?

Наверняка этот "курятник" входит в состав какого ни будь объекта и пожалуйста будь добр выполни.

[ki-ka]

Делал расчет мет. покрытия пролетом 43м перекрытого фермами. В качестве элементов сопротивления ПО были приняты доп. связи из плоскости ферм, образующие "страховочные" фермы. Было рассмотрено несколько случаев выхода из строя наиболее нагруженных элементов/узлов:
-опорный узел
-фланец нижнего пояса (в 1/4 от опоры)
-нижний пояс по середине
-верхний пояс по середине
Расчет были выполнены для средней (наиболее нагруженной) и для крайней ферм.
Отдельно были расчеты по прочности, отдельно - по устойчивости.
Нагрузку на обрушаемую ферму увеличивали в 1.5 раза.
И в итоге сечения были подобраны так, что страховочные элементы включались в работу на 100% и перераспределяли усилия на соседние фермы. Никаких "зависаний на прогонах".

[ФАХВЕРК]

h5r32, продуктовая насосная?

[vedinzhener]

Сообщение от ki-ka В качестве элементов сопротивления ПО были приняты доп. связи из плоскости ферм, образующие "страховочные" фермы.

связи вертикальные были?

[h5r32]

ФАХВЕРК, Да просто у меня тоже не атомные станции а приходится .

[Митрич]

Сообщение от h5r32 ФАХВЕРК, Да просто у меня тоже не атомные станции а приходится .

Если здание или сооружение входит, например, в технологический процесс обогащения, который четко тоже нигде не прописан, то все сооружения в этой цепочке нас тоже заставляли считать на повышенный уровень, так как объекты ОБОГАЩЕНИЯ прописаны в ГрадКодексе, однако нет четкой терминологии, где начинается обогащение. Мы бы хотели, чтобы обогащение начиналось в корпусе сгущения/обогащения. Эксперт технолог заявил однажды, что начиная от дробления (или даже раньше) до сгущения и вплоть до корпуса загрузки Кека - это всё процесс обогащения. Пришлось считать всё, включая галереи.

Но насосная никак, склады реагентов никак...даже склады ВВ (ввиду малого содержания взрывчатых веществ по промбезопасности) и прочие подобные сооружения никак не считали на повышенный. Сиё прописывалось в техзадании. Практически уровень каждого здания приходится прописывать в техзадании.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Митрич Если здание или сооружение входит, например, в технологический процесс обогащения, который четко тоже нигде не прописан, то все сооружения в этой цепочке нас тоже заставляли считать на повышенный уровень, так как объекты ОБОГАЩЕНИЯ прописаны в ГрадКодексе, однако нет четкой терминологии, где начинается обогащение. Мы бы хотели, чтобы обогащение начиналось в корпусе сгущения/обогащения. Эксперт технолог заявил однажды, что начиная от дробления (или даже раньше) до сгущения - это всё процесс обогащения. Пришлось считать всё, включая галереи.

Совершенно верно. Также было

[vedinzhener]

Сообщение от Митрич Сиё прописывалось в техзадании. Практически уровень каждого здания приходится прописывать в техзадании.

дык так и должно быть, просто не все ГИПы об этом знают или на авось

фз 384

11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:

1) застройщиком (заказчиком) - в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;

[faysst]

Сообщение от AGP57 еще раз

agp57, совет - проверьте не только момент на опорах ригеля, но и другие усилия в их совместном действии с моментом - поперечку и нормальную силу. плюс оцените относительные деформации, они не должны превышать предельных.

успехов)

[ki-ka]

Сообщение от vedinzhener связи вертикальные были?

Да, были. Все прогоны покрытия имели шарнирное опирание, а прогоны, образующие верхний пояс "страховочных ферм" были неразрезными из двутавра.

[AGP57]

Сообщение от faysst agp57, совет - проверьте не только момент на опорах ригеля, но и другие усилия в их совместном действии с моментом - поперечку и нормальную силу. плюс оцените относительные деформации, они не должны превышать предельных. успехов)

Эксперт потребовал выполнить расчет. Я его сделал и забыл

[Бахил]

Сообщение от AGP57 Эксперт потребовал выполнить расчет.

Я бы с динамикой не заморачивался. Всё равно нет норм расчёта на ПО (не путать с программным обеспечением). Или есть?
СТО не предлагать.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Дублирующие СВ надо

Сообщение от SkyFly AGP57, а почему именно эту колонну? Уберите какую-нибудь в связевом блоке, тогда связи выключатся тоже и коэффициент расчётной длины соседних колонн повысится -- это будет более опасным случаем.

Сообщение от SkyFly Вполне возможно, не потребуется. Все-таки вместе с возрастанием коэффициента расчетной длины (с одной стороны), падает нагрузка, и увеличиваются характеристики материалов (при расчетах аварии, с другой).

Сообщение от s7onoff Еще раз. Должна быть учтена аварийная ситуация, являющаяся важной с точки зрения последствия достижения предельных состояний. Вот мы смотрим - непосредственно после отказа одной из несущих конструкций ДОСТИГНУТО предельное состояние соседних элементов (даже пусть первое). И вот на момент этого достижения мы СМОТРИМ на СИТУАЦИЮ. Увидели её. И смотрим, к каким последствиям приводит эта ситуация. Где тут говорится о том, что СИТУАЦИЯ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДОСТИГНУТА? А вот это полнейшая ЛОЖЬ: Цитата: Сообщение от Эхсперт Из сопоставления этих пунктов следует: 1. При отказе любой из несущих конструкций здания повышенного уровня ответственности (в том числе и производственного) не должно наступить обрушение других элементов, т.к. даже при локальном обрушении выполняются условия 1) и 4) пункта 2, характеризующие наступление предельного состояния. Ничего подобного из сопоставления пунктов НЕ СЛЕДУЕТ.

Вам доводилось общаться с экспертами ГГЭ?

Сообщение от Бахил Т.е. убрали колонну - рама стоит.

... убрали вторую - а она стоит, убрали еще пяток - стоит Рама, не падает. Снес тогда Злой Конструктор и связи, и фундаменты, и сваи повыдергивал.. И взмолилась Рама - "Отпусти меня, Добрый Молодец, я тебе еще пригожусь!"

Хоспади, во что превратился процесс проектирования? В откровенную интеллектуальную гомосятину основанную на невежестве. И факел то не воткнуть - Немытая Жопа Невежества больше чем Газпром газу добывает...


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Митрич Но насосная никак, склады реагентов никак...даже склады ВВ (ввиду малого содержания взрывчатых веществ по промбезопасности) и прочие подобные сооружения никак не считали на повышенный. Сиё прописывалось в техзадании.

Бугога! можно сказать что техзадание не соответсвует ФЗ-384.

13forever, доводилось. Письменно и по телефону разок-полтора. Нормальный был эксперт. А что?

[13forever]

Сообщение от s7onoff Письменно и по телефону разок-полтора. Нормальный был эксперт. А что?

я там нормальных не встречал. увы.

[Митрич]

Сообщение от 13forever я там нормальных не встречал. увы.

Очень даже встречаются. Просто не нужно все замечания принимать близко к сердцу и обижаться на них.
А то прям как дети, надуются, ууу, нам сделал замечание плохой эксперт!
Взаимность зависит от обеих сторон.
И если подумать в какой ситуации находится задница государственного эксперта, то можно понять, почему столько "соломы" накидывают вокруг себя и под себя.
Конечно же, я не оправдываю экспертов упрямых, тугодумов и с детскими амбициями, экспертов, которые смакуют свою власть над проектантами...но ведь в проектировании тоже хватает баранов и неучей, в проектировании их даже больше в процентном соотношении.

Я однажды выступал в роли эксперта (ну такого маленького экспертика) по личной просьбе знакомого. И я представил с чем приходится встречаться экспертам, когда открыл пояснительную записку по объекту службы МЧС. У меня первая курсовая по архитектуре была толще в 5 раз, чем та пояснительная, которая должна была отправится на ГГЭ - ровно 15 листов ПЗ.КР по 4 зданиям и двум сооружениям ...а чертежи так вообще нечто оторванное от ПЗ и от проекта в целом. Просто копия какого-то проекта никоем образом даже не привязанная к району.

Сообщение от 13forever Бугога! можно сказать что техзадание не соответсвует ФЗ-384.

Что тут бугагашного? В каком месте техзадание на проектирование не соответствует закону?
Читаем ФЗ-384:
Статья 4.
8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
***
11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:
1) застройщиком (заказчиком) - в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;
2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, - в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения.

Затем ещё внимательнее читаем градостроительный кодекс (применительно к моим объектам):
"опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых.
Затем ищем в терминологии Градкодекса термин "объект" и всем становится всё понятно.

Каким боком здесь может оказаться склад реагентов или насосная, или КПП, или туалет стоящий между отделением сгущения и галереей или даже склад взрывчатых материалов?

Offtop:

Сообщение от Митрич та пояснительная, которая должна была отправится на ГГЭ - ровно 15 листов ПЗ.КР по 4 зданиям и двум сооружениям

А что такое ПЗ.КР? Имеется ввиду КР.ТЧ? Или ПЗ? И то и то, вроде как, можно уместить в 15 листов вполне серьезно...

[Митрич]

Offtop:

Сообщение от s7onoff Offtop: А что такое ПЗ.КР? Имеется ввиду КР.ТЧ? Или ПЗ? И то и то, вроде как, можно уместить в 15 листов вполне серьезно...

Ага можно и в 15. Топографию там, животный мир, описание решений, какие-то обоснования и всё, но не с расчетами, намеки на которые были заявлены, но так и не проявили себя в должной мере .

Суть то не в этом, серьёзно. Не в индексе записки и не в листаже. Это я уж так для красного словца вставил. Там может быть и не 15 листов было, а более. Суть моего посыла в содержании проекта и в том, что если бы не эксперты, то ещё большая масса "грамотных" решений воплощалась б в жизнь на наших стройках.
А вы к 15 листам в сообщении прилепились.

Неужели ни у кого не было случая, чтобы эксперт реально помог, заметьте, вовремя! исправить хорошую ошибку?

А вообще, чего это я так защищаю их? "Остапа понесло" (c) Ещё месяц назад ночей не досыпал внося изменения. Записка по расчетам в те 10 дней выросла с 80 до 150 страниц

Offtop:

Сообщение от Митрич Суть то не в этом, серьёзно. Не в индексе записки и не в листаже. Это я уж так для красного словца вставил. Там может быть и не 15 листов было, а более. Суть моего посыла в содержании проекта

Да я к тому, что ПЗ (пояснительная записка ко всему проекту), КР.ТЧ (текстовая часть к конструктивным решениям) и РР (том расчетов - может быть обозначен иначе) - это три совершенно разных текстовых документа. И вам, возможно, дали только один из первых двух, вот вы и не увидели расчетов ^_^

Сообщение от Митрич Неужели ни у кого не было случая, чтобы эксперт реально помог, заметьте, вовремя! исправить хорошую ошибку?

Конечно было. Только не все признаются. Косячат все, а те, кто говорит, что не косячит, на самом деле косячат вдвое больше.

[13forever]

Сообщение от Митрич И если подумать в какой ситуации находится задница государственного эксперта

расскажите пожалуйста об этом поподробнее, если не затруднит.

Сообщение от Митрич Очень даже встречаются.

В региональных экспертизах согласен. В Питерскую на зодчего Роси заходить даже познавательно в плане собственного развития. От Екатеринбурга, и Ленинградской областной, так же очень хорошие впечатления.

Сообщение от Митрич Затем ещё внимательнее читаем градостроительный кодекс (применительно к моим объектам): "опасные производственные объекты, на которых ведутся горные работы (за исключением добычи общераспространенных полезных ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых. Затем ищем в терминологии Градкодекса термин "объект" и всем становится всё понятно.

по мнению экспертов ГГЭ, конвейерные галереи и перегрузки относятся к повышенному уровню ответственности. следом появляется требование считать галереи на прогрессирующее обрушение. причем требуют убирать именно опору. а требование посчитать станковый копер укосного типа на ситуацию когда укосина упала это просто комикс.
Если пару лет назад отделывались расчетом на вышедшую из строя связь, сейчас всем колонну нужно выводить из строя.
Еще из прекрасного - требование переделать подпорные стенки высотой 1,5-2,0м из габионов на монолит, т.к. нет нормативки на габионы, требование убрать из КДК стеклопластиковые элементы и заменить их на нержавку. апофеозом всего был СНиП 2.01.09-91.

[Ильнур]

Читал-читал и не понял - где говорите четко и в полном объеме прописаны параметры расчета на ПО? Можно назвать документики? Как я понял, они есть, просто невежество наше все...
Общую ссылку на ФЗ не нужно.

[faysst]

Сообщение от Ильнур где говорите четко и в полном объеме прописаны параметры расчета на ПО? Можно назвать документики?

для мк в наших нормах вообще ничего нет, по жб тоже одно старье; один из самых подробных иняз документов - ufc 4-023-03

[Ильнур]

Сообщение от faysst для мк в наших нормах вообще ничего нет, по жб тоже одно старье

Грустно. Я думал, 13forever знает:

Хоспади, во что превратился процесс проектирования? В откровенную интеллектуальную гомосятину основанную на невежестве. И факел то не воткнуть - Немытая Жопа Невежества больше чем Газпром газу добывает...

а мы нет.

Сообщение от faysst ufc 4-023-03

Спасибо.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Грустно. Я думал, 13forever знает:

Как таковых, параметров расчета для металлоконструкций на указанное воздействие нет. Есть некие МДС 20-2.2008 с совершенное непонятной рекомендацией об "эксперементальном применении". При этом данные МДС не входят в пресловутый "Перечень..." и для той же ГГЭ не указ.
Увы...

[Митрич]

Сообщение от s7onoff а я к тому, что ПЗ (пояснительная записка ко всему проекту), КР.ТЧ (текстовая часть к конструктивным решениям) и РР (том расчетов - может быть обозначен иначе) - это три совершенно разных текстовых документа. И вам, возможно, дали только один из первых двух, вот вы и не увидели расчетов ^_^

Наверное плохо "выражевываюсь"... Про составы пояснительных я знаю. Расчеты пытались предоставить в той "пояснилке" в приложениях к ней, но само их содержание вызывало массу вопросов. Один из которых: "Зачем это ТАКОЕ здесь?" Вобщем там было всё и ничего не было.

Сообщение от 13forever расскажите пожалуйста об этом поподробнее, если не затруднит.

Ну мне казалось эксперты ставя свою подпись на заключении, всё же несут некую долю ответственности. Иначе зачем всё это?

Сообщение от 13forever по мнению экспертов ГГЭ, конвейерные галереи и перегрузки относятся к повышенному уровню ответственности

А я об этом и говорил. Конвейерная галерея входит в состав техпроцесса и тем самым входит в повышенный уровень. От этого я не отнекивался. Но, повторюсь, не насосная же? Не склады реагентов, которые в цепочке косвенно стоят.
Много у нас прекрасного, согласе. Вот например, под одним шифром идет открытая площадка дробления или чего-то подобного, а над ней отдельным блоком возвышается площадка аспирации. Мало того, что я должен площадку о шести ногах считать на отказ колонны, так ещё и площадку аспирации? Ладно бы их 6, но ежели 4?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 13forever В региональных экспертизах согласен. В Питерскую на зодчего Роси заходить даже познавательно в плане собственного развития. От Екатеринбурга, и Ленинградской областной, так же очень хорошие впечатления.

В региональных иной раз сидят похлеще "ревизоры" . Правда мы в регионе крайне редко проходим.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ... Ладно бы их 6, но ежели 4? ...

4 - это много! А вот 3....

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур 4 - это много! А вот 3....

а это после удаления третьей, получается стул о двух ногах

[Митрич]

Сообщение от vedinzhener а это после удаления третьей, получается стул о двух ногах

при этом остается две колонны - есть ещё где разгуляться. Фонари вон стоят на одной ноге, а вы тут устроили мракобесие!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Митрич Фонари вон стоят на одной ноге, а вы тут устроили мракобесие!

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=128302

[h5r32]

Offtop: ФАХВЕРК, Как щит то в итоге не упал?

[ФАХВЕРК]

h5r32, упал.... как же он не упадет-то....

----- добавлено через 35 сек. -----
По жизни, конечно, как утренний стояк. Чего ему будет-то...

[13forever]

Сообщение от Митрич Ну мне казалось эксперты ставя свою подпись на заключении, всё же несут некую долю ответственности.

тем не менее судили Канчелли Н. а не эксперта.

Сообщение от Митрич Иначе зачем всё это?

Хороший вопрос. я в последнее время это все больше расцениваю как некую подать на право что либо проектировать.

Сообщение от Митрич А я об этом и говорил. Конвейерная галерея входит в состав техпроцесса и тем самым входит в повышенный уровень.

Конвейерная галерея не участвует в процессе обогащения. По ней транспортируется сыпучий продукт. и все. если она не дай Б-г того, что из этого? Исходя из каких условий идет назначение уровня ответственности? Вот что глаголит ФЗ-384:
"уровень ответственности - характеристика здания или сооружения, определяемая в соответствии с объемом экономических, социальных и экологических последствий его разрушения".
В случае аварии конвейерной галереи ущерб может быть только экономическим. И в таком случае, если объект частный, только Заказчик вправе определять надо оно ему или нет. А Экспертиза присваивает это право себя, не понятно с какого бадуна.

Сообщение от Митрич Но, повторюсь, не насосная же?

Насосная чего? Шламопровода? или оборотки? Уж эти то точно в процессе стоят.

Сообщение от Митрич Мало того, что я должен площадку о шести ногах считать на отказ колонны, так ещё и площадку аспирации?

Года три назад мне предложили площадку под ресивер посчитать на прогрессирующее обрушения мотивируя это тем что газо перекачивающая станция - объект повышенного уровня ответственности.

Сообщение от Ильнур 4 - это много! А вот 3....

Ильнур, а Вы любите с перчиком

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Митрич Фонари вон стоят на одной ноге, а вы тут устроили мракобесие!

Ценители интеллектуальных изнасилований иногда могут возжелать расчета реконструируемого здания, простоявшего 50 лет, с наружными несущими стенами из кирпича и внутренним ж.б. каркасом стоящее тупо на известняке, на прогрессирующее обрушение, мотивируя это тем что здесь сидит проектный институт оборонного ведомства и по новым изысканиям может быть карстовый провал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever А Экспертиза присваивает это право себя, не понятно с какого бадуна.

Это и есть ключевое. Надо считать.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Это и есть ключевое. Надо считать.

Надо писать СТУ, утверждать их и не заниматься псевдонаучным рукоблудием. Это дешевле выходит.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever Это дешевле выходит

10 листов А4 - 500000 рублей. Один уважаемый металлист говорил - "А не ухи ли они поели?"

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК 10 листов А4 - 500000 рублей. Один уважаемый металлист говорил - "А не ухи ли они поели?"

именно так. они хотят кушать уху из осетрины и закусывать икоркой. поэтому и пишут то что пишут.

посчитай во что обойдется попытка учесть это дурацкое требование в металлическом каркасе. не забудь включить изготовление, транспортировку, монтаж, антикор или огнезащиту. Возможные конфликты со смежниками. Расход бетона на фундаменты и т.п.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever посчитай во что обойдется попытка учесть это дурацкое требование в металлическом каркасе. не забудь включить изготовление, транспортировку, монтаж, антикор или огнезащиту. Возможные конфликты со смежниками. Расход бетона на фундаменты и т.п.

Думал. Дешевле заплатить и жарить каркасы как завещали отцы и деды КаэМа!!

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Думал. Дешевле заплатить

а недавно звонил наш общий бывший коллега, они думу горькую думали как посчитать на это самое обрушение подвесную канатную дорогу горнолыжного курорта.

[Митрич]

Сообщение от ФАХВЕРК Думал. Дешевле заплатить и жарить каркасы как завещали отцы и деды КаэМа!!

Появляется такой вопрос.
А кто имеет право разрабатывать те самые СТУ?

Если читать "Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства", то пункт 4 части II гласит:
"4. Разработка СТУ проводится в соответствии с техническим заданием заказчика (технического заказчика) (далее - заинтересованное лицо) проектной организацией, научно-исследовательской или другой организацией (далее - разработчик)."

Ну допустим мы проектная организация. Значит ли это, что мы можем разработать и согласовать СТУ сами? Ведь лицензия на разработку СТУ не требуется.
Или же проблема именно в согласовании? То есть, 500 тыщ это за резолюцию Минстроя?

----- добавлено через ~55 мин. -----

Сообщение от 13forever Конвейерная галерея не участвует в процессе обогащения.

Я тоже так хотел бы считать. Я вообще думал путем раздела ТХ вывести в повышенный уровень исключительно процесс обогащения. Грубо говоря, один корпус. Но эксперт тире технолог, сказал что ничего вы не понимаете, и что галерея входит в процесс обогащения, как и вся цепочка от самого карьера.

А термин "обогащение" в его точной официальной и окончательной трактовке, я нигде не нашел.

Много где написано, что в Обогащение входят подготовительные процессы (дробление, измельчение, грохочение), основные процессы и заключительные основные операции (сгущение, обезвоживание).

Да пусть даже википедию возьмем, для самого простого примера: Обогаще́ние поле́зных ископа́емых — совокупность процессов первичной обработки минерального сырья, имеющая своей целью отделение всех ценных минералов от пустой породы, а также взаимное разделение ценных минералов.

И далее ведётся классификация процессов обогащения.

Ну и что тут сказать? Как отнестись к фразе ГРАДкодекса - объекты, на которых ведутся работы по обогащению полезных ископаемых?

[ФАХВЕРК]

Коллеги, пробовал кто-нибудь при защите проектных решений по разделу КР опираться на РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ 2002?

Есть фраза-подсказка - Основной принцип предотвращения прогрессирующего обрушения - повышение неразрезности конструктивной системы здания посредством совершенствования стыков и связей между конструктивными элементами.

[h5r32]

ФАХВЕРК, А в чем инновация? У меня вопрос как эту самую неразрезность обеспечить, в цехах где только фермы и колонны можно сделать подстропилки неразрезные, а как этого добиться во всяких АБК где все в перегородках коридорах окнах и прочее.

[ФАХВЕРК]

h5r32, да не инновация.... а скорее размышления вслух..... от безысходности. А как АБК под повышенный ( КС-3 ) у Вас попал?

[h5r32]

ФАХВЕРК, А у нас все попадает , даже будка для собак, сортир на 2 очка и прочие особо опасные объекты.

[ФАХВЕРК]

h5r32, держитесь, коллега. Я не знаю что добавить.

[Митрич]

Сообщение от h5r32 ФАХВЕРК, А у нас все попадает , даже будка для собак, сортир на 2 очка и прочие особо опасные объекты.

Это что вы там за страхи проектируете? Что за объекты?

[h5r32]

Митрич, Объекты ЖД транспорта.

[Митрич]

h5r32, супер!
То есть, жд платформа с навесом в деревне Гадюкино, где остановка даже электричек длится менее 40 секунд тоже повышенного уровня?

[h5r32]

Митрич, Да так и есть, в Град кодексе сказано предельно четко и понятно 7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;

[Митрич]

Ну я как раз его открыл и читаю, потому и удивляюсь.
Хотя чему удивляться то уже с нашими нормами...

Позвоню знакомому главспецу с желдорпроекта. Спрошу чего они там делают такое...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть фраза-подсказка - Основной принцип предотвращения прогрессирующего обрушения - повышение неразрезности конструктивной системы здания посредством совершенствования стыков и связей между конструктивными элементами.

Сообщение от h5r32 А в чем инновация? У меня вопрос как эту самую неразрезность обеспечить, в цехах где только фермы и колонны можно сделать подстропилки неразрезные, а как этого добиться во всяких АБК где все в перегородках коридорах окнах и прочее.

Неразрезность, учет пространственной работы здания/сооружения в целом могут наоборот привести к тому самому ... ну тому что вслух прозносить нельзя Или же металла придется вогнать немеряно. В случае обычных цехов, следует проектировать конструкции таким образом, что обрушение одной фермы не тянуло за собой смежные - например, легко разрущающиеся от горизонтальной нагрузки узлы опирания прогонов.

[ФАХВЕРК]

IBZ, что делать когда колонну просят убрать?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, что делать когда колонну просят убрать?

Да то же самое: ферма однопролетного здания должна упасть, вторая колонна тоже, но дальше разрушения распространяться не должны.

[Митрич]

Сообщение от IBZ Да то же самое: ферма однопролетного здания должна упасть, вторая колонна тоже, но дальше разрушения распространяться не должны.

А каким образом выбрать эту колонну?
Кто и как определяет, что упадет колонна эта, но не та?
И что если колонну убрать по оси 2 будет ли стоять рама по оси 1?
Чисто рассуждая, пусть нет ветра, пусть нет сейсмики в этих расчетах, но на высоте 20 метров неужели возможно добиться полного выключения узла прогона от горизонтальной нагрузки, когда с одной стороны сопротивляется лишь одна рама шарнирная из плоскости? РАма по второй оси потянет же её за собой.
Или в этом случае пусть падают обе рамы?

Или же выбирать более надежные места?

[IBZ]

Сообщение от Митрич Чисто рассуждая, пусть нет ветра, пусть нет сейсмики в этих расчетах, но на высоте 20 метров неужели возможно добиться полного выключения узла прогона от горизонтальной нагрузки, когда с одной стороны сопротивляется лишь одна рама шарнирная из плоскости? РАма по второй оси потянет же её за собой.

В этом случае горизонтальные связевые блоки по покрытию следует располагать по торцам здания либо его температурного/сейсмического отсека.

Сообщение от Митрич Или в этом случае пусть падают обе рамы?

А можно и так - нигде не указано допустимое количество упавших конструкций.

[vanAvera]

Сообщение от Митрич А каким образом выбрать эту колонну? Кто и как определяет, что упадет колонна эта, но не та?

Инженер определяет. Здание не должно падать при любом исключении. Как мне видится - учет прогрессирующего в МК особо полезен как палка, которой можно врезать по шаловливым ручкам архитекторов, выдумывающих всякое непотребство в виде здания на одной колонне и т.п.

А что до примера- крайняя рама пусть падает. Для параллельно-перпендикулярных складов расчет на прогрессирующее имеет смысл для проверки достаточности связей, а то только за последние полгода видел три построенных здания без связей по покрытию вообще.

[IBZ]

Сообщение от vanAvera а то только за последние полгода видел три построенных здания без связей по покрытию вообще.

Самое надежное решение с точки зрения прогрессирующего разрушения, при условии защемления колонн в фундаменте по 2-м направлениям и балочном беспрогонном покрытии

[vanAvera]

Сообщение от IBZ при условии защемления колонн в фундаменте по 2-м направлениям и балочном беспрогонном покрытии

Да-да, именно - при условии))) Опорный узел - просто опорная плита 25мм на 4 анкерных болтах, и "косынки" высотой 400мм. А в другом здании - арматурные выпуски из фундаментов d25, сборные колонны, с приваркой выпусков к оголенной арматуре колонн.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Неразрезность, учет пространственной работы здания/сооружения в целом могут наоборот привести к тому самому ... ну тому что вслух прозносить нельзя Или же металла придется вогнать немеряно. В случае обычных цехов, следует проектировать конструкции таким образом, что обрушение одной фермы не тянуло за собой смежные - например, легко разрущающиеся от горизонтальной нагрузки узлы опирания прогонов.

да,да, а ссылку на нормы можно, где указано что одна ферма может упасть? тут в этой же теме эксперд сказал, что ничего не должно падать и указал это в замечаниях

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener а ссылку на нормы можно

Нет!!! Нет таких норм.

Сообщение от vedinzhener эксперд сказал, что ничего не должно падать и указал это в замечаниях

эксперду - колонной по морде!

[Кутузов]

Сообщение от IBZ Самое надежное решение с точки зрения прогрессирующего разрушения, при условии защемления колонн в фундаменте по 2-м направлениям и балочном беспрогонном покрытии

Ага, профлист к балкам с одной стороны не прикручивать и связи не ставить вообще нигде, чтобы соседние рамы ничто не связывало

[ФАХВЕРК]

Кто-нибудь пытался разработать каркас устойчивый ко всем требованиям экспертизы?

ФАХВЕРК, проектируешь каркас 12х12 с рамными узлами и учащаешь шаг колонн вдвое. В 200-300 кг/м2 наверное уложиться можно.

[ФАХВЕРК]

s7onoff, среднее укрытие в промке 30х60, высота 20.... как-то так. Вот хочу схему отсчитать чтобы не падало ни хрена. Убирай что хочешь - хоть связь, хоть колонну, хоть ферму руби....

ФАХВЕРК, дык я тебе и говорю - если у тебя рамы поперечные однопролетно стоят - считай их на шаг вдвое больше, чем нужно, а потом добавляй излишек. Это как RAID1-массив - избыточность огромна, но огромна и надежность.

Или попробуй структуру вместо балочной клетки на покрытие положить. Структура гораздо лучше переживет потерю одной из опор, причем можно задумать даже так, чтоб без потерь она это делала.

То же самое - касаемо системы перекрестных ферм.

На таких покрытиях, работающих в двух направлениях, можно даже не особо уйти в плюс по металлоемкости по сравнению с классическим решением с фермами и прогонами по ним.

Подкрановые балки на колоннах - определенно неразрезные с запасом прочности, понятно, четырехкратным. Тогда при потере одной из колонн подкрановая балка повиснет даже с краном даже под Dmax.

Связи дублируй. Вместо одной в середине поставь две в середине или три или четыре - их проще всего дублировать. Распорки на сжатие, при вырезании одной из распорок все остальные колонны должны все еще иметь доступ к связям. Это дает обязательные связи вертикальные в торцевых шагах, как минимум.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК s7onoff, среднее укрытие в промке 30х60, высота 20.... как-то так. Вот хочу схему отсчитать чтобы не падало ни хрена. Убирай что хочешь - хоть связь, хоть колонну, хоть ферму руби....

связи, фермы, колонны дублируются...тобишь рядом точно такая же конструкция, 2 в 1 так сказать

[ФАХВЕРК]

s7onoff, как насчет неразрезности?

[Николай Г.]

Сообщение от s7onoff Связи дублируй. Вместо одной в середине поставь две в середине или три или четыре - их проще всего дублировать. Распорки на сжатие, при вырезании одной из распорок все остальные колонны должны все еще иметь доступ к связям. Это дает обязательные связи вертикальные в торцевых шагах, как минимум.

Вот под этим подпишусь. А еще можно пробовать выполнять конструктивные требования СП 14 и ссылаться на примечания к пункту 4.1 о отсутствии необходимости расчета на прогрессирующее)))

ФАХВЕРК, а что с неразрезностью? Она, определенно, да.

То есть мы делаем, например, прогон длиной 12 метров, лежащий на осях 1 и 3. Ставим под него ферму в середине, по оси 2. Но при этом прогон остается 12-метровым. Если ломается ферма по оси 2, то прогон остается 12-метровым (но только по 1ГПС он должен при этом проходить, 2 ГПС не важна). Если ломается ферма по оси 1 или 3, он становится консольным с 6-метровой консолью. Что, с точки зрения прочности, то же самое, что и 12-метровый пролет.

Но если всерьез об этом думать - перекрестные фермы будут очевидно гораздо более выигрышными.

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff ФАХВЕРК Если ломается ферма по оси 1 или 3, он становится консольным с 6-метровой консолью. Что, с точки зрения прочности, то же самое, что и 12-метровый пролет.

да как бы не барсик, а 24-х метровый не хотел, если исходить по моменту ql2/8 и ql2/2

Сообщение от vedinzhener да как бы не барсик, а 24-х метровый не хотел, если исходить по моменту ql2/8 и ql2/2

q*12^2/8 <?> q*6^2/2
Считай, ага.

"да как бы не барсик" - што это, вообще, блин, значит?

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff q*12^2/8 <?> q*6^2/2 Считай, ага. "да как бы не барсик" - што это, вообще, блин, значит?

да точно 12, про барсика не важно

[Хмурый]

связи дублировать ни к чему. просто, для повышенного уровня ответственности их следует считать на сжатие. Предельную гибкость нижних вертикальных связей лучше назначать 120, как для опорного раскоса фермы, остальные- 150

Хмурый, вертикальная связь в середине здания. В соседнем пролете ломается распорка, колонны у половины здания остаются нераскрепленными. Мощные ветви не помогут в этом случае)

[alexfr]

грустно смотреть на все это обсуждение

скоро появится требование к разработчикам самолета - он не должен разрушаться от взрыва в воздухе и от удара об землю на скорости 800км/ч

люди тратят силы, время, ресурсы - и ради чего? и ведь даже в этих самых спецслужбах отлично понимают глупость данного способа обеспечить безопасность от одного и достаточно сложно осуществимого вида угроз при их огромном разнообразии, зато позволяет показать: мы работаем, инженеры, строители работают - пора и про премию и про новые погоны намекнуть.

а может - заранее сносить все города и строить только бомбоубежища и блиндажи?

многие небось, учились на военных кафедрах - забыли про правила проектирования заглубленных защитных сооружений - там много чего полезного можно в СП по прогрессирующему добавить

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr грустно смотреть на все это обсуждение

Да. Но что-то делать нужно.

[Хмурый]

при выходе из строя части рядовой или угловой колонны обрушится только локальная часть сооружения, без прогрессирующего обрушения. При выходе из строя части колонн связевого блока обрушится всё сооружение.
PS советую смоделировать ситуации...
PPS зарекался уже в этот раздел посылать сообщения. Это- последнее
PPPS сейчас сюда понапрутся снобы и юмористы

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый При выходе из строя части колонн связевого блока обрушится всё сооружение.

А если у меня связевый блок - "спаренный"? Ну вот не 2 колонны ,связями завязанные, а 3? = ))

----- добавлено через 56 сек. -----
П.С. Достаточно давно уже так делаю... Ибо знаю, как часто работяги любят связи "мешающие " пилить

[faysst]

...

[Бармаглотище]

А вот еще мне подумалось.
Там вон эксперт в письме пишет про антитеррористическую направленность расчета...
Но почему он выкидывает всего одну колонну? Считает, что на две колонны у террориста динамита (али еще какого гексогенового тротила) не хватит? Эдакий бомж-террорист.
Offtop: Дворник дядя вася, который обиделся на задержку зп и решил отомстить предприятию... Но зп же задерживают, поэтому и хватило денег купить взрывчатку только на одну колонну

[gorbun]

Продольные "подстропильные" фермы по верху колонн. В принципе при такой схеме можно даже от связей отказаться. Типа рама в двух направлениях. А при удалении колонны в работу "подстропилка" включается

[Бармаглотище]

Не можно от связей отказываться (в общем случае). С расчетной длиной из плоскости тогда беда случится - распорки без связевого блока что мертвому припарка.

----- добавлено через ~3 мин. -----
да и передача нагрузки от рухнувшей фермы на колонны "рамным" узлом в плоскости наименьшей жесткости - не самая лучшая идея, на мой взгляд

[Krieger]

Структуры делайте. Авария на СШГЭС показала достаточную эффективность таких зданий.

[Бармаглотище]

Интересно, сколько ЗМК в РФ смогут это изготовить?
И сколько расчетчиков смогут это нормально посчитать

[ФАХВЕРК]

Krieger, как-то странно подкрановый путь заканчивается..... ещё и кран по дуге идет

[Krieger]

Offtop: Ну, по дуге да. А вот подкрановый путь странно вроде нигде не заканчивается. Кран полукозловой, у него нога с одной стороны и ездит по полу.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Не можно от связей отказываться (в общем случае).

Понятно что частные случае возможны.
Так то связи пускай будут

[ФАХВЕРК]

Связи это такая штука.... что лучше две лишних поставить, чем одну пропустить.

[ФАХВЕРК]

Вот типичный сарай. Собираюсь выбивать колонну, связевый блок, опорный раскос, нижний пояс и верхний пояс. Все варианты по отдельности. Должно выстоять.

[alexfr]

как тут уже раз пять сказали: связевые блоки - в торец - иначе при уходе одного связевого блока часть колонн остаются без раскрепления.
а подкрановая балка под краном без колонны почему выпала из проверки?
а почему все варианты по отдельности? взрывчатки много не дают?
а почему не предусмотрен таран боингом 737?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr как тут уже раз пять сказали: связевые блоки - в торец - иначе при уходе одного связевого блока часть колонн остаются без раскрепления.

Спасибо. Правда.

[G-E-K]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот типичный сарай.

У меня сейчас похожий сарай, только с перекрытием на 7ми метрах и температурным блоком, собираюсь убирать крайнюю и среднюю колонны (в связевом блоке, до перекрытия), задумка примерно та же, все должно повиснуть на "подстропильных фермах".
По поводу самого процесса "выбивания", на предыдущей экспертизе эксперты приняли такую схему.
"Выбиваемому" элементу назначается жесткость близкая к нулю и выполняется статический расчет, элементы проверяются только по 1ПС, нагрузки приняты согласно СТО 008-02495342-2009.
А вообще, опять же по опыту прохождения экспертиз, в данной туманности многое в том числе методы и порядок расчета сильно зависят от эксперта((((
Потому делаем пока так, а в случае чего будем галопом вносить изменения....

ЗЫ: а такое большое количество возможных аварийных ситуаций (колонну, связевый блок, опорный раскос, нижний пояс и верхний пояс) чем обусловлено?

[vedinzhener]

Сообщение от G-E-K ЗЫ: а такое большое количество возможных аварийных ситуаций (колонну, связевый блок, опорный раскос, нижний пояс и верхний пояс) чем обусловлено?

а террористу или обиженному дворнику без разницы куда взрывчатку положить

[G-E-K]

Сообщение от vedinzhener а террористу или обиженному дворнику без разницы куда взрывчатку положить

куда будет заложена взрывчатка, решает эксперт
От теракта защититься невозможно, абсолютно любое здание можно сровнять с землей заложив закладки в нужном месте или местах, те кто это будут делать просчитают правильный вариант, не сомневайтесь...
А вообще, смешного мало, плакать хочется, по хорошему возможные варианты должны быть предусмотрены на основании паспорта безопасности предприятия который обязан быть, но которого нет. Вот и получается, что требование есть, но исходные данные достать нереально, придумай нагрузку себе сам...(((

[Кутузов]

Сообщение от G-E-K От теракта защититься невозможно, абсолютно любое здание можно сровнять с землей заложив закладки в нужном месте или местах, те кто это будут делать просчитают правильный вариант, не сомневайтесь... А вообще, смешного мало, плакать хочется, по хорошему возможные варианты должны быть предусмотрены на основании паспорта безопасности предприятия который обязан быть, но которого нет. Вот и получается, что требование есть, но исходные данные достать нереально, придумай нагрузку себе сам...(((

Золотые слова! Такие нормы превращают нашу страну в орклэнд с низкими убогими массивными зданиями незамысловатой формы и самое смешное, что и при этом безопасность не гарантирована. Ну да, подумаешь пару килограмм тротила взорвут, главное чтоб здание стояло, а что 100 человек от взрыва погибнет - это ничего. Стены отмыл и дальше торговать-развлекать.

[Бармаглотище]

Вот, кстати, вопросец.
При наличии жесткого диска по покрытию - навернется или нет? = ))

У меня вот ощущение, что задолбается "наворачиваться"

Идея схемы - обрушение колонны связевого блока

[13forever]

Конструктивные схемы каркасов промзданий создавались людьми не глупыми и практичными. В них нет и не может быть ничего лишнего, каждый элемент функционален.
Попытки считать их на прогрессирующее обрушение выводя из строя ферму, колонну, связь, распорку, раскос и т.п. равнозначны установке машины для попкорна и проэктора в УАЗике воронежского фермера - прикольно но бесполезно.

[ФАХВЕРК]

13forever, каков выход из ситуации на твой взгляд? Менее металлоемкий но потребный для прохождения экспертизы?

[ФАХВЕРК]

Ломать будем корпус брожения.... желающие поучаствовать - присоединяйтесь...

----- добавлено через 43 сек. -----
Схемы в посте 284

[usernameisden]

Совсем в торцы связи лучше не ставить т.к. здание лишается свободы температурных перемещений (не для коротких зданий).

И как находить нагрузки от элементов зависающих на соседних элементах?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от usernameisden Совсем в торцы связи лучше не ставить т.к. здание лишается свободы температурных перемещений (не для коротких зданий).

Согласен - но как выше уже сказал устойчивость колонн из плоскости должна быть обеспечена. Если на шатровых ветвей не так критичные температурные расширения, то для нижних - да....

Сообщение от usernameisden И как находить нагрузки от элементов зависающих на соседних элементах?

Так удалять КЭ из схемы и смотреть что будет....

[alexfr]

С

овсем в торцы связи лучше не ставить т.к. здание лишается свободы температурных перемещений (не для коротких зданий).

В СП четко оговорено допустимое расстояние, а при таком кол-ве всяческих вырезаний элементов и соответсвующих компутерных расчетов, шо добавить еще и температурную нагрузку в комбинации - вообще не вопрос.

В жб расстояние между темп. швами порядка 60м - чем металлисты лучше - нехай ставлять швы на тех же расстояниях!

В проклятом советском прошлом при раскладке жб плит покрытия по кровле нихто не вспоминал за темп. швы - а ведь жб плиты приваривались к фермам - и тем самым лишались возможности температурно деформировать (информация о 100500 обрушениях по этой причине до сих пор засекречена)

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК но как выше уже сказал устойчивость колонн из плоскости должна быть обеспечена

На "прогрессирующие" они будут защемлены. Так что связи ставь где хош.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил На "прогрессирующие" они будут защемлены. Так что связи ставь где хош.

в плоскости да защемлены, а из плоскости нет(или Вы предлагаете делать защемление в обоих плоскостях) или что-то другое имелось ввиду?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener а из плоскости нет

Верно. Конструкция базы с высокой траверсой не позволит этого сделать... Рычажный эффект не в счет)

[alexfr]

ЦНИИПСК (или ЦНИИСК) - в смысле авторы СНиП 2-23-81
давали разъяснение - из плоскости - коэф. мю=0,8 - то есть не полностью, но защемлены

[vedinzhener]

Сообщение от alexfr ЦНИИПСК (или ЦНИИСК) - в смысле авторы СНиП 2-23-81 давали разъяснение - из плоскости - коэф. мю=0,8 - то есть не полностью, но защемлены

это справедливо при наличии связей, а при их отсутствии какой коэф. будет?

[usernameisden]

Сообщение от ФАХВЕРК Так удалять КЭ из схемы и смотреть что будет

я имел ввиду коэффициент внезапности удаления элемента, одновременный учет эффекта внезапности удаления элемента и динамики от обрушившегося элемента, горизонтальные нагрузки от удаляемых элементов (например если в след за колонной падает балка, то на оставшуюся колонну какое то усилие придет прежде чем узел поломается или наступит момент при котором усилия передаваться уже не будут).



Про связи это не я придумал, это в учебнике МК написано 2й том http://artip.ru/book/base/B3254/B3254Part6-18.php.
Я бы не стал так уверенно говорить что у нас в нормах все четко прописано. В СП16 есть пункт о необходимости учета температурных воздействий при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями.

[vedinzhener]

Сообщение от usernameisden я имел ввиду коэффициент внезапности удаления элемента, одновременный учет эффекта внезапности удаления элемента и динамики от обрушившегося элемента, горизонтальные нагрузки от удаляемых элементов (например если в след за колонной падает балка, то на оставшуюся колонну какое то усилие придет прежде чем узел поломается или наступит момент при котором усилия передаваться уже не будут).

Здесь ничего не должно упасть, какой-нибудь эксперд может запросто запороть такой расчет(см.данную тему выше), если что-то падает

[usernameisden]

Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

Вот мой вопрос подробнее:
В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его?

Также возможен вариант не с исчезновением всего элемента а с исчезновением участка элемента, что может привести к падению (на нижележащие конструкции) его оставшейся части и части конструкций (коммуникаций, оборудования) на него повешенных. Как сочетаются усилия в, скажем, участке колонны первого этажа, держащей конструкции перекрытия (на которые упала часть колонны, балки) с усилиями в этом же участке этой же колонны от зависших на ней (на участке второго этажа этой колонны) элементов покрытия?

[vedinzhener]

Сообщение от usernameisden Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному. Вот мой вопрос подробнее: В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его? Также возможен вариант не с исчезновением всего элемента а с исчезновением участка элемента, что может привести к падению (на нижележащие конструкции) его оставшейся части и части конструкций (коммуникаций, оборудования) на него повешенных. Как сочетаются усилия в, скажем, участке колонны первого этажа, держащей конструкции перекрытия (на которые упала часть колонны, балки) с усилиями в этом же участке этой же колонны от зависших на ней (на участке второго этажа этой колонны) элементов покрытия?

здесь вроде уже приводился пример расчет на динамику при прогрессирующем обрушении...

Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

а вот это гадание на кофейной гуще ввиду того что нормы кастрированы по данному вопросу, эксперд может запросить что угодно по данному вопросу, а может и не запросить

[G-E-K]

Сообщение от usernameisden Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

Да, есть такое... в основном по такой схеме у нас идут эстакады, то есть, какой то пролет падает, стальные должны стоять...

Сообщение от usernameisden Как определять его?

Так же как и вышедший из строя элемент, на основании паспорта безопасности предприятия, по теории вероятности, экспертом, должен быть спрогнозирован наиболее вероятный сценарий развития событий и то каким образом будет удален элемент

В общем при фантастических расчетах и коэффициенты могут быть фантастическими, например в SCADе по умолчанию стоит двоечка...
ведь одно дело когда элемент удаляется аккуратно, ну например смежники аккуратно болгаркой колонну спилили и совсем другое когда в колонну на полном ходу въехал БелАЗ, потому как водитель потерял сознание по какой либо причине...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от vedinzhener эксперд может запросить что угодно по данному вопросу, а может и не запросить

Вот именно! Потому имхо, лично я так считаю, что не стоит сильно надрываться именно с расчетами, главное нужно быть готовым при прохождении экспертизы максимально быстро внести изменения и нужно хорошо продумать конструктивные схемы (жесткие узлы, неразрезные элементы, связи переходящие в подстропильные фермы при обрушении и т.д.), дабы в случае чего, на экспертизе, не было такой ситуации что с поданной на экспертизу конструктивной схемой, выполнить требования эксперта невозможно, ведь одно дело заменить сечения и совсем другое изменить схему...

[IBZ]

Сообщение от G-E-K например в SCADе по умолчанию стоит двоечка...

Печально, что Вы не понимаете её смысл Ну для элемента, смежного с обрушаемым, естественно.

[G-E-K]

Сообщение от IBZ Печально, что Вы не понимаете её смысл

Не знаю почему Вы так подумали... Хотя все может быть, приспособить этот расчетный модуль SCADа к расчету МК у меня так и не получилось, потому особо в нем не разбирался.
Я считал что на этот коэффициент умножается реакция (реакции) опирающихся на обрушаемый элемент(ы) конструкций и прикладываются к комбинации. То есть, элемент не просто "испаряется", а тащит за собой опирающие на него элементы...

Но вопрос, как мне показалось, был не в этом, а в том насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить, почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?
Или я что то путаю и в SCAD этот коэффициент имеет совсем другой смысл, отличный от того который подразумевал usernameisden?

[IBZ]

Сообщение от G-E-K Не знаю почему Вы так подумали...

Ну, мне так показалось ...

Сообщение от G-E-K насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить, почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?

Что Вы, собственно, данной фразой и подтверждаете

Сообщение от usernameisden В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его?

По правилам строймеха/сопромата

[faysst]

Сообщение от G-E-K а в том насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить...?

примерно так https://dwg.ru/b/d1985/71
подробнее здесь https://www.wbdg.org/ccb/DOD/UFC/ufc_4_023_03.pdf

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от G-E-K почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?

есть определенный стереотип, иногда ошибочный, что максимальный коэф динамичности равен 2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от G-E-K должен быть спрогнозирован наиболее вероятный сценарий развития событий и то каким образом будет удален элемент

нет. прогнозирование - это ошибочная предпосылка. нельзя ничего спрогнозировать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от s7onoff Но если всерьез об этом думать - перекрестные фермы будут очевидно гораздо более выигрышными.

да. а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

[G-E-K]

Offtop: Пошел курить форум... спасибо...

[Бармаглотище]

Сообщение от faysst да. а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

Структуры - эт да

Слегка снежком присыпало

Сообщение от faysst а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

да, я о том и говорил

[faysst]

Сообщение от Бармаглотище Слегка снежком присыпало

не факт, что приведенный вами случай относится к прогрессирующему. возможно одновременный перегруз многих элементов на опоре.

про живучесть структур имел ввиду примерно следующее. у структур более высокое значение потенциальной живучести, достигаемой за счет стремления к континуальности конструктивной формы (антоним - дискретные ключевые элементы) - выкинешь один и все падает.

а вот, что точно относится. показательна самая нижняя фотография - был ключевой элемент, собиравший значительную часть горизонтальных сил с половины покрытия стадиона. элемент упирался в жб опору. подул сильный ветер, этот элемент сломался и рухнуло полкровли. ошибка проектирования очевидна.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК каков выход из ситуации на твой взгляд? Менее металлоемкий но потребный для прохождения экспертизы?

я уже про это говорил. СТУ. Через полгодика отпишусь по результатам.

[Ильнур]

Любые механические системы, рассчитанные на внезапное удаление одного любого элемента, будут существенно материалоемче, чем без такового удаления. Это козе понятно, на уровне баяна. Так же интуитивно понятно, что чем реже колонны, тем разница больше. В пределе - зонт на одной центральной опоре должен иметь вторую запасную опору. Сам же зонт не лучше.
В другом пределе - структрная ферма должна иметь удвоенную решетку, обеспечивающую хотя бы неизменяемость.
Если так, то наиболее рациональная схема для промзданий - это шаг колонн 3х3, балки шарнирные, с срезаемыми от гориз. услиий болтами (М10 4.6) и дублированные вертикальные связи.
Про горизонтальные еще не думал.
Так-то все просто - все зависит от того, что считать за 1 элемент.
Если это раскос фермы, то это капец - ферма не должна упасть. Это уже не смешно.
Если же это вся ферма, то вполне - прогоны будут висеть, однако принципа домино не произойдет. Это легко.

[13forever]

Сообщение от Ильнур В пределе - зонт на одной центральной опоре должен иметь вторую запасную опору. Сам же зонт не лучше. В другом пределе - структрная ферма должна иметь удвоенную решетку, обеспечивающую хотя бы неизменяемость. Если так, то наиболее рациональная схема для промзданий - это шаг колонн 3х3, балки шарнирные, с срезаемыми от гориз. услиий болтами (М10 4.6) и дублированные вертикальные связи. Про горизонтальные еще не думал.

Ведь ежу понятно что дурь.
Но какой то умник внес это в законодательство. В результате современная отечественная промка превращается просто не пойми во что - дорого, криво, не функционально. А самое главное гарантии что так и должно быть и это безопасно нет никакой.
Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку.

[vedinzhener]

Сообщение от 13forever Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку.

вполне рабочая версия кстати а у буржуев тоже такие требования по прогрессирующему обрушению есть или подобные, никто не в курсе? если нет то точно "враг народа работающий на империалистическую разведку"

[YuraSiro]

EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

[vedinzhener]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

ясно, значит у нас нормы писали агенты ЦРУ, потому что им вот вылож и полож этот расчет

[faysst]

Сообщение от vedinzhener кстати а у буржуев тоже такие требования по прогрессирующему обрушению есть или подобные, никто не в курсе?

есть. более того - эта тема пришла к нам от них. при этом мы от них прилично отстаем по качеству/"адекватности" норм на прогрессирующее обрушение.

https://dwg.ru/b/d1985/104

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку

это не так. все было по Черномырдину - хотели как лучше, получилось как всегда

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

Хм, я совсем запутался, тоже считаю что изначально нужно посчитать риски, а уж потом принимать меры и не обязательно по усилению, а к примеру по предотвращению...
Но тут выше возражают...

Сообщение от faysst нет. прогнозирование - это ошибочная предпосылка. нельзя ничего спрогнозировать.

[Ильнур]

По моим прогнозам, чему быть, того не миновать.
Или нужно принять закон о противовандальности исполнения всех объектов, т.е. признать, что наконец Чел превратился в объезъяну с гранатой.
Или не мычать что-то туманно-неопределенное о недопущении в случае... В случае чего???

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур В случае чего???

Самый главный вопрос, который имхо, должны решать НЕ строители, а специально обученные люди, ну а строители, уже по конкретному ТЗ, должны считать и строить, тогда в этом есть хоть какой то смысл...

[13forever]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

Воооот! Посчитал риск а потом подумал - а надо ли мне оно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ясно, значит у нас нормы писали агенты ЦРУ, потому что им вот вылож и полож этот расчет

нет, это не агенты ЦРУ, это враги народа. и НКВД закрылось, сообчит значица некуда о контре.

Сообщение от faysst это не так. все было по Черномырдину - хотели как лучше, получилось как всегда

тут ведь как говрится в народе -простота хуже воровства, да-с.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Или не мычать что-то туманно-неопределенное о недопущении в случае... В случае чего???

Offtop: Стандартный ответ Государева человека в таких случаях - мол мы не комментируем Государев указ, а лишь проверяем бумаги с рисунками слюдяной фабрики на соответствие сказаний о строительных укладах кои перечислены в Государевом Указе 384, на основе соблюдения коего обеспечивается безопасность строений оной фабрики, яко зело опасных.
А буде тебе мил человек сие не по нраву - пиши челобитную на Высочайшее имя и неси сам знаешь в какой приказ, авось дьяки тамошние милостивее нас будут.
А посему Слово и Дело мил человек, Слово и Дело Государевы за нами.

Так то вот добрые люди.

[Ильнур]

Я недопонял только что: СП 56.13330, в т.ч. его п.5.1, действует с 2010 года, а нынче 2016, если не ошибаюсь - так с чего это сегодня только спохватились-то?

[masterlame]

Подниму тему. Кто-нибудь смог пройти экспертизу?
ГГЭ требует чтоб в одноэтажном промздании при обрушении колонны, все остальное осталось стоять как ни в чем не бывало!
Обрушение только одного пролета их не устраевает, аварийной ситуацией, со слов эксперта, может быть только разрушение несущей колонны - разрушение любого другого элемента - не устраевает, никаких дополнительных нагрузок на колонну(наездов, ударов автотранспорта) - только разрушение колонн.

[vanAvera]

Сообщение от masterlame может быть только разрушение несущей колонны - разрушение любого другого элемента - не устраевает, никаких дополнительных нагрузок на колонну(наездов, ударов автотранспорта) - только разрушение колонн.

Ага, так и вижу ферму, повисшую на прогонах

[slava217]

Сообщение от masterlame ГГЭ требует чтоб в одноэтажном промздании при обрушении колонны, все остальное осталось стоять как ни в чем не бывало!

А основание для такого требования?!

[masterlame]

Сообщение от slava217 А основание для такого требования?!

п.5.1 СП 56
Здание нормального уровня ответственности, обычный металлокаркас
Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

Сообщение от masterlame п.5.1 СП 56

Один пролет упал, локальное разрушение есть, прогрессирующего нет. Против прогрессирующего - дополнительные вертикальные связи по колоннам, чтоб соседние рамы оставались устойчивыми после падения одной из них. Пусть попробует аргументировано доказать, что падение одной рамы - есть разрушение прогрессирующее. Хотя бы прогресс в разрушении пусть найдет.

[masterlame]

Сообщение от s7onoff Один пролет упал, локальное разрушение есть, прогрессирующего нет. Против прогрессирующего - дополнительные вертикальные связи по колоннам, чтоб соседние рамы оставались устойчивыми после падения одной из них. Пусть попробует аргументировано доказать, что падение одной рамы - есть разрушение прогрессирующее. Хотя бы прогресс в разрушении пусть найдет.

Так и сделали, поставили дополнительные связи и предоставили расчет, по результатом которого видно, что при обрушении одной поперечной рамы остальные стоят

ответ эксперта примерно следующий: согласно ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций" прогрессирующим разрушением называется последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его ЧАСТЕЙ вследствие начального локального повреждения. Соответственно падение фермы при потери колонны - уже прогрессирующее разрушение, так как разрушается ЧАСТЬ здания.

[IBZ]

Сообщение от masterlame Здание нормального уровня ответственности, обычный металлокаркас Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

В такой ситуации только жесткая позиция, встреча с руководством и официальные письма. Все остальное без толку

Сообщение от masterlame Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

А всё потому что в ПП1521 кто-то пункт 5.1 СП 56 вписал в обязательные. Теперь этот пункт по крутости имеет уровень самого ФЗ 384.

Сообщение от masterlame Соответственно падение фермы при потери колонны - уже прогрессирующее разрушение, так как разрушается ЧАСТЬ здания

До абсурда тут рукой подать. Если разрушить опорный раскос фермы - то ферма упадет. Если убрать подкрановую консоль с колонны - упадет подкрановая балка. Балка - часть здания. Прогрессирующее!

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff До абсурда тут рукой подать. Если разрушить опорный раскос фермы - то ферма упадет. Если убрать подкрановую консоль с колонны - упадет подкрановая балка. Балка - часть здания. Прогрессирующее!

именно так и будет, скажет делайте неразрезную подкрановую балку, и чтобы он 2-ой пролет несла на нормативные нагрузки. Ну а про ферму или пусть несет без опорного раскоса на нормативные нагрузки или крестовая решетка выход есть всегда, вопрос в финансировании этого бреда

[slava217]

Сообщение от s7onoff А всё потому что в ПП1521 кто-то пункт 5.1 СП 56 вписал в обязательные. Теперь этот пункт по крутости имеет уровень самого ФЗ 384.

Я вот знаю одно сооружение, которое реально может обрушиться после воздействия на центральную колонну...При этом, в районе этой колонны предусмотрено постоянное движение технологического транспорта (10и тонных погрузчиков)

[vedinzhener]

Сообщение от slava217 Я вот знаю одно сооружение, которое реально может обрушиться после воздействия на центральную колонну...При этом, в районе этой колонны предусмотрено постоянное движение технологического транспорта (10и тонных погрузчиков)

проблема с прогрессирующим обрушением заключается в том, что в нормах нет четкого указания из-за чего именно данная ситуация наступит(удар погрузчика для того или иного типа здания, падение метеорита, подрыв шахида и т.п.) , соответственно неизвестно какие мероприятия можно было бы выполнить, чтобы это обрушение не учитывать. Скажем от погрузчика можно было бы и колесоотбойники устроить, хотя их и так делают. А вот вероятность того что на скажем мега-охраняемый обьект прорвется смертник, да еще именно центральную колонну подорвет, практически равна 0, но про это нигде в нормах ничего нет.

[slava217]

Сообщение от vedinzhener проблема с прогрессирующим обрушением заключается в том, что в нормах нет четкого указания из-за чего именно данная ситуация наступит(

Нормы у нас те еще...Но в нашем случае все слишком очевидно- одна колонна, на которую опирается конструкция. И вокруг этой колонны крутятся погрузчики...
При этом я указал на ЭТО в заключении специалиста...Так что моя совесть чиста...

[Romegv]

Сейчас предстоит такой расчет впервые) По итогам общения отпишусь, но правда здание четыре этажа два пролета, будочка).

[Ильнур]

Пора экспертов показательно пороть на площади за самодурство. С последующим запретом работать выше дворника. Руководителя расстрелять в заднем темном дворе, желательно в мрачную холодную погоду.
Ангел Александриийского столпа тоже надо подвесить за дирижопль - в случае падения столпа ангел тоже разобъется же...
У нас в Уфе нашелся один эксперт - зарубил ижевским проектировщикам теплицу по огнестойкости. Типа V не канает, надо IV, соответственно толщина профилей от 5 мм. А полстолетия вся европа и лет 20 вся Россия делают V, профили 1,5мм, 2 мм, 3 мм. И тут в 2017 году образовался один скотина.
Думаю, экспертов на дурь возбуждают ТУПЫЕ и АПРИОРИ ГРЕШНЫЕ менеджеры проектов. В суть не вникают, готовы пару миллионов провернуть на "согласование" с экспертизой.
Никто никогда не будет теплицы делать из труб со стенкой 5 мм.
И никто не будет в нормальных промках "неразрезные" кровли и перекрытия делать.
Просто экспертизу будут проходить иначе. Вот в этом соль.
Расстрелять собак...

[100k]

При "прогрессивных" расчетах, чисто гипотетически, следует ли принимать расчетное сопротивление по Run?

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а теперь к этой дури ещё и BIMа добавь....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .... к этой дури ещё и BIMа добавь....

BIM вроде пока не насаждают. Некие тенденции ощущаются, но вроде пока и без этого обходится..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур BIM вроде пока не насаждают

Насаждают, к сожалению....

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур BIM вроде пока не насаждают

Где-то мелькало, что с такого-то года, те у кого бимбома нет к конкурсам на объекты с госфинансированием недопустят.

что-то я 384-фз смотрел и не нашел там о прогрессирующем. Может с ГОСТ Надежность... попутали и КС-3.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 Может с ГОСТ Надежность... попутали и КС-3.

Просто государство в котором живем спутали ...

[masterlame]

что-то я 384-фз смотрел и не нашел там о прогрессирующем. Может с ГОСТ Надежность... попутали и КС-3

В ФЗ 384 нет упоминания о прогрессирующем разрушении, зато есть пункт 6 статьи 16, который гласит:

При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Но пункт 5.1 СП 56 уровень ответственности не уточняет, так что его получается можно притянуть к любому промзданию и требовать прогрессирующее

Где-то мелькало, что с такого-то года, те у кого бимбома нет к конкурсам на объекты с госфинансированием недопустят.

тоже слышал, вроде с 2019... пытаемся внедрять, т.к. есть объекты в рамках ФЦП, но пока безуспешно

[vanAvera]

Сообщение от yarrus77 Где-то мелькало, что с такого-то года, те у кого бимбома нет к конкурсам на объекты с госфинансированием недопустят.

При тенденциях госконтрактов к снижению стоимости проектирования они могут оказаться неинетерсны даже с самым вкусным бомбибомом.
http://www.forbes.ru/news/336163-kon...za-otsutstviya

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera При тенденциях госконтрактов к снижению стоимости проектирования они могут оказаться неинетерсны даже с самым вкусным бомбибомом.

Это меня всегда раздражает. Ценник на проект рубят, а по сметной стоимости можно два таких объекта построить. Сколько раз при исправлении своих же косяков строители начинали требовать увеличение финансирования. И замолкали, как только их просили показать превышение сметной стоимости строительства. Понятно что на проекте особо откаты не заработаешь, но по срокам рубят, по деньгам рубят коматоз короче.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Руководителя расстрелять в заднем темном дворе, желательно в мрачную холодную погоду.

перед строем инженеров чьи проекты не прошли экспертизу.

[BYT]

Сообщение от yarrus77 Где-то мелькало, что с такого-то года, те у кого бимбома нет к конкурсам на объекты с госфинансированием недопустят.

Вы это придумываете, чтобы разжечь горячие споры и наблюдать получая удовольствие?
Напрасно Вы над этим всем смеётесь. Данная технология, а точнее огромное желанее по её внедрению говорит о катастрафическом кризисе в строительном проектировании. Рост желающих владеть данной технологией - это показатель того, что не остаётся реальных специалистов.
Если это комуто доставляет удовольствие - то можно сказать, что он не понимает всей сложившейся ситуации.

[BYT]

При пользовании "тяжёлого" программного обеспечения человек будет обслуживать эту программу, а не думать, как принять решения по исключению прогрессирующего разрушения.
Пользователей нового ПО становится всё больше, а разработчиков схемных решений всё меньше. Причина в концентрации денег там, где нет спроса на соответствующих специалистов. Спрос на специалистов там где объект. Чтобы работать как С.П.Королёв нужно быть гением. Но и тому, не следует забывать, был передан богатейший концепт от Циолковского, который являлся гением - "шизиком". Соседи Циолковского так и называли - "чокнутый".

[Ильнур]

Сообщение от BYT ... не думать, как принять решения по исключению прогрессирующего разрушения....

Кстати - прогрессирующее разрушение нельзя исключить на первом же элементе. Это абсурд.
Можно ли на втором - можно, но тоже абсурд, это удоражает объект в 4 раза.
На третьем? - надо сильно подумать.
Надо подумать и РАСПИСАТЬ в норме.
А думать некому...

[BYT]

Сообщение от Ильнур Кстати - прогрессирующее разрушение нельзя исключить на первом же элементе. Это абсурд.

Надо себе ответить что такое вообще прогрессерующее. Выход из работы элента/элементов или не заложенный потенциал в конструктивный элемент работы или схемного решения?! Т.е. например распорка считается чисто сжатый элемент, а при определённой ситуации может/должна начать работать как сжато-изгибаемый, внецентренно сжатый или изгибаемый элемент; ферма не расчитываеямая в обычных ситуациях на кручение; связевых блоков 1,2 или 3? И т.д.

Сообщение от Ильнур Надо подумать и РАСПИСАТЬ в норме.

А как можно "философию" нормировать?

Сообщение от Ильнур А думать некому...

Вот и я про это.

[DonMof]

Сообщение от masterlame В ФЗ 384 нет упоминания о прогрессирующем разрушении, зато есть пункт 6 статьи 16, который гласит: Но пункт 5.1 СП 56 уровень ответственности не уточняет, так что его получается можно притянуть к любому промзданию и требовать прогрессирующее тоже слышал, вроде с 2019... пытаемся внедрять, т.к. есть объекты в рамках ФЦП, но пока безуспешно

п. 6 ст. 16 384-ФЗ: "При проектировании здания или сооружения ПОВЫШЕННОГО уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения .... (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)."

п 2.2.9 прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

- Тут четко указано, что прогрессирующее обрушение - как раз таки последствие! аварийной ситуации, возникшей вследствие отказа локального элемента т.к. конструкция запроектированная и построенная по всем нормам, как минимум, не должна просто так "упасть" да и сам "эксперт" ведет речь о "....выходе из строя, например, колонны...". То есть понятия то м.б и разные но прогр. обрушение - это последствие! выхода из строя локального элемента.

Если считать, что понятия все же тождественны, то дальше, есть сугубо юридическое понятие "юридическая сила (иерархия) НПА". Так вот по иерархии 384-ФЗ выше постановления Правительства РФ № 1521 (это любой юрист знает) в которое какой то "умный человек" включив п. 5.1 СП 56.13330 сделал его "обязательным" для применения. Налицо правовая коллизия, когда одни и те же понятия трактуются по-разному. Преодолеть коллизию позволяет именно иерархия этих НПА!, т.е. выше нормы 384-ФЗ, а не ПП № 1521 т.е. аварийная ситуация тождественная прогрессирующему обрушению учитывается только для зданий ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Всем экспертам, которые вдруг читают эту тему - тут исчерпывающее толкование на данную дату, которая на 100% доказывает, что просить все эти "обрушения" для нормального уровня - НЕ ЗАКОННО.

Offtop: Толерантный Ильнур был примерно прав, но это же ГЭ СПб? Тогда уточню, там в конструкторах одни женщины - так вот выпороть кнутом экспертку часу в шестом на Сенной))), или ёе и юриста, который не может объяснить об иерархии НПА экспертам, искупать в Фонтанке (там рядом), на морозе))). Сделать эти вещи надо перед глав. спецами, которым они писали такие вопросы и заставляли тратить свое время на коридоры и пороги. (шутка)

[gnomm]

Сообщение от Ильнур Руководителя расстрелять в заднем темном дворе, желательно в мрачную холодную погоду.

вас заносит. мало того, что оффтоп, флуд, связанный с обсуждением bim в непрофильной теме, так и призывы к противоправным действиям к убийству людей. последнее уже не в первый раз. прошлый раз от вас был призыв вырвать кадык одному из форумчан.

сообщение 353 - матершина. куда смотрит модератор???

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от DonMof Толерантный Ильнур был примерно прав

в своем уме?

[DonMof]

Сообщение от s7onoff А всё потому что в ПП1521 кто-то пункт 5.1 СП 56 вписал в обязательные. Теперь этот пункт по крутости имеет уровень самого ФЗ 384.

Не имеет уровень ФЗ! Пункт в 384-ФЗ отсылающий к ПП № 1521 - бланкетная норма, ссылающаяся на перечень, указанный в постановлении Правительства, которое по иерархии ниже норм ФЗ.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop:

Сообщение от gnomm вас заносит. мало того, что оффтоп, флуд, связанный с обсуждением bim в непрофильной теме, так и призывы к противоправным действиям к убийству людей. последнее уже не в первый раз. прошлый раз от вас был призыв вырвать кадык одному из форумчан. сообщение 353 - матершина. куда смотрит модератор??? ----- добавлено через 55 сек. ----- в своем уме?

Ты сам то, случаем не флудишь тут? Да еще и флеймом занимаешься.

[wasilij1973]

Сообщение от DonMof Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

Где-то при переписывании норм вместо "всего сооружения или его ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части" стало "...его частей"...

"ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ" тоже каждый трактовал как хотел...

[Бармаглотище]

Сообщение от gnomm сообщение 353 - матершина. куда смотрит модератор???

4 раза прочитал сообщение 353. То ли я слепой, то ли фиг знает. А где там мат? Интересно даже стало.

[Admin]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище 4 раза прочитал сообщение 353. То ли я слепой, то ли фиг знает. А где там мат? Интересно даже стало.

То сообщение уже удалено. 353 теперь то, которое было следующим за ним

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...А как можно "философию" нормировать?....

Легко! Любые философии можно закрепить законом. Например, ст.58 УК РСФСР 1938 г. Или например можно же детализировать и прописать в СП вот эту философию:

... вместо "всего сооружения или его ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части" стало "...его частей"...

Всего лишь нужна трезвая формулировка в нормах.

[masterlame]

Хотелось бы добавить по результатам общения с экспертизой - обеспечивать устойчивость против прогрессирующего обрушения согласно действующих норм - обязательно, это данность с которой остается только смириться, до тех пор пока не появится СП на прогрессирующее, в котором будет конкретика - что нужно считать, а что нет. Два разных проекта в ГГЭ, два разных эксперта, одно и тоже требование - устойчивость к прогрессирующему..

Сообщение от 100k При "прогрессивных" расчетах, чисто гипотетически, следует ли принимать расчетное сопротивление по Run?

это опять же нигде не прописано, но я делал именно так, эксперт претензий не высказал